Alors que dans les mois qui viennent l'élection du premier secrétaire du PS sera déterminante pour les futurs combats politiques, il semble que de nouvelles difficultés apparaissent au sein même de ce parti. En effet voila la candidate à la présidentielle de 2007 qui annonce sa volonté de réussir cette élection, et Bertrand Delanoë le maire de Paris qui réunit ses partisans samedi 24 mai 2008 devrait certainement en faire autant. Il en aura profité pour parler de son nouveau livre "de l'audace". De l'audace c'est exactement ce qu'il va y avoir dans le camp de l'opposition durant les mois à venir pour pouvoir gagner le siège tant souhaité et pourtant si difficile de premier secrétaire de parti socialisme. Il sera alors du rôle des militants de départager tous ses candidats.
Souvenez vous, au début des élections présidentielles la véritable cacophonie qui régnait autour de la candidature de la candidate PS très critiquée au sein même de son camp censé pourtant la soutenir dans une épreuve si difficile.
Devant la place de premier secrétaire du PS qui va se libérer d'ici la fin de l'année les militants auront sans doute le choix entre une liste assez complète de prétendants. Tous aussi volontaires les uns que les autres pour les défendre. Seulement voila, entre une candidate déja repartie en campagne, un candidat maire de Paris qui devrait annoncer sa candidature en même temps qu'il ferait la promotion de son nouveau livre, les "fabusiens" et autres, il en devient difficile pour le militant de savoir a quel "saint" se vouer. Les élections de premier secrétaire du PS devrait avoir lieu d'ici la fin de l'année… Le choix entre les candidats ne risque pas de diminuer d'ici là.
C’est totalement faux. Le nombre d’étrangers est stable en France depuis plus de 100 ans.
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Bien entendu car sans emettre d’avis pour ou contre l’imigration les étrangers qui sont venus travailler chez nous et qui sont restés ont demandé la nationalité française.
Alors tout dépend si l’on parle de nationalité ou d’origine.
Je crois que vous ne parler pas de la même chose.
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Plaît-il?
Vous faites remonter la France à la Préhistoire vous? Clovis, baptisé, couronné Roi de France par les francs, ça suffirait non?
Quand au nombre d’immigrés qui n’a pas varié depuis 100 ans… Les 10% de musulmans (officiellement) qui vivent en France sortent d’ou? Et l’immigration européenne, italienne, polonaise, portugaise de ce début de siècle? 3 millions d’étrangers c’était déjà énorme, pour l’époque. Alors nos 10 millions d’étrangers sont un record, que ça vous plaise ou non, qu’ils soient naturalisés français (2 millions) à l’emporte pièce ou non. Vous semblez le découvrir. C’est réel.
Depuis plus de 20 ans pour revenir à l’article qui nous intéresse, le PS ne s’est guère renouvelé.
Mitterrand se méfiait de Chirac car il considérait que Chirac avait la capacité de perdre, d’accepter la défaite et de revenir sans cesse, mais je crois que si c’était une qualité pour Chirac c’est un défaut de bien des quandidats au PS.
Car on peut quand même dire que compte tenu du peu de soutien qu’elle a reçu de l’élite du PS elle s’en est très bien sortie au dernière présidentielle.
correction
Je crois que vous ne parler pas de la même chose.
parlez et non parler.
je devrais être enthousiaste et me relire moins vite mais on ne se refait pas.
désolé.
à dominique: ça existe toujours, le Modem? 😀 😀 😀
Quant au discours de dire que les hommes politiques n’auraient plus aucun pouvoir et que « le marché » déciderait tout, c’est une belle excuse qu’utilise nos dirigeants depuis pas mal d’années, pour éviter d’assumer ouvertement leurs choix politiques.
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Juste une question :
De quels pouvoirs pensez vous que dispose le gouvernement français actuel?
– La presse par l’intermédiaire de ses amis. Ca limite la critique mais économiquement cela n’apporte rien.
– Pouvoir financier, l’Etat Français est sur endetté.
Dans les années 80 l’état français contrôlait de grandes banques, de grandes sociétés, la mondialisation n’était pas encore en marche forcée. L’état pouvait agir sur des leviers efficaces. Ce n’est plus le cas actuellement.
Il est à noter qu’il faut aussi bien souvent demander l’autorisation de l’Europe. (Je ne critique pas l’Europe car si nous n’étions pas dans un système européen, notre situation serait pire) L’Europe limite le déficit de la France et le fait que nous ayons l’euro comme monnaie nous permet (à l’état français) d’emprunter à faible taux car les banquiers n’ont pas peur de la fragilité de notre monnaie comme c’était le cas avec le franc.
Non, le problème, c’est que nos politiciens (et on ne retient que ceux qui ont été élus) n’ont pas les moyens de tenir les promesses qu’ils nous ont faites. Ils se comportent comme certains camelots que nous pouvons voir sur les foires et les marchés.
Comment donner de l’argent à la recherche lorsque le pays n’en a pas?
Comment donner de l’argent à l’éducation nationale lorsque le pays n’en a pas?
Et nous pourrions continuer…
Les gouvernements ne peuvent agir que sur des micro leviers car nous sommes entrés dans une économie mondiale et que nous sommes mal placés. (économiquement)
A moins de croire (ce que font certains) que l’on nous ment et que de l’argent il y en a, que ce n’est que de la propagande.
Quant aux manifestations de lycéens, mes deux enfants sont élèves de lycées. Les pseudo-manifestations spontanées sont pour la plupart allumées par certains enseignants.
Je pense qu’apprendre à réfléchir tel que le conçoivent certains pourrait s’appeler du lavage de cerveaux ou de l’endoctrinement.
Est il normal que des personnes ayant de l’ascendance sur des adolescents en usent pour leur transmettre leurs idées plutôt que de leur apprendre à se forger des idées?
Personnellement j’ai eu la chance de bénéficier des cours d’un prof d’histoire géo exceptionnel lorsque j’étais lycéen.
Il n’a pas cherché à nous transmettre ses idées, il a essayé de nous transmettre un raisonnement critique visant à ne pas faire de nous des moutons prêts à croire les bonimenteurs de la politique.
On peut très bien être humaniste et réaliste.
Cordialement
« Clovis, baptisé, couronné Roi de France par les francs, … »
Clovis ne fut jamais couronné, ni ne reçut le titre de Roi de France, ceci est un anachronisme.
En premier lieu, Clovis fut reconnu Roi des Francs, et non de France, ce terme n’existant pas à l’époque pour désigner le territoire correspond à la France, il existait bien le vocable « francia » chez les Romains qui s’appliquait aux territoires sous contôlre franc, territoires qui correspondent à la Flandre actuelle…
Cependant, Clovis fut bien considéré par ses pairs francs comme leur souverain, et par là même « Roi des Francs », il reçut aussi le titre de « consul » de la part de l’empereur d’Orient, et celui de « Rex Gloriosissimus » du royaume des Francs par le premier concile des Gaules.
Ce n’est qu’en 1204 que le terme Francia désigne pour la première fois le territoire sur lequel s’exerce l’autorité du « Roi des Francs », qui deviendra progressivement « Rex Francie » à partir de Saint Louis.
Cependant, il faut rappeler que cette autorité se limitait strictement au lien de vassalité et ne portait donc que sur les « seigneurs » et non sur leurs territoires et les populations qui y vivaient.
C’est à partir du 15eme siècle que ce concept de France commence à être reconnu, accepté, bon gré, mal gré, par les seigneurs (des guerres aidant à le faire accepter)
La nationalité française commence à être définie en 1499 avec le « contrat de mariage » du Roi de France, qui dés lors dispose de la « propriété de la France », et tente (néanmoins sans succès immédiat) d’imposer ce principe avec les autres parties.
Oui, merci pour l’hstorique, vous comprenez bien que si je n’extrapole pas à ce point pour expliquer des choses simples à tel ou tel, mes messages ne sont pas prêts d’atteindre le degré de minceur suffisant pour permettre leur validation imédiate.
S’il faut trouver un début à l’Histoire de France, je suis comme De Gaulle, je choisirai arbitrairement Clovis. C’est autant arbitraire que de le désigner Rex ou Roi, Catholique ou Baptiste, de France ou des Francs.
