Il est étrange que l'on n'ait pas encore pu démontrer scientifiquement l'inexistence de Dieu.
On a démontré l'existence de bien des choses, et par voie de conséquence l'inexistence d'autres, mais la possibilité que l'univers n'ait strictement aucun créateur reste introuvable sous éprouvettes dans les laboratoires.
Or la causalité n'est-elle pas la première leçon que l'on prétend tirer de l'observation ?
Les causes qui engendrent le mal ne seront jamais celles qui engendrent le bonheur, n'est-ce pas ?
Le fait qu'un train avance seul sur une voie ne signifie pas que le pilote ne se trouve pas ailleurs quelque part ou à distance. Pourquoi devrait-il « habiter » le train ? A chacun de vous, il est peut être arrivé de mandater quelqu'un pour le représenter ou voter en son nom ?
Pourquoi cette possibilité serait refusée au Créateur de l'univers ?
L'absence n'étant pas constitutive de l'inexistence d'une chose, il faut déterrer une preuve irréfutable que la matière, la lumière, l'univers soient les fruits du hasard. Mais laquelle ?
Tout d'abord : qu'est-ce que le hasard, le hasard existe t-il vraiment ?
S'il existe, a t-il toujours existé, quelle est sa nature, à quelles lois obéit-il ?
Rien de ce qui existe n'a vraisemblablement toujours existé, ni n'existera toujours.
Cela tout le monde en est certain : le changement est la source de toutes choses.
Rien de ce qui existe est sans cause(s). Les vagues ne se produisent pas sur l'océan par hasard, mais elles ne prennent pas sa place non plus : chaque chose reste à sa place et l'échelle de l'ensemble est respectée.
Dans nos vies, une sorte de hasard se manifeste certainement, comme dans le loto par exemple, mais à l'échelle de l'univers comment pourrait-il se démontrer ?
Il faudrait démontrer surtout que l'univers aurait pu ne jamais naître : qui va s'y risquer ?
Et de qu'elle sorte sera cette preuve ?
Elle sera inévitablement du domaine de la probabilité.
Vous utilisez sans cesse la probabilité, de façon généralement inconsciente : vous rentrez chez vous le soir certain(e) que votre ami(e) sera toujours-là. Le jour où il (elle) met les voiles est un jour comme les autres où la probabilité n'était simplement plus en votre faveur… Mais vous l'ignoriez.
100 % des perdants ont tenté leur chance, exactement comme vous.
Vous prenez votre voiture en faisant mine d'éviter de penser à la probabilité : celle d'avoir un accident. C'est ce qui vous permet de vous rendre à votre travail en écoutant la radio. Ignorer la probabilité, c'est aussi confirmer implicitement son importance.
Le loto, le pmu, relèvent tous de la croyance en la prédiction des événements. On ne joue pas pour perdre. Le simple fait de tenter sa chance démontre que vous vivez dans un univers de probabilités qui le rend difficilement prédictif à volonté. Vous vous attendez à un certain résultat, malgré que la causalité ne puisse vous fournir suffisamment d'indices dans un sens ou un autre.
Mais y a t-il encore de la causalité justement lorsque celle-ci est battue en brêche en quelque sorte par l'introduction d'une pensée (science) probabiliste ?
L'univers physique répond plus sûrement à une nécessité qu'à un hasard pur.
Les événements s'y déroulent selon un ordre établi qu'il est difficile de nier.
L'eau gèle toujours à zéro degré, sur Terre comme sur la Lune.
Ce n'est pas une loi métaphysique.
Or, il est communément admis que le désordre ne puisse engendrer l'ordre, ni l'inférieur le supérieur : qui peut le plus peut le moins, mais pas l'inverse.
Si des lois répètent mécaniquement la création de l'univers depuis les commencements les plus reculés, d'où viennent-elles ?
Pourquoi sont-elles ainsi et non autrement : quelle nécessité a présidé un jour à leur apparition et continue de les entretenir ?