Le résultat fut le même: unicité des francs, religieuse et politique, autour de ce chef, qui a le mérite d’être bien plus concret qu’un Mérovée, par exemple. Mais j’imagine qu’un vvikipedia donnera tous des détails là dessus aux intéressés. Puisqu’on parle d’anachronismes, il est encore plus anachronique de dire que l’esclavagisme de nos lointains ancêtres, c’était mal. J’ajoute que je revendique également, pour une question d’identité culturelle, la descendance gauloise. Paradoxal, certes, mais la culture, c’est la comme la Bible, il ne faut pas la prendre au premier degré.
Un certain Dimanche 27 juillet 1214 fut encore bien plus important pour la France, par exemple. On peut être tenté, comme Georges Duby, de voir dans cette victoire de Philippe Auguste et dans les réactions populaires qui ont suivies, le début d’un véritable « sentiment » d’appartenance à une nation qui serait véritablement « née » ce jour là, pour faire simple.
« Un certain Dimanche 27 juillet 1214 fut encore bien plus important pour la France, par exemple. On peut être tenté, comme Georges Duby, de voir dans cette victoire de Philippe Auguste et dans les réactions populaires qui ont suivies, le début d’un véritable « sentiment » d’appartenance à une nation qui serait véritablement « née » ce jour là, pour faire simple. »
Effectivement Bouvines peut être considéré comme une des étapes dans le développement du sentiment d’appartenance à la nation « France ». Le fait que l’armée victorieuse fût une armée « populaire », et qu’elle se soit imposée à une armée « noble » est sans nul doute constitutif d’une certaine idée de la nation « France » et du sentiment d’appartenance nationale qu’elle induit. Cependant Duby rappelle aussi que cela se fit sentir surtout pour les populations du bassin parisien.
Quoiqu’il en soit, mon rappel historique avait pour propos de rappeler que les concepts de « nation », et « d’identité, ont varié avec le temps, qu’ils sont par nature « fluctuants », sujets à diverses interprétations. Qu’ils n’appartiennent pas au domaine de « l’immaculé conception » ou de la « génération spontanée », et que par conséquent on ne peut décrété que tel jour, telle date, en telle lieu, une nation est née…Sinon on entre dans le « mythe », la création d’une « mythologie nationale », et l’on nie les processus historiques, internes et externes à un groupe humain donné, qui ont permis à ce groupe donné, de se reconnaitre et s’identifier dans une identité propre…
@ Gergovia…. Gergovia, bonsoir… Bravo pour ce petit trait d’humour !
Eh oui, le MoDem existe toujours 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 , n’en déplaise à beaucoup de ses détracteurs, qui voudraient que tout aille dans ce même moule qu’est le Nouveau Centre !
Tant que le MoDem ne se sera pas trouvé un chef capable de le fédérer, capable de mettre en place une politique cohérante d’INDEPENDANCE EN DEHORS DES MAJORITES OU DES GROUPES D’OPPOSITION, il sera réduit à sa portion congrue : celle d’un parti en pleine déconfiture et en pleine décomposition !
C’est dommage, il avait son rôle à jouer !
Amicalement,
Dominique
@ Nidolga
———————-« Dominique tu ne veux pas admettre que l’on peut être élu avec une voix. C’est à dire avec 99 % d’abstention, de vote blanc ou nuls. Mais bon sang, pourquoi cette réalité tu ne la regardes pas. Je me répète, que tu milites pour faire reconnaître ces votes c’est bien, mais pour le moment ton engagement ne fait pas modifier ce fait. Point barre. » :
Nidolga, je veux bien admettre que l’on peut être élu avec une voix… Cependant, je ne suis pas d’accord avec toi, lorsque tu écris, et je te cite : « … C’est-à-dire avec 99 % d’abstention, de vote blanc ou nul »… En effet, et j’y reviendrai sans doute plus bas, je ne veux pas être, avec cet hypothétique score de 99 %, considéré comme un abstentionniste, parce que j’aurais voté blanc ou nul !
MON SUFFRAGE S’EST EXPRIME : cependant, lorsque je vote blanc ou nul, c’est parce que le programme d’aucun candidat en présence ne me satisfait… Là, est mon sens civique, puisque, ô grand jamais, je ne me suis abstenu une seule fois depuis que je suis en âge de voter !
———————-«Je n’ai jamais douté de ton sens civique, et je sais que tu voteras au mieux de ton engagement politique. » :
Je vote en fonction de mon engagement politique…
Lors des Présidentielles ‘’2007’’, j’avais voté en faveur de François Bayrou au 1er Tour… Mais, au 2ème Tour, j’avais voté pour Ségolène Royal, bien que son programme politique ne me satisfasse pas (puisque je ne suis pas dans sa mouvance)…
Cependant, si Nicolas Sarkozy s’était, au 2ème Tour, retrouvé face à Olivier Besancenot, Marie George Buffet, le Candidat des Verts ou Jean-Marie Le Pen, j’aurais, SANS AUCUNE HESITATION, voté pour lui : il en aurait été de même si Ségolène Royal s’était retrouvée dans le même cas ! En ce qui concerne François Bayrou, la question ne se pose pas, puisque j’étais pour lui !
Comme quoi, là, le vote blanc ou nul ne s’imposait pas, puisque j’avais parfaitement le choix du candidat à placer pour éliminer d’autres…
Mais, lors du Second Tour des Municipales & Cantonales ‘’2008’’, les Socialistes ayant été éliminés dès le 1er Tour, je me suis retrouvé, dans ma commune, face à des listes :
– 1 liste ‘’UMP’’
– 1 liste ‘’Divers Droite/Dissidents UMP
– 1 liste ‘’Verts/MoDem’’
– 1 liste ‘’PCF/Gauche Républicaine’’,
je n’ai pu que voter blanc ou nul, puisque aucun des candidats ne me plaisait…
Si les Socialistes avaient été présents lors de ce 2ème Tour, j’aurais, SANS AUCUNE HESITATION, voté pour leur liste !
Voilà pourquoi j’ai voté blanc !
———————-« Les instituts de sondage existent c’est comme ça, il faut faire avec. Quelle est leur influence, non négligeable, mais cela ne modifie en rien le fait que l’on puisse être élu avec 99 % de votes blanc, nuls, ou d’abstentions qui était l’objet de mon intervention. » :
Certes, Nidolga, ces instituts de sondage existent…
Cependant, je considère, pour les raisons, que je t’ai expliquées, qu’ils font très mal leur travail, puisqu’ils ne respectent pas les comptabilités exactes qui existent au Conseil Constitutionnel et au Ministère de l’Intérieur !
Je suis désolé de te le dire : face à 45 % de votes blancs et nul et face à 20 % d’abstentionnistes, j’ai une toute autre lecture que celle qui est développée par les Instituts de Sondage !
En effet, pour ce qui concerne les votes blanc et nul, il convient de s’interroger :
– Sur le sens du vote de ces électeurs,
– Sur le message qu’ils ont voulu faire passer aux listes en présence,
– Sur leurs intentions quant à leurs prochains votes !
En interrogeant tous ces électeurs qui se sont déplacés, on s’apercevra que, malgré leur intérêt pour la chose politique, ils sont dégoûtés profondément par tous ces candidats qui se présentent à leurs suffrages !
De ce fait, il y aura une toute autre interprétation du « portrait ‘’type’’ de l’électeur lambda qui se déplace pour aller voter, mais qui vote blanc ou nul », ce qui permettrait, à tous les journalistes (dont je fais partie), d’affiner l’analyse politique d’une situation post et pré électorale !!!!
Maintenant, pour ce qui concerne les abstentionnistes, il convient de s’interroger :
– Sur leur absence devant les urnes,
– Sur les motivations profondes de leur absence !
En interrogeant toutes ces personnes qui ne se sont pas déplacés, certes, il y en a, qui, parmi eux, ne s’intéressent pas à la chose politique ou à la chose publique, ce, quelque soit les candidats en présence… D’autres, certainement par paresse, ne veulent pas sacrifier leur sacro saint week end pour aller voter, ce, même si ils affichent publiquement leurs opinions politiques !
Alors, je ne veux pas être mélangé à ces gens qui ne remplissent pas leur devoir électoral !
———————-« Pour la cohabitation, nous en avons débattu, et pour le moment le vote présidentiel suivit du vote législatif renforce le pouvoir du président. Cela renforce une non cohabitation. Je commente sur ce qui existe et non sur ce qui pourrait exister » ;
Nidolga, la cohabitation, je me répète, est toujours possible, ce, bien que nous soyons dans un Régime de Quinquennat présidentiel… Cependant, je te l’accorde, la cohabitation sera beaucoup plus difficile à se mettre en place à cause de ce Régime de Quinquennat présidentiel, qui, in fine et de facto, accorde les pleins pouvoirs au Chef de l’Etat…
Mais, nous ne sommes pas à l’abri d’une crise, qui pourrait nous conduire, du fait de son extrême gravité, à une élection législative anticipée !
[i]Alors nos 10 millions d’étrangers sont un record, que ça vous plaise ou non, qu’ils soient naturalisés français (2 millions) à l’emporte pièce ou non.[/i]
Depuis plus de 100 ans, le nombre d’étrangers dans la population est stable. Aux alentours de 8%.
Et quelqu’un qui a la nationalité française n’est pas un étranger.
Des organisations politiques qui jouent sur le racisme et utilisent les étrangers comme boucs émissaires (avec le coup classique du « y a trop d’immigrés, c’est une invasion, on n’a jamais vu ça »), il en existe également depuis plus de 100 ans.
Je suis d’ailleurs assez amusé par les difficultés que l’extrême droite a à définir ce qu’est le « peuple français ».
Il y a un certain mythe d’un peuple uni et pur.
Mais qu’est-ce qu’un Français? Un Parisien? Un Corse? Un Breton? Un Basque? Un Occitan? Un Ch’ti? C’est quoi la fameuse culture française une et indivisible? Elle sort d’où? Depuis quand?
On est obligé de constater que la culture française et le peuple français, comme tous les autres (d’autant plus n’étant pas une île), sont le résultats de brassages constants depuis des millénaires.
Le Français tel qu’imaginé par l’extrême droite n’existe que dans leurs fantasmes…
Eh bien sortez sur la table, là devant tout le monde, ces grands brassages, expliquez nous par les faits et les chiffres en quoi consistaient-ils…Nous vous écoutons tous.
Vous pouvez oublier d’avance les quelques Vikings et les Maurres jetés dehors. L’immigration endo-européenne, toujours relativement faible est grossièrement constante depuis toujours. Mais l’immigration extra-européenne est NOUVELLE, et avec des mouvements SANS PRECEDENT. Ca n’est jamais arrrivé, c’est simple, vérifiable.
Je vous met au défi de me démontrer le contraire.
Toute personne de bonne foi ne peut que constater qu’une immense part des étrangers venus des pays d’Afrique du Nord et d’Afrique, bien qu’ayant été naturalisés français, ne sont absoluement pas français dans les faits. Leur culture est trop éloignée de la notre et tout est fait par les gens comme vous (qui passent leur temps à détruire ce qui est grand dans la France) pour les maintenirs éloignés du socle national.
C’est quand même hallucinant de mauvaise foi, un gauchiste. Les tibétains ont une identité, oui mdame, il faut la préserver… Mais les français? Non, rien, que dalle, un brassage sur des millénaires, y’a pas français, y’a plus français, terminé, fini, du vent. Circulez, y’a rien à voir.
L’Histoire, la culture, immense socle commun d’une richesse époustouflante, l’excellence de ses grands esprits, son patrimoine, sa gastronomie, son génie, bref, tout. Aux oubliettes… C’est ça le programme?
C’est bien, vous ferez très plaisirs à ces ultra-libéraux. Vous êtes bon pour l’esclavagisme sans frontière, parce que vous n’avez pas compris que les lignes ont bougées, et que si Marx avait parfois raison, il se serait aujourd’hui de la seule barrière à cet ultra-capitalisme: la nation.
Vous oubliez de signaler une chose : il n’y a jamais eu aussi peu de différence culturelle entre les pays, que dans le monde d’aujourd’hui.
De toute façon, vos positions sont purement réactionnaires et racistes : des étrangers bien blancs pas de souci, mais des arabes et des noirs, surtout pas! Et même s’ils ont la nationalité française, il ne sont pas vraiment français…
Mais bon, il n’y a pas grand chose à rajouter, vous vous enfoncez tout seul.
Ah oui « pas de grandes différences culturelles » avec les musulmans…
Et c’est moi qui m’enfonce. Bref, vous avez atteint le Point Godvvin. Je vous demande des arguments précis et des chiffres, donc je suis un méchant raciste/réac/nazi/pétainiste/catholique etc.
Ca illustre parfaitement mes théories sur l’anti-racisme. Ca permet d’éviter tous les débats. C’est bienvenu, quand on connait le vide argumentatif des gauchistes, dont vous êtes un digne représentant. Vous n’avez rien compris, vous ne voulez rien comprendre. Je me fous totalement de la couleur des gens, mais pas de leurs agissements. La preuve, vous êtes à mes yeux bien pire que la plupart des gens de couleurs. Vous voyez, je sais que vous êtes blanc. Et que vous avez une lutte anti-fasciste de retard…
Dormez bien.
Ubiquiste, je vais peut-être vous étonner mais les musulmans existaient déjà il y a plus de 1000 ans.
Et effectivement, à l’heure d’Internet l’uniformisation des cultures n’a jamais été aussi forte.
Maintenant pour le point Godwin, il faudra encore quelques efforts. Signaler que vous avez des positions racistes n’est qu’une simple constatation à la lecture de vos interventions précédentes.
Pour le reste, vous allez vite en jugement et vous faites erreur, je ne suis pas du tout militant antifasciste. Je n’ai fait au départ que relever l’inexactitude de vos propos, et votre dérive sur des arguments racistes une fois mis en difficulté.
Sans rire, plus de 1000 ans, vraiment?
J’ai une maîtrise d’Histoire, je pense que je suis au courant, merci.
Je n’ai rien à mon sens de raciste (au passage; prôner la supériorité d’une race sur une autre, débilité absolue), d’ailleurs, vous êtes le seul à le relever. Si je vous dis que plus de 70% des prisonniers français sont musulmans, vous allez me dire que:
1. Je suis raciste. (pas original)
3. Je suis un menteur. (enquête très sérieuse enfin reconnue officiellement)
3. C’est la faute à la société raciste. (c’est le meilleur échappatoire, allez-y)
Avec ce seul chiffre, votre différence culturelle infime a du plomb dans l’aile. Vous voulez qu’on parle des crimes et délits, vous voulez qu’on compare l’intégration des musulmans et celle des européens à la France?
Je ne me suis jamais senti mis en difficulté par vos propos, pas une seule seconde, mais continuez, ça m’amuse de vous voir essayer.
question
Si je vous dit que les prisons sont remplies à 99% des classes sociales les plus pauvres vous en concluez quoi?
Que les pauvres sont des voyous ou bien que l’État s’attaque en priorité aux pauvres?
Et les Chirac, Forgeard, Juppé et cie, ils sont où?
Bonjour à tous,
Et bien, quelques heures pour écrire ma rétrospective sur mai 68, et je n’ai pas encore terminé, et me voila largué dans ces commentaires dont je reprends la lecture ce matin.
Bon, Clovis Roi des Francs oui, mais ce qui est curieux c’est la dérive qu’un article sur la guerre des chefs au PS peut développer comme imagination.
Donc se sont dessinés deux thèmes importants, Olivier Besancenot, la LCR bien entendu, et la démocratie et les immigrés.
Olivier Besancenot, marié avec une personne qui est la fille de Krivine et qui gagnerait 10.000 €/mois quelle importance, ce qu’il faut noter c’est que se présentant facteur, c’est à dire en fait une personne dont les revenus sont très modestes donne l’impression d’être le bon Samaritain qui prêche la bonne parole celle que souhaite la gauche de la gauche. En fait, il n’est pas malheureux et bon nombre de facteurs pourraient faire la même chose avec des revenus familiaux de cette importance.
Qu’il ait un charisme c’est indéniable, qu’il sache parler clairement aussi, qu’il soit irréaliste aussi. Proposer la régularisation de tous les immigrés montre son irresponsabilité, et je rependrais la phrase de Rocard,[u][b]la France ne peut accepter toute la misère du monde [/b][/u]
En d’autres termes JEAN MARIE LE PEN + OLIVIER BESANCENOT = 0
En outre, quel est son programme autre que celui de tout casser, ces capitalistes qui mangent les pauvres, en fait il veut détruire le profit qui est la source de toutes civilisation moderne, c’est quoi être anti capitaliste ?