Si les choses ont toujours été ce qu'elles sont, et il est peu probable que cette assertion soit démontrée, à quelle finalité obéissent t-elles en retour ?
Est-il insensé de chercher un sens au monde dans lequel nous vivons ?
Non, car si nous voulons donner un sens à nos actes, c'est parce que cela nous rend heureux !
Mais aussi parce que quelque part nous cherchons une intention derrière l'apparent anonymat des phénomènes.
Un tableau noir et une craie blanche, même laissés ensemble des millions d'années, ne produiront jamais des abstractions mathématiques. Le matériel est-il empreinte de l'Intelligible ?
Au final, il est peut être plus facile de croire à l'existence d'une Intelligence Supérieure poursuivant un but que l'inverse.
Croire à un monde vide qui s'immobilisera après avoir épuisé son mouvement est une attitude plus intenable que chercher à décrypter l'écriture de l'univers comme une langue ancienne dont les symboles persistent presqu'effacés sur des tablettes en Mésopotamie.
Reconstituer le puzzle est plus jouissif. Le Mystère attire plus que la réponse mécanique offerte par l'instinct.
Sans compter que la science qui prétend décrire le réel ne fait que transcrire sur ses propres tablettes des lois qu'elle aimerait immuables, on se demande bien en raison de quelle vertu elles devraient l'être si aucune Intelligence ne leur confère ses propriétés ? Les événements physiques dont on dit qu'ils sont aveugles, sont-ils en mesure de se gouverner eux-mêmes ? Ces lois, cet ordre immuable pour l'instant, qu'elle est la force qui les impose à notre conscience et à notre expérience ?
Les calculs mathématiques décrivent-ils un univers discret où les possibilités abondent avant qu'il soit possible de prédire quel état la matière incarnera ?
1/ pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
2/ pourquoi le monde est-il dans cet état plutôt qu'un autre ?
Nulle intelligence ne peut répondre à ces questions : mais le fait de les poser suffit à croire à l'Intelligence. Exactement comme l'existence manifeste de la nature suppose l'existence implicite du surnaturel, et que l'âge de l'enfance conduit à l'âge adulte. Sans qu'on puisse dire pourquoi, mais supposer une grande sagesse n'est pas interdit.
@Jean, si vous ne voyez pas la différence entre le télégraphe et l’humain…
Pour ce qui est de l’information échangée par nos cellules : vous pouvez construire n’importe quel système d’echange d’information dans le monde, le plus sophistiqué, sous n’importe quel format ou support, aucun ne fera naître aux deux bouts des personnes comme vous et moi capable d’une telle souplesse de pensée.
Même le cerveau ne pense qu’à travers de courants électriques : croyez vous que je ne sois qu’un flux d’électrons ?
Nos ordinateurs s’échangent déjà de l’info, vous et moi sommes un peu plus que des systèmes d’échanges d’informations… je sais que ça fait très scientifique de prétendre que dans l’univers l’information circule comme la lumière, mais jusqu’où va t-on encore descendre pour définir cette création inédite qu’est une personne humaine ?
[i] »la cohérence résulte simplement de la simplicité de l’univers : les particules dans les me^mes conditions réagissent toujours de la même façon. Il n’y a pas d’éléments surnaturels, de magie qui régie l’univers, mais ses seuls composants (matière et énergie). Donc il n’y a pas besoin de faire intervenir un concepteur ultracomplexe[/i]
[u]Alors ça c’est bidon comme argumentaire ![/u]
« les particules réagissent toujours de la même façon dans les mêmes conditions »
1/ soit vous choisissez la [b]physique quantique[/b], soit vous choisissez [b]la mécanique newtonienne[/b]. [u]Vous ne pouvez pas appliquer la seconde aux particules justement… c’est ce qui différencie les deux physiques depuis près d’un siècle.[/u]
Comme la quantique décrit seulement l’infiniment petit, la mécanique de Newton ne s’applique pas à cette échelle…
Il faut juste que je sache de quoi vous parlez.
2/ [u]Admettons tout de même quelle « réagisse toujours de la même façon dans les mêmes conditions »[/u] : très bien, expliquez-moi d’où elles tirent cette seule propriété, qu’elle en est la cause ultime, initiale, la loi qui décrète ce fait.
Car les faits ne sont pas des lois, mais leurs expressions seulement, et sur un plan inférieur.
[u]La causalité est répûtée toujours très scientifique [/u]: tout devant s’expliquer, en vertu de quoi une chose placée toujours dans les mêmes conditions [i](comme l’eau qui gèle toujours à 0 degrés)[/i] doit ré-agir de façon identique.
J’imagine que ni les molécules d’eau, ni les composants ultimes de l’univers n’ont un jour décrété ceci en assemblée générale.
Il doit pourtant bien y avoir quelque part une cause qui explique cela : [b]pourquoi l’univers se comporte comme un univers.[/b], [u]pourquoi l’ordre et pas le désordre ?![/u]
jmarc2006
Tout dépend comment on comprend le probabilités.
On peut les considérer comme l’expression du hasard, de phénomènes aléatoires.
Mais on peut aussi les voir comme l’expression de ce qu’on ignore.
Exemple du loto : On dit souvent qu’il s’agit d’un hasard. Mais pas du tout ! Une boule sort parce qu’on a tourné la roue avec une certaine vitesse, ect.
On pourrait prévoir par calcul, dès le lancement de la roue quelle boule va sortir.
La physique quantique (en admettant que la théorie soit exacte) se base sur des probabilités. Mais doit-on considérer que c’est parce que les phénomènes sont aléatoires ou parce qu’on ne peut pas les expliquer ?
Ce qui me fait penser que dieu n’existe pas (je ne fais que le penser, je ne le sais pas), c’est que toute croyance s’est trouvée démentie par la science.
La mythologie Égyptienne, Grecque et Romaine fait aujourd’hui sourire.
De même que le coup de la terre qui serait plate et centre de l’univers.
Me vient alors une question :
[b]Pourquoi les gens qui disent SAVOIR que dieu existe auraient-ils raison plus que leurs ancêtres romains, gaulois ou grecs ?[/b]
Je ne prétends rien savoir, mais le plus probable est que des travaux scientifiques et historiques expliquent la bible, le coran, et tous les ouvrages que certains voient comme preuve. Et ce sans intervention divine.
Ce qui ne suffira pas à prouver l’inexistence de dieu, j’en conviens.
Mais l’expérience montre que les gens croient par tradition. Il est rare de voir un Chrétien se convertir à l’Islam et vice-versa.
Je trouve dommage d’imposer ses opinions à ses enfants.
Je trouve dommage de ne pas chercher à construire ses propres idées, et suivre la tradition.
Cher @Poisson rouge, tu brasses beaucoup d’idées et de sujets… et je vais certainement en oublier.
1/ Est-il certain (?) qu’un ordinateur assez puissant (combien) pourrait deviner le numéro sortant du prochain tirage du loto.
Un ordinateur est seulement une puissance de calcul.
Mais il calcule à partir de quoi : il faut lui entrer les informations. Ce qui supposent que l’on connaisse TOUTES les informations nécessaires qui entrent en jeu (ex : la chaleur de la boule résultant du frottement…) et qu’on les transmettent à l’ordinateur.
Le travail de départ est colossal : plus facile est de lui demander de modéliser le processus du tirage que la bonne réponse. Il offrira alors différentes réponses, un éventail, on devra encore choisir ou affiner les calculs au moyen d’autres informations supplémentaires…
Je préfère croire à l’intuition, car la réponse doit déjà exister quelque part dans le mental collectif …
Cher @Poisson rouge, suite 2
2/ à l’échelle de la physique quantique les « phénomènes » n’existent pas, on n’a donc pas besoin de les expliquer : on traite de valeurs qui sont des champs de force.
« Dans cette nouvelle conception de l’univers, les champs sont les acteurs principaux de l’univers, il n’y a pas de place pour la matière » (Einstein)
suite 3
3/ Les croyances démenties par la science ?