Nous sommes tous des capitalistes et beaucoup de pauvres voudraient être capitalistes. Vous connaissez quelqu’un qui ne voudrait pas avoir d’argent posséder sa puissance, exploiter les autres. Regardez les 35 heures, et bien cette avancée sociale qui reposait sur le partage pour donner du travail à ceux qui n’en avait pas, et bien, elle a été battue en brèche par ceux la même qui étaient sensés en profiter, et comme disait Henry Emmanuelli, « un ouvrier qui perds 100 € par mois se fout des 35 heures ». Finalement les gens sont égoïstes et ils veulent ce que les autres possèdent alors qu’ils ne font pas d’effort pour eux mêmes.
Qu’une meilleure régulation des profits puisse être faite pour plus de justice probablement, c’est même nécessaire quand on voit que le CAC 40 a bondit de 40 % ce qui enrichit encore plus les grands patrons d’autant plus comme je l’ai écrit dans mon dernier article sur mai 68 que la planche à billets n’a pas fonctionné ce qui revient à dire que cet argent est en moins pour les autres.
Besancenot égale moins Le Pen, et dans leur créneaux respectifs Le Pen a attiré et Besancenot attire par suite de leur démagogie, Le Pen c’est fini et Besancenot ça commence, il faut donc faire attention, c’est le virus qui attire à lui les illuminés de gauche qui croient qu’ils peuvent changer le monde capitaliste. Ils n’ont qu’à lire son histoire, celle du communiste par exemple, aller se promener dans les pays de l’est pour voir, et ils comprendront, mais comme beaucoup, ils ne veulent pas comprendre, il faudra donc faire avec.
La démocratie, d’aucuns voudraient revenir à la proportionnelle intégrale, certes c’est la tenir compte de l’aspiration de chacun, mais c’est la merde et cela n’apporte rien que des divisions. Si les Français étaient raisonnables et responsables probablement que se serait la meilleure formule, mais ce n’est pas le cas.
La quatrième république incapable de gouverner en ait la preuve irréfutable.
De là à ne pas permettre une dose de proportionnelle, c’est une erreur, elle est utile pour plusieurs raisons. Il faut que des partis s’expriment pour ne pas qu’ils soient dans la clandestinité et que l’on connaisse ce qu’ils ont dans le ventre, et c’est à la tribune nationale qu’ils doivent s’exprimer, et non pas dans la rue.
Leur démagogie serait vite mise à jour et leur crédit moins important, c’est donc une erreur de leur permettre l’obscurité dans laquelle ils peuvent agir puisque non responsables.
Les immigrés, il n’y a pas 10 millions d’immigrés probablement un peu moins de 2 millions et encore il faut définir ce qu’est un immigré et ce qu’il fait sur notre territoire.
C’est vrai que les Français descendants de Clovis ou de Charlemagne n’existent plus, ils ont fait leur temps. Notre pays est un patchwork de populations de tout horizons c’est ce qui fait sa richesse, chacun apporte sa connaissance, son savoir, ses idées, sa richesse personnelle, mais aussi son malheur, sa pauvreté intellectuelle, sa religion qui n’est pas forcement celle que nous souhaitons, mais on ne peut tout avoir le beurre et l’argent du beurre.
Globalement, combien d’étrangers ont apporté à la France une valeur inestimable, c’est impossible a définir tant ils sont nombreux et divers, nous sommes donc un pays multiculturel, multiracial, multireligieux, multicapitaliste, multimondialiste, multihumain, multicharitable, mais un pays vivant qui est souvent donné en exemple et copié.
Vos Chirac Forgeard et cie ne représentent pas plus d’1% de la population, donc on s’y retrouve…
Vous en arrivez donc à la conclusion que notre état raciste s’attaque aux musulmans délibérément ou que les musulmans sont plus pauvres que les français?
Dans les deux cas le raisonnement est faux. Vous le savez.
C’est quand même surprenant cette négation permanente des choses. Vous pouvez me dire que l’intégration des musulmans ne pose pas de problèmes?
Les deux à la fois, je pense que vous le savez très bien.
@new reporter
Quelques précisions par rapport à votre message :
[i]De quels pouvoirs pensez vous que dispose le gouvernement français actuel?
– La presse par l’intermédiaire de ses amis. Ca limite la critique mais économiquement cela n’apporte rien. [/i]
Je ne pense pas que la presse puisse être comptée dans le cadre du pouvoir [u]politique[/u].
[i]- Pouvoir financier, l’Etat Français est sur endetté. [/i]
La dette est un choix politique, en aucun cas une fatalité.
[i]Non, le problème, c’est que nos politiciens (et on ne retient que ceux qui ont été élus) n’ont pas les moyens de tenir les promesses qu’ils nous ont faites. Ils se comportent comme certains camelots que nous pouvons voir sur les foires et les marchés.[/i]
Avant d’être une question de moyens, il faut surtout dire que les politiciens n’ont aucunement la volonté de tenir les « promesses » qu’ils font. Celles-ci ont uniquement pour but de se faire élire et accéder au pouvoir.
[i]Comment donner de l’argent à la recherche lorsque le pays n’en a pas?
Comment donner de l’argent à l’éducation nationale lorsque le pays n’en a pas?
Et nous pourrions continuer… [/i]
Le pays n’a objectivement jamais été aussi riche qu’aujourd’hui. A moins que vous fassiez une confusion entre le pays et l’État?
[i]Les gouvernements ne peuvent agir que sur des micro leviers car nous sommes entrés dans une économie mondiale et que nous sommes mal placés. (économiquement)[/i]
C’est un choix politique de faire ainsi.
[i]Quant aux manifestations de lycéens, mes deux enfants sont élèves de lycées. Les pseudo-manifestations spontanées sont pour la plupart allumées par certains enseignants.[/i]
Le lycée de vos enfants doit être très particulier, car dans l’immense majorité, ce sont les lycéens qui ont allumé le mouvement et n’ont justement [u]pas[/u] été suivis par leurs professeurs.
[i]On peut très bien être humaniste et réaliste. [/i]
Tout à fait. Mais le réalisme est une notion subjective.
Bonjour,
Voici le commentaire qui ne s’est pas affiché.
Et bien, quelques heures pour écrire ma rétrospective sur mai 68, et je n’ai pas encore terminé, et me voila largué dans ces commentaires dont je reprends la lecture ce matin.
Bon, Clovis Roi des Francs oui, mais ce qui est curieux c’est la dérive qu’un article sur la guerre des chefs au PS peut développer comme imagination.
Donc se sont dessinés deux thèmes importants, Olivier Besancenot, la LCR bien entendu, et la démocratie et les immigrés.
Olivier Besancenot, marié avec une personne qui est la fille de Krivine et qui gagnerait 10.000 €/mois quelle importance, ce qu’il faut noter c’est que se présentant facteur, c’est à dire en fait une personne dont les revenus sont très modestes donne l’impression d’être le bon Samaritain qui prêche la bonne parole celle que souhaite la gauche de la gauche. En fait, il n’est pas malheureux et bon nombre de facteurs pourraient faire la même chose avec des revenus familiaux de cette importance.
Qu’il ait un charisme c’est indéniable, qu’il sache parler clairement aussi, qu’il soit irréaliste aussi. Proposer la régularisation de tous les immigrés montre son irresponsabilité, et je rependrais la phrase de Rocard,[u][b]la France ne peut accepter toute la misère du monde [/b][/u]
En d’autres termes JEAN MARIE LE PEN + OLIVIER BESANCENOT = 0
En outre, quel est son programme autre que celui de tout casser, ces capitalistes qui mangent les pauvres, en fait il veut détruire le profit qui est la source de toutes civilisations modernes, c’est quoi être anti capitaliste ?
Nous sommes tous des capitalistes et beaucoup de pauvres voudraient être capitalistes. Vous connaissez quelqu’un qui ne voudrait pas avoir d’argent posséder sa puissance, exploiter les autres. Regardez les 35 heures, et bien cette avancée sociale qui reposait sur le partage pour donner du travail à ceux qui n’en avait pas, et bien, elle a été battue en brèche par ceux la même qui étaient sensés en profiter, et comme disait Henry Emmanuelli, « un ouvrier qui perds 100 € par mois se fout des 35 heures ». Finalement les gens sont égoïstes et ils veulent ce que les autres possèdent alors qu’ils ne font pas d’effort pour eux mêmes.