Il y en a qui ont été confirmées aussi… Mais bon.
Le problème de la science est sa dépendance aux intérêts privés, notamment dans les pays anglo-saxons qui financent la science sur des fonds privés.
La science établie seulement des théories qui semblent correspondre avec 85 % (on ne réclame pas 100 %)des observations.
Il existe en science ce qu’on appelle les « faits en marge », ceux qui n’entrent pas dans la théorie et qu’on ne va pas prendre la peine d’atudier (ça coûte cher, c’est pas rentable) quand la théorie est suffisante et ses résultats aussi.
Mais comme nous le savons, chaque théorie sera remise en question un jour ou l’autre… [b]nous ne pouvons attendre aucune certitude de ce côté là non plus… vu comment la science fontionne REELLEMENT.[/b]
[u]De plus il y a un décalage entre les découvertes en laboratoire, les réalisations, et la vulgarisation dans le grand public. [/u]
Aujourd’hui, les gens de la rue n’en savent pas tant que ça !
Tout n’est pas divulgué ni vulgarisé, loin s’en faut.
Certains scientfifiques se taisent pour ne pas remettre en cause certains postulats admis, comme des Galillés modernes qui ne veulent pas risquer l’excommunication de leurs pairs ou perdrent leurs crédits de fonctionnement…
D’autres plus courageux, mettent en jeu leur carrière et font des révélations ou attendent la retraite pour les faire.
[i]La recherche sur le sida est un exemple récent de l’intolérance et des intérêts qui pèsent sur la recherche.[/i]
suite 4
4/ Personne ne prétend savoir : Dieu n’est pas du domaine de la connaissance intellectuelle. C’est une expérience individuelle et spirituelle, intérieure.
On ne peut pas passer sous silence les nombreux cas de conversions, de révélations, d’extases, de croissance intérieure, d’ouverture de conscience… mais cela relève d’une littérature de second plan, encore que des scientifiques ont bien voulu prêter leur concours et méthodes à des observations.
Il faut partir du postulat que nous ne savons rien et que tout est suspect sauf une chose : l’univers se comporte comme un univers ! Ce qui est inédit. L’ordre prévaut sur le chaos, même dans la nature terrestre, cette région inférieure de l’espace…
Qu’est-ce qui peut créer l’ordre ?
La chance, le hasard, un ordinateur cosmique, …[b] ou bien une grande pensée ?[/b]
suite 5 et fin : l’illumination
5/ La religion, le religieu, le spirituel, n’a rien à voir avec l’opinion, les idées, l’intellectualisme [i](faut laisser ça aux scientifiques qui aiment se baisser pour prélever des fossiles)[/i]
C’est beaucoup plus subtil que ça, plus intérieur : [b]si la spiritualité a quelque chose à voir avec les raisonnements et la connaissance, alors la bibliothèque d’Alexandrie a plus de chance d’atteindre une illumination que moi ![/b]
Conversions
Les conversions ne prouvent rien
Il y a eu aussi des « déconversions »
Passer toute une vie dans la peau d’un athée, même d’un athée hyper-égoïste, est peut-être une utile épreuve « enrichissante » rouve dans une évolution spirituelle
Mais nous atteindrons tous un jour le même sommet
Comme disait diplomatiquement Lustiger, en fois à la télé, « L’enfer existe, mais il est vide !!! »
Et pourtant qu’est-ce que sa peur a pu enrichir le clergé depuis le début du christianisme
Intéressant n’est-il pas ?
Ce serait-il « déconverti » sans nous le dire ?
Confusion… et la guerre continue
Ça me rends toujours un peu triste et pas tant que cela, puisque je réagit… D’entendre ou lire des gens critiquer des sages, hommes ou femmes à cause de ce qu’en on fait les « suivants ».