Qu’une meilleure régulation des profits puisse être faite pour plus de justice probablement, c’est même nécessaire quand on voit que le CAC 40 a bondit de 58 % ce qui enrichit encore plus les grands patrons d’autant plus comme je l’ai écrit dans mon dernier article sur mai 68 que la planche à billets n’a pas fonctionné ce qui revient à dire que cet argent est en moins pour les autres.
Besancenot égale moins Le Pen, et dans leur créneaux respectifs Le Pen a attiré et Besancenot attire par suite de leur démagogie, Le Pen c’est fini et Besancenot ça commence, il faut donc faire attention, c’est le attire le pêcher c’est à les illuminés de gauche qui croient qu’ils peuvent changer le monde capitaliste. Ils n’ont qu’à lire son histoire, celle du communiste par exemple, aller se promener dans les pays de l’est pour voir, et ils comprendront, mais comme beaucoup, ils ne veulent pas comprendre, ils ne veulent pas voir, il faudra donc faire avec.
La démocratie, d’aucuns voudraient revenir à la proportionnelle intégrale, certes c’est tenir compte de l’aspiration de chacun, mais c’est le bordel et cela n’apporte rien que des divisions. Si les Français étaient raisonnables et responsables probablement que se serait la meilleure formule, mais ce n’est pas le cas.
La quatrième république incapable de gouverner en ait la preuve irréfutable.
De là à ne pas permettre une dose de proportionnelle, c’est une erreur, elle est utile pour plusieurs raisons. Il faut que des partis s’expriment pour ne pas qu’ils soient dans la clandestinité et que l’on connaisse ce qu’ils ont comme valeur, et c’est à la tribune nationale qu’ils doivent s’exprimer, et non pas dans la rue.
Leur démagogie serait vite mise à jour et leur crédit moins important, c’est donc une erreur de leur permettre l’obscurité dans laquelle ils peuvent agir puisque non responsables.
Les immigrés, il n’y a pas 10 millions d’immigrés probablement un peu moins de 2 millions et encore il faut définir ce qu’est un immigré et ce qu’il fait sur notre territoire.
C’est vrai que les Français descendants de Clovis ou de Charlemagne n’existent plus, ils ont fait leur temps. Notre pays est un patchwork de populations de tout horizons c’est ce qui fait sa richesse, chacun apporte sa connaissance, son savoir, ses idées, sa richesse personnelle, mais aussi son malheur, sa pauvreté intellectuelle, sa religion qui n’est pas forcement celle que nous souhaitons, mais on ne peut tout avoir le beurre et l’argent du beurre.
Globalement, combien d’étrangers ont apporté à la France une valeur inestimable, c’est impossible a définir tant ils sont nombreux et divers, nous sommes donc un pays multiculturel, multiracial, multireligieux, multicapitaliste, multimondialiste, multihumain, multicharitable, mais un pays vivant qui est souvent donné en exemple et copié.
A niveau de pauvreté égal, les musulmans sont plus criminogènes, ce sont les résultats d’enquêtes sociologiques basées sur les chiffres du ministère de l’Intérieur, qui ne prennent donc en compte que les affaires ou plainte fut déposée. L’Insee donne les mêmes, et a pourtant pour réputation d’être un organisme le plus pro-allogènes possible.
Les français très pauvres des campagnes ou même des villes, ils ne brulent pas de voiture tous les soirs, ni de bibliothèque. Et ils ne s’organisent pas en groupe pour tirer sur les flics.
Ah d’accord c’est donc la faute de cet état raciste. Tiens, sous Jospin, les chiffres étaient les mêmes. Quel raciste ce Jospin. Mais pourquoi faire la promotion du Rap sans cesse, la promotion des cantines Halal, l’interdiction des soupes aux cochons.
Et pourquoi la discrimination positive?
Cet état raciste fait venir des musulmans par millions, c’est pour mieux s’acharner sur eux ensuite. Vous allez vraiment essayer de nous faire gober ça?
En affirmant cela, vous croyez que les musulmans aimeront ce pays et s’efforceront de s’y intégrer? Puisque intégrer un pays, c’est se faire violence, c’est un effort considérable. Les italiens par exemple ont parfaitement réussi.
Soyez honnête 5 minutes. Culturellement, la différence est immense. Et la volonté d’adaptation est proche du zéro.
Avez vous déjà essayé de vous promener dans un quartier dit sensible la nuit? Avez vous déjà tenté de parler religion avec un Imam de cité?
A l’Ubiquiste,
Il est un fait que les vols et délits sont majoritairement causés par des Magrébins dont l’éducation n’a pas été faite et qui se révoltant en agissent malhonnêtement.
Mais, ne il faut pas généraliser les musulmans sont des gens propres, qui ne volent pas, qui n’agressent pas, leur religion leur interdit.
Il y a comme partout des bons et des mauvais, il se trouve que beaucoup de Français ne sont pas honnêtes aussi.
Ce qu’il faut noter, c’est que il est exact que ces personnes ne s’intègrent pas, elles ne veulent pas, c’est encore leur religion représentée par l’Imam qui leur interdit, il faut donc du temps.
Leurs enfants ne suivront pas leur parents, ils s’intègreront, ils préfèrent rester en France que de retourner dans leur pays d’origine, il faut donc attendre.
Par exemple, il m’arrive de trouver devant ma porte des déjections câlines et bien, vous ne me croirez pas les musulmans les ramassent et pas les Français !
Il faut vivre dans des banlieues pauvres pour se rendre compte que finalement, celui qui vous donne sa place dans le métro est bien souvent d’origine musulmane, alors que le Français est bien plus égoïste, et c’est par ce qu’il est Français, il croit avoir tous les droits.
Encore aujourd’hui, je fais mes courses à Auchan, je cherche du beurre gastronomique salé de la marque Président, je le trouve pas. Et bien, vous ne me croirez pas, une femme passe et me dit, monsieur c’est là, je t’empestais de ne pas le trouver, je me retourne et je vois une femme musulmane.
Alors, il faut faire attention avant de condamner.
@nidolga
Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, pourquoi voudriez vous voir ces généralisations que je ne fais pas? Est ce impossible de critiquer la politique d’immigration sans être taxé de raciste, comme par le tautologique toto?
Vous savez comme moi que ces problèmes immenses sont des problèmes dont nous aurions pu nous passer, si nos gouvernants avaient été un tant soit peu responsable et moins obnubilés par l’hyperclasse.
@toto
« Je ne pense pas que la presse puisse être comptée dans le cadre du pouvoir politique.
La dette est un choix politique, en aucun cas une fatalité. »
Deux fois raison, bravo. Vous me contredisiez pourtant sur la première phrase. Je vois que vous retenez bien les leçons. Finalement, vous êtes bien moins pire que les pathologiques rédacteurs d’Alter media.
😉
Envisagez un instant les choses sous l’angle d’un pouvoir économique plus puissant que le pouvoir politique.
Envisagez un instant que vous soyez à ma place. Je suis opposé à la politique d’immigration et ses conséquences désastreuses: pourquoi n’aurais-je pas le droit d’en discuter sans me faire traiter de raciste d’extrême droite, ultima ratio d’un système usé jusqu’à la corde.
@nidolga
Ne mélangeons pas tout.
Le hoax fasciste sur la prétendue famille de Besancenot n’a rien à voir ses candidatures, qui sont simplement celles de la LCR (organisation qui existait avant même sa naissance) dont il a été par deux fois le candidat.
OB a commencé à militer à l’âge de 14 ans, ça explique qu’il ait une telle maîtrise du débat politique, et ça n’a rien à voir avec son métier de facteur. Et effectivement, un facteur lambda ne serait pas capable de faire la même chose, sans passé militant.
Concernant le capitalisme, tout dépend sans doute des métiers. L’anticapitalisme est quand-même très fort dans le milieu salarié, ce qui est logique par définition du capitalisme.
Je ne crois pas que chaque individu rêve d’exploiter autrui, c’est une vision comme quoi l’homme serait « mauvais » par nature et à laquelle je n’adhère pas.
La réalité est beaucoup plus compliquée que ça.
Enfin, attention aux simplifications hâtives du type Besancenot = Le Pen.
Leurs idées sont diamétralement opposées et leurs situations politiques incomparablement différentes.
Il y a des analyses beaucoup plus fines à faire sur les deux personnages, que de donner dans de la diabolisation simpliste à mon avis.
« ça explique qu’il ait une telle maîtrise du débat politique »
Ca se discute. 😉
Vous avez raison ceci dit, il y a des analyses très fines à faire sur ces sujets et l’engouement qu’ils procurent.
Ils sont très révélateurs de notre société. Le problème c’est que le capitaliste est tant imbriqué charnellement dans notre monde qu’il est impossible de s’en défaire aussi facilement que par une Révolution, puisqu’aucune révolution n’a jamais été totale. Du reste, les anti-capitalistes proposent souvent des solutions (quand ils en proposent) qui sont trop abstraites et dangereuses pour les gens, même pour les plus pauvres.
Si on ne peut pas l’anéantir, il est possible de le modifier et d’en modifier les impacts sociaux, de manière à ce qu’il ne dirige plus les politiques et les gens.
Et nidolga « Le Pen » c’est fini, méfiez vous, on l’a déjà faite celle là. Le Pen a une fille, et elle sera meilleure que lui en terme de résultats. La conjoncture joue davantage pour elle que pour Besancenot (même si lui aussi progressera).
N’oublions pas que Le Pen fait le double de Besancenot en 2007 malgré un Sarkozy qui lui bouffe une part immense de son électorat. N’enterrez pas le tribun avant d’avoir tué ses meilleurs amis, c’est un bon conseil.
Et l’insécurité, la misère, le mondialisme, l’immigration, rien ne s’est arrangé dernièrement, au contraire. Nous verrons.
A l’Ubiquiste,
Si j’ai écris Le Pen c’est fini, cela ne veut absolument pas vouloir dire que le Front national est fini, j’écrivais en tant que personne, Le Pen à 78 ans +, les élections présidentielles sont dans un peu plus de 4 années, il aura si Dieu lui prête vie il aura 82 + ans.
Mon égalité est; Le Pen + Basancenot = 0, c’est à dire Le Pen égale [u][b]moins[/b][/u] Besancenot.
Quand à Marine, certainement une brave femme, moins provocatrice que son père, plus raisonnée, mais elle n’est pas à sa hauteur politiquement. Je pense qu’elle va évoluer dans le bon sens, c’est à dire vers la gauche, attendons.
On ne peut débattre du capitalisme sur des commentaires, c’est à mon avis trop difficile, et l’on est obligé de faire court, donc de ne pouvoir prendre en compte toutes ces facettes.
Quand j’écris qu’il est porteur de richesse c’est par ce qu’il permet que chacun puisse s’exprimer, inventer, construire, apporter son expérience, ce qui ne se fait pas dans le collectivisme ou tout le monde est pareil ou presque. Pourquoi dans ces conditions vouloir construire puisque ce que vous faites ne vous appartient pas, oui est l’intérêt d’apporter quelque chose ?
Le collectivisme détruit la valeur de l’individu, il n’a plus qu’à suivre ce qu’on lui dit de faire, c’est l’anéantissement de l’être humain en tant que pensée bien entendu.
Que les ouvriers soient contre le capitalisme, ce n’est pas vrai, ils combattent ses effets seulement par ce qu’il exploite trop leur travail, et n’est pas reconnaissant de ce qu’ils apportent. Pour lui seul le profit compte, c’est ce qu’il faut modifier pour plus de justice sociale. Mais être anti capitaliste est une erreur, c’est trop réducteur.
Le capitalisme est porteur de richesse? Non c’est inexact, c’est le travail qui crée les richesses.
Les libertés individuelles n’ont pas non plus de lien direct avec le capitalisme. Tout dépend du régime, ainsi que de ce que l’on met dedans (un salarié est-il « libre »?).
Quant à la propriété du fruit du travail, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire car le principe même du capitalisme est que ce que produit le travailleur « ne lui appartient pas ».
Bref, nous ne règlerons pas cette question ici. Mais je souhaite simplement clarifier que le capitalisme est un choix de société parmi d’autres. Il n’y a rien qui prouve à priori qu’il soit meilleur ou moins bon. Il y a derrière surtout des questions philosophiques importantes.
Oui et il y a aussi le fait que nous manquons singulièrement d’alternatives concrètes et crédibles. Le communisme en était une, elle fut bien malmenée par ses promoteurs et jamais aboutie. Je pense qu’il faudra composer avec le capitalisme, tout en tentant de modifier son impact sur les choses. Pour ma part, je ne suis pas anti-capitalisme, mais anti-ultralibéralisme. Il me semble que c’est la position de Marine Le Pen et d’un certain nombres de gens de gauche. Ces classifications gauche-droite-etc. sont à mon sens obsolètes aujourd’hui. Il y a des libéraux de droite, de gauche, des souverainistes de droite, de gauche, etc, etc.
A l’Ubiquiste et à Toto,
Pendant que je compose mon article sur mai 68, je me change les idées sur les commentaires.
Toto,
Ne jouez pas sur les mots, j’ai comparé le capitalisme au collectivisme dans les deux cas les ouvriers travaillent, seulement ceux des régimes capitalistes sont plus (riches) toutes choses égales par ailleurs. Prenez l’exemple des pays de l’est, la Roumanie, ce pays est très pauvre par rapport à la France pourtant les roumains sont des travailleurs.
Dans mon propos, quand je dis que le capitalisme est porteur de richesse, c’est qu’il permet d’entreprendre. Une entreprise donne du travail par ce qu’elle a été créée par des hommes qui ont mis au [s][b]travail[/b][/s] leur potentiel personnel, sans cette volonté de création, il n’y a pas d’entreprise et pas de travail, c’est toute la différence avec le collectivisme.
Ces pays de l’est qui prennent l’économie de marché qui est la connexe du capitalisme voient leur niveau de vie augmenter. Ils ne sont pas à notre niveau, mais ils s’en rapprochent. Par exemple, la Pologne qui voit son économie s’améliorer.
Bien entendu, ce n’est pas parfait il y a des abus, c’est comme tout, il faut prendre le bon et combattre le mauvais, mais globalement le résultat est positif.
Quand je parle de la propriété du fruit du travail, c’est de son travail pour lequel vous n’avez eu que vous même pour le mener à bien.
Mais, pour celui dont vous êtes payé, le travail ne vous appartient pas puisque l’on vous paye pour le faire.
Si vous créez dans votre entreprise des innovations ou que vous inventiez quelque chose de bénéfique pour elle vous pouvez recevoir une rétribution ou une prime qui récompense votre initiative, ce que vous n’avez pas dans le cas d’un régime collectiviste. Votre travail est à tout le monde, à celui qui travail comme à celui qui ne fait rien. C’est une énorme différence.
Oui, l’Ubiquiste il faut modifier l’impact du capitalisme sur les hommes étant donné qu’il n’y a pas autre chose à se mettre sous la dent, il faut modifier, réguler l’accroissement des profits pour une meilleure distribution de la richesse, pour plus de justice sociale, et le chemin que nous prenons actuellement est catastrophique, nous allons vers tous les pouvoirs au patronat qui ne se gênera pas d’en abuser, nous allons vers la fin du contrat de travail pour rejoindre les Etats-Unis, c’est la perte de tous les avantages que les masses ouvrières ont mis des décennies à conquérir. Je suis triste pour mes petits enfants, pas pour moi qui ai connu le plein emploi après la guerre.
Oui et nous y allons sans le choisir, puisque tout cela s’impose à nous même par un système totalement soumis à l’hyperclasse mondialiste. Je me demande vraiment si nous aurons encore la possibilité d’infléchir cette tendance catastrophique.
Deux points
Je précise sur deux points :
D’abord, précisons que les « Pays de l’Est » étaient des capitalismes d’Etat, certainement pas des pays collectivistes ou communistes ou je-ne-sais-quoi. Staline est responsable de millions de morts, et la plupart de ces régimes ont été des dictatures sanglantes.
Maintenant il faut aussi admettre que la transition vers le capitalisme libéral a été catastrophique : chômage de masse, chute de l’espérance de vie, explosion de la pauvreté, etc etc
Quel capitalisme est le meilleur? Celui d’État ou le libéral? Honnêtement c’est difficile à dire objectivement…
[i]Quand je parle de la propriété du fruit du travail, c’est de son travail pour lequel vous n’avez eu que vous même pour le mener à bien.[/i]
En gros, vous parlez du travail en dehors du salariat, donc en dehors du capitalisme.