Par exemple de critiquer les actions de Jésus, sur le fait que les « enfants » ayant besoin de croire à de la magie, un papa et une maman parfaite veillant sur eux, ont donné à cet Jésus le statut d’un Dieu ou du fils de Dieu. Débat de basse cours… si Dieu existe, j’en suis le fils autant que Jésus et Jésus lui-même n’a jamais affirmé rien d’autre. Ils a donné sa vie pour montrer l’exemple de l’Amour, du don de soit sans rien demandé… sans même entrer dans des combats. Car la combat est une action de participation à la guerre que l’on le veuille ou non. Seul les cerveaux lavés par les fausses idées reçu, l’idée du bien et du mal, n’ont pas la capacité de comprendre que la seule façon de cesser la guerre est de ne pas offrir d’opposition… Il n’y a pas d’autre façon, même si c’est terrible d’y penser… Mais peu import le point est que plusieurs se plaignent de ce que les religions humaines ont fait, croisade etc… pour s’attaquer à des Maîtres (car Maître d’eux mêmes) qui ont principalement enseigner par leur action. Par la suite, qu’une bande de singe et d’enfant attardé en est fait spécialement l’envoyé spécial sur tapis rouge, soucoupe volante ou par des anges, ne justifie en rien de s’attaquer à ces exemples de profondes sagesse.
Vous vous attaquez au principe même de l’Amour inconditionnel, la compassion, le don de soi, vous vous hissez au rang des guerriers prêts à attaquer les innocents pour des opinions… D’accord mais de mort lente, comme il disait.
Qui suis-je? Je suis plus Athé que la plupart des athés car je ne crois en rien du mental. Illusion, manipulation, opinion tout est dirigé orchestré oar cet égo, dit ici en occident inconscient… inconscient, quel mensonge!! Je suis aussi plus croyant que la plupart des croyant qu’il m’est donné de rencontrer… car je sais que TOUT n’est que croyance, à moins que l’un de vous n’ayez expérimenté ou vue un proton, un atome, de l’électricité… non personne, aucun de vous… Vous y croyez sur le simple fait qu’un autre semblable et près de vous ( répondant à un certain nombre de critère géopolitique ou sociologique)… oui j’ai nommé un gars avec un diplôme passant sa vie à d’écrire en ses mots ce qu’il croit observer de façon pseudo objective… dit un scientifique… Donc le scientifique la personne de qui on accepte aujourd’hui de nous dire ce à quoi on doit croire. Hier c’était un curé et demain ce sera autre chose.
Rien ne change ou presque dans l’ignorance humaine. Moi je sais que je crois… Je n’ai pas assez de temps dans cette courte vie, ni la prétention ou le besoin de contrôle pour devoir tout redéfinir.
Dieu… ben oui les enfants… ce n’est qu’un mot… rassurez vous! Aujourd’hui certain scientifiques l’ont rebaptisé » La Topologie des champs » WOW… ça fait moins peurs… Comme ça je peux contrôler la topologie des champs… car « Je sais » ben oui mon enfant si cela te rassure. Des mots des mots… ça divise.
Religion, grande guerre de religion… et aujourd’hui guerre de religion je supposes. Il me semble que c’est moins naïf de croire au père Noël que de croire que les guerres sont le produit d’une sagesse quelconque, Boudisme, Hindouisme ou même Islamique ou Chrétienne. On peut bien faire tomber une bombe sur Hiroshima, faut quand même pas accuser Einstein…
Je comprends toujours pas, je demeure tellement ignorant, que les discussions tourne encore tellement en rond autour du nombril.
Je n’ai pas besoin de faire semblant que je ne veux pas jouer au maître pour ensuite vous dire ce à quoi vous devez croire. Ni besoin de vous enseigner une vérité transgressé par des mots. Je suis comme vous, à peine un enfant. Une conscience qui fait ses premier balbutiement. Arrêter d’attendre que les autres vous donne la réponse.
Faites le silence, celui de l’esprit, laissez couler cette peur qui vous habites, les autres sont aussi ignorants que vous, cessez le combats quelques secondes seulement… Un vrai silence… Si jamais vous réussissez cet exercice, TRÈS DIFFICILE, vous entendrez votre coeur vous chuchoter doucement la vérité. Si vous croyez que c’est facile, recommencez car vous n’avez pas réussi!