C’est la définition philosophique traditionnelle de la propriété, à savoir qu’elle est issue d’un travail : selon cette définition, un arbre ou du bois mort ne peut appartenir à personne, c’est seulement en effectuant un travail dessus que l’homme peut se l’approprier. Ainsi, si un homme le coupe et le débite, le bois ainsi façonné devient sa propriété.
En revanche, la propriété privée (base du capitalisme) n’est pas une propriété qui s’acquiert par le travail. C’est une propriété de fait, qui forme le capital.
Cette propriété privée des moyens de production permet de récolter le fruit du travail d’autrui, sans avoir à fournir soi-même un travail.
C’est le principe même du capitalisme qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production, la recherche du profit et l’accumulation de capital.
Soulignons que le socialisme (ou communisme, ou collectivisme) consiste en la propriété sociale des moyens de production. Le socialisme abolit la propriété privée des moyens de production, mais n’abolit pas pour autant la propriété individuelle (= avoir une maison, une voiture etc).
Tout ça pour bien clarifier les définitions, ce qui évitera les malentendus et dialogues de sourds! 😉
Bonjour à tous,
La révolution prolétarienne de l’URSS donnait le pouvoir aux ouvriers, ce qui est devenu une dictature ouvrière, le peuple par le peuple, c’est la porte ouverte à tout sous couvert que c’est le peuple qui l’exige.
« Voici ce que l’organe central du parti communiste dictait en 1928, quelques passages ;
“1. L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes.
“2. Luttant pour leur émancipation, les travailleurs doivent tendre non point à la création de nouveaux privilèges et monopoles mais à la suppression de toute domination de classe
“3. En complet accord avec ces principes, le Parti communiste ouvrier de l’U.R.S.S. donne cette explication que le monopole sur les moyens de production et de répartition, du côté de la bureaucratie de l’U.R.S.S. doit être supprimé et le prolétariat organisé en classe par les soviets des députés ouvriers des entreprises, des coopératives et des syndicats, doit se mettre à la tête la production, de la répartition et du contrôle, transformant en même temps ces organisations en institutions gouvernementales.
“4. Le Parti ouvrier communiste de l’Union défend le mot d’ordre de l’époque : l’élévation du prolétariat au degré d’une classe dominante. La production par le soviet. La répartition par la coopérative. Le contrôle syndical. Pour l’État ouvrier. Pour la dictature du prolétariat. Pour la démocratie ouvrière.”
C’est du collectivisme. Voici une définition du collectivisme, (il y en a plusieurs
bien sur)
Le collectivisme politique : forme d’organisation sociale et politique dont la légitimité du pouvoir se trouve dans la collectivité.
Le collectivisme économique : forme d’organisation économique rejetant la propriété privée et organisant l’économie de manière collective, « à chacun selon son travail, de chacun selon ses capacités »
Le collectivisme libertaire : forme d’organisation de l’économie collectiviste, d’une maniére libertaire.
Le collectivisme économique est un mode d’organisation sociale fondée sur la propriété collective (collectivisation) des moyens de production. Par extension, système qui admet la gestion des moyens de productions par une entité politique (association, commune, État, …) afin de planifier la production.
« Le collectivisme, c’est la transformation des capitaux privés, vivant des luttes de la concurrence, en un capital social unitaire, exploité par le travail de tous… Imaginez une société où les instruments de la production sont la propriété de tous, où tout le monde travaille selon son intelligence et sa vigueur, et où les produits de cette coopération sociale sont distribués à chacun, au prorata de son effort. Rien n’est plus simple, n’est-ce pas ? » (Zola, L’Argent, 1891)
En d’autres termes rien ne t’appartient, tout est régenté, contrôlé, c’est l’Etat dictatorial qui commande et qui pense pour toi au nom du peuple, c’est le communisme soviétique qui a fait faillite par ce qu’il n’y plus de nécessité de penser, de faire, il n’y plus qu’attendre qu’on te dises ce qu’il faut faire.
Pour moi collectivisme et communisme sont blanc bonnet et bonnet blanc, et conduisent à la dictature pour faire appliquer la doctrine.
Pour ce qui concerne le travail et sa propriété, il est bien évident que s’il est payé par le capitalisme, il lui appartient, quoi de plus logique.
Pour ce qui concerne la propriété qui serait selon vous obtenue par le capitalisme, (base du capitalisme) et qui ne serait pas obtenue par le travail, je ne suis pas de votre avis, le capitaliste c’est aussi quelqu’un qui travail, s’il a obtenu son capital c’est par son travail le plus souvent, il est donc logique qu’il le fasse fructifier, en créant des moyens de production qui permettent à d’autres de travailler et de devenir aussi « capitalistes ».
Mais attention, je ne fais pas l’apologie du capitalisme, je trouve que c’est le moins mauvais régime. J’ai combattu toute ma vie ses dérives, en particulier celles qui consistent à créer sa fortune sans rien faire pas le jeu de la bourse, et par les droits de succession qui donnent par héritage le droit de disposer des autres par la puissance du capital obtenu. Attention aussi toutes choses égales par ailleurs, il ne s’agit pas d’un héritage entre ses héritiers directs comme pour beaucoup de Français, il s’agit d’héritages importants conditionnant la vie d’une catégorie de Français.
Clarification
Je me suis peut-être mal exprimé : d’abord précisons que socialisme, communisme, collectivisme sont des synonymes, à deux-trois nuances d’utilisation près qui peuvent varier selon les époques, les pays et les courants…
L’URSS se revendiquait effectivement comme une dictature du prolétariat voire même comme le « socialisme réel », mais la plupart des spécialistes s’accordent pour dire qu’il s’agissait avant tout d’une dictature [b]sur le[/b] prolétariat. Ce qui se voulait au départ un « socialisme d’État » transitoire est rapidement devenu un « capitalisme d’État », aux mains de la bureaucratie stalinienne.
Le collectivisme ne peut être une propriété d’État des moyens de production, mais au contraire une propriété [u]de tous[/u], comme le dit ta définition de Zola.
« [i]En d’autres termes rien ne t’appartient[/i] »
Au contraire, tout t’appartiens et tout appartient à tous. Le « tout » désignant bien-sûr les moyens de production car [u]la propriété individuelle n’est pas concernée[/u].
L’étatisme est l’opposé complet du collectivisme.
En ce qui concerne le travail et la propriété. Par définition de la propriété, tous les fruits qui en sont issus reviennent au propriétaire (le fructus).
Or la production de richesses se fait par la combinaison de moyens de production et de travail.
Par définition de la propriété, les richesses produites par les travailleurs reviennent aux propriétaires des moyens de production. C’est-à-dire aux capitalistes dans un système capitaliste (ceux-ci s’octroyant les services de travailleurs par l’intermédiaire du salariat).
Au final, la richesse produite est ainsi divisée entre le salaire d’une part (rémunérant le travail), et le profit de l’autre (rémunérant la possession).
Le but du capitaliste est bien entendu de minimiser la part salaire, pour maximiser la part profit.
Dans un système socialiste, les moyens de production sont socialisés. Ainsi, la richesse produite revient entièrement aux travailleurs au lieu de revenir à des propriétaires privés.
Elle ne revient cependant pas directement aux travailleurs proportionnellement au travail fourni, mais est socialisée pour être répartie en fonction des besoins.
Dans notre société capitaliste, il y a tout de même un exemple de [i]salaire socialisé[/i] : c’est la sécurité sociale.
Celle-ci échappant totalement au capitalisme, il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’elle soit actuellement en train d’être démantelée.
Tout ça pour clarifier un peu le sens des mots, car d’après tes remarques, je ne suis pas sûr que tu sois tellement pro-capitaliste. Je crois surtout que tu ne mets pas le même sens derrière le mot capitalisme. Mais peut-être que je me trompe?
Bonjour à tous,
Toto, tu as très bien compris les nuances, je ne suis pas pro-capitaliste Dieu m’en garde, je suis pour une meilleure répartition de la richesse basée sur un régime capitaliste. C’est lui qui permet cette richesse, tous les exemples vécus le montrent.
En d’autres termes, le meilleur régime qui soit, et qui n’est pas parfait, est la sociale démocratie qui fait l’équilibre entre le capitalisme pur et dur et le social plus tourné vers les pauvres.
Il n’y a rien d’autre qui puisse permettre à l’existence de tous.
En d’autres termes, [u][b]je ne sais pas ce que je suis, je suis pour réduire la misère des plus pauvres et je suis pour la richesse en tant que moyen pour réduire cette misère.[/b][/u]
[i]C’est lui qui permet cette richesse, tous les exemples vécus le montrent. [/i]
A vrai dire, depuis la révolution industrielle nous n’avons connu que le capitalisme sous ses formes diverses (libérales, étatistes…). Si l’on excepte bien-sûr un certain nombre de tribus « primitives » (notamment amérindiennes) qui avaient (ou ont encore) un fonctionnement socialiste.
Ce qui crée la richesse, c’est le travail combiné à des moyens de production. L’organisation capitaliste ou socialiste de la société n’a pas d’incidence directe sur la quantité de richesse produite, mais sur l’orientation de la production et la répartition des richesses.
Quant à la [i]social-démocratie[/i], c’est un courant politique plus qu’un régime. Au début du XXème siècle, les sociaux-démocrates étaient pour le socialisme et une sortie du capitalisme (majoritairement par le réformisme, mais il y avait aussi des soc-dem révolutionnaires). Aujourd’hui le courant social-démocrate est clairement pour le capitalisme et un certain social-libéralisme inspiré de keynésianisme.
Toto,
On tourne en rond.
Il faut des capitaux pour faire des usines et des entreprises et aussi des salariés pour qu’elles fonctionnent, c’est un tout. Les pays de l’est ont voulu faire autrement et ils n’y sont pas arrivés, c’était la misère et ça l’est encore.
Tu peux retourner cela comme tu veux, c’est la réalité.
Le communisme, et le collectivisme des moyens de production ne mènent à rien de bon. Regarde la Corée du Nord est une dictature communiste par ce qu’elle fait du collectivisme, c’est le seul moyen pour imposer le collectivisme.
Qu’est-ce que c’est que le Keynésianisme ?
Le keynésianisme est la doctrine économique de Keynes (un économiste libéral du siècle dernier). Très prisée au PS, et aussi à droite dans une moindre mesure. C’est une référence majeure, notamment sur l’idée de l'[i]Etat-providence[/i].
Tu peux en lire un peu plus sur wikipédia, qui expliquera tout ça mieux que moi! 😉
[i]Il faut des capitaux pour faire des usines et des entreprises et aussi des salariés pour qu’elles fonctionnent, c’est un tout. [/i]
Pour être précis, il faut des moyens de production et des travailleurs pour produire les richesses nécessaires à la bonne marche d’une société.
L’organisation sociale qui va avec (esclavage/salariat/autogestion etc) est un autre problème.
[i]Les pays de l’est ont voulu faire autrement et ils n’y sont pas arrivés, c’était la misère et ça l’est encore.[/i]
A vrai dire, les pays de l’Est ont reproduit le même schéma capitaliste avec l’ensemble des capitaux appartenant à l’État. Le système a fonctionné mais a été bouffé de l’intérieur par la bureaucratie.
En renforçant l’État et sa bureaucratie, il a également facilité la mise en place de régimes dictatoriaux.
Pour ce qui est de la misère, elle s’est surtout développée après la chute du régime soviétique et l’instauration d’un capitalisme libéral dans ces pays.
[i]Le communisme, et le collectivisme des moyens de production ne mènent à rien de bon.
Regarde la Corée du Nord est une dictature communiste par ce qu’elle fait du collectivisme, c’est le seul moyen pour imposer le collectivisme.[/i]
La Corée du Nord n’est ni communiste, ni collectiviste. Elle est au contraire [u]étatiste[/u] et aux mains d’une dictature militaire.
Je peux paraître pinailler sur les mots mais je pense que c’est important. Le communisme est l’opposé de l’étatisme, le communisme implique la disparition de l’État.
Il y a souvent une grosse confusion dans le langage courant entre les deux termes, tout comme il y a des confusions sur les mots démocratie, monarchie etc qui prennent souvent des sens totalement différents de leur sens réel.
A Toto,
D’après ce que je comprends du Keynésianisme se serait une doctrine visant en une critique du libéralisme économique à la suite de l’intervention de l’Etat au sein de l’économie, en d’autres termes, ses adeptes critiqueraient l’Etat interventionniste lorsqu’il voudrait réguler l’économie, c’est à dire éviter qu’elle dérive vers trop de profits. (sous entendu au détriment des classes inférieures).
Je n’avais pas trouvé sa définition dans le Robert, c’est la raison qui a fait que je ne pouvais comprendre, cette doctrine lui est inconnue.
Je crois que l’on joue avec les mots, dire que la Corée est étatiste c’est vrai mais elle est étatiste communiste, tous ses habitants sont régis d’une manière collectiviste. On ne peut faire cette doctrine sans dictature car elle est contraire au désir de chacun de s’exprimer et de jouir de son travail comme il l’entend. Je me suis déjà longuement étendu sur ce sujet pour me faire comprendre de toi.
Demain je ne suis pas disponible, je marche de Rambouillet à Dourdan 26 km, peut être demain soir.
Une critique du [u]libertarianisme[/u] plutôt, car Keynes reste un économiste libéral.
Il prône effectivement un fort interventionnisme de l’Etat pour permettre notamment le plein emploi et servir l’économie de marché en compensant ses dysfonctionnements.
Pour les définitions, je persiste : étatisme et communisme sont des opposés. Le communisme est une société sans classes et [u]sans État[/u].
La Corée du Nord est étatiste et militariste, je ne lui vois pas un soupçon de collectivisme.
Il est vrai que les staliniens ont créé une grosse confusion sur les termes puisque leurs partis s’appelaient « partis communistes » partout dans le monde. Mais être dirigé par un « parti communiste » ne signifie pas vivre dans un régime communiste (c’est même contradictoire avec « l’auto-organisation des travailleurs »).
Bref, le tout est de se comprendre sur les mots : quand tu dis « communisme », tu parles en fait de « stalinisme » ou d' »étatisme ». Et comprenant cela, je suis entièrement d’accord avec les critiques que tu fais.
D’ailleurs au rayon des idéologies, [url=http://www.liberation.fr/rebonds/329799.FR.php]cet article du jour[/url] peut vous intéresser. Il traite entre autres de la question de l’étatisme.
Mais au fait qui sera premier secrétaire??
Que deviendront les perdants?
Bonjour à tous,
Je reprends, je suis rentré hier soir au terme d’une rando de 28 km et je n’ai pu répondre à tous.
Toto, l’article dont que tu évoques « Marx était un libéral », je l’ai lu et il me faut du temps pour l’analyser, je ne peux donc te répondre.
New reporter,
Les paris sont ouverts pour le secrétaires du PS, de toutes façons, cela ne changeras pas grand chose.
Qui sera le premier secrétaire du PS?
A vrai dire peu importe, ce qui compte c’est la ligne politique du PS. Sujet qui risque d’être éclipsé par la guerre des chefs au congrès de décembre, et qui pourrait bien passer à la trappe une fois de plus.
Il y a de toute façon trop de différences idéologiques à l’intérieur du PS pour pouvoir trouver un terrain d’entente entre les différents courants…
Autour du libéralisme de Marx, du néo-étatisme de la gauche et, l’article de Libé pose des questions intéressantes même si je trouve le traitement qui en est fait assez moyen.
Bonsoir Toto,
Je reprends, je viens de publier un autre article sur Mai 68.
C’est vrai que ce qui compte c’est la ligne politique, mais il ne faut pas perdre de vue que le premier secrétaire peut modifier cette ligne en fonction des circonstances, de même que le candidat ou candidate à l’élection présidentielle. Pour gagner une élection, il faut rassembler ce qui implique de la souplesse.
Donc le premier secrétaire ou le candidat,e compte autant que la ligne politique.
C’est bien le problème au PS actuellement : l’objectif de la prise de pouvoir prime sur la ligne politique. Si bien que le PS est capable de défendre et appliquer une politique de droite s’il estime que c’est la meilleure manière de prendre et/ou conserver le pouvoir…
Ce n’est pas vraiment une spécificité française, c’est le cas un peu partout en Europe.
En revanche c’est une stratégie « perdante » car la droite est arrivée au pouvoir dans la majorité des pays européens.
PS : j’irai voir plus tard ton nouvel article sur Mai 68 (pas le temps tout de suite). J’étais d’ailleurs vendredi soir à une conférence sur le sujet. Il y avait J-F Kahn, J-P Chevènement, A.Geismar, D.Bensaïd. Très instructif.