La vérité il ne peut y en avoir qu’une seule et elle est en vous… vous le savez bien, doucement arrêter de vous débattre, de vous battre… regardez doucement en vous et vous verrez.
Aimez vous vous même, c’est la seule façon… de connaitre et d’Aimer les autres… trop simple… ce genre d’Amour conduit à la Connaissance, trop simple aussi.
Bonne route,
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Parlons-en
@Jean,
tu affirmes que je confonds tout ?
Alors comment appelles tu le fait de marier les gènes à la personnalité ?
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Si tu citais toute la phrase pour réarranger come celà t’attange pour me faire dire ce que je n’ai jamais dis.
DOnc oui ceci montre bien que tu fais confusion non seulement dans tes idées mais aussi dans ce que je dis. Remets moi la phrase complète où il est question de gènes et de personnalité, et aprés on en rediscute.
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Les gènes ne font que transmettre des informations concernant les protéines : ils ne transmettent que des caractères physiques, comme la couleur de mes yeux…
Sur ma personnalité, ils n’ont aucun pouvoir.
Ce qui d’ailleurs est rassurant, puisque le génome evolue tellement lentement (sur des millions d’années) que tous les hommes de ma lignée auraient dû avoir la même personnalité si ça dépendait des gènes exclusivement.
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Oui les gènes influent sur la synthèse des protéines, leur régulation, leur développement.
Et donc celà influe sur les divers constituants du cerveau, et donc le fonctionnement du cerveau, celà peut influencer notmaent sur certains neurorécepteurs, ou la production des neurotransmetteurs, donc finalement celà peut influence notre manière de réagir et de se comporter .
Alors relis d’abord ce que je disais, et tu verrais que je cites de nombreux paramètres, au milieu desquels, les gênesn ta mauvaise foi d’homme de foi, veut faire croire que j’ai dis que c’était le factieur influent.
D’abord on est issus de deux lignées, donc on a les gènes qui sont un mélange de deux lignées, c’est pour ça qu’on pas tous la même personnalité dans la famille, par contre comme certains caractères physiques, il y a des caractères particuliers qui apparaissent au fil des génération, à des degrés d’expression divers.
Au vu de la diversité des éléments qui peuvent influer sur la personnalité, il n’y a rien de bianire, c’est toi qui fallacieusement veut me faire interpréter ça comme une vision bianire, mais c’est faux. (comme d’hab)
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Maintenant la mémoire ?
Si mes mémoires multiples (profonde ou de travail) (biologique, affective, cognitive) étaient les sources de ma personnalité, cela signifierait que je ne suis depuis ma naissance que le produit de mon environnement… Et qu’il suffirait d’alimenter la mémoire des gens de nouveaux contenus pour que leur personnalité se modifie au fur et à mesure…
Ce la veut dire aussi, que deux jumeaux devraient développer en gros la même personnalité à l’identique… puisque leur(s) mémoire(s) seraient les plus proches l’une de l’autre…
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Pourtant la personnalité à l’âge adulte est influencée par la mémoire affective, cognitive.
les événements au cours du développement embryonaire, au cours de la petite enfance forgent une partie de notre personnalité, les manques, les peurs et douleurs qu’on a eu peuvent modifier notre façon de réagir par rapport aux gens et aux événements. Si les personnalités anormales, comme les psychopathes ou les manipulateurs , peuvent avoir leur origine dans l’histoire de la personne c’est bien que la mémoire influe la personnalité.
De même que pour se développer un enfant a besoin de parents, sinon celà va mal influencer sur sa personnalité (voire il peut mourrir s’il est trop jeune).
Mais comme la personalité est un résultat multifactoriel avec de nombreuses nuances, on arrive à la situation où les humains ont des personnalités différentes
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@Jean, si vous ne voyez pas la différence entre le télégraphe et l’humain…
Pour ce qui est de l’information échangée par nos cellules : vous pouvez construire n’importe quel système d’echange d’information dans le monde, le plus sophistiqué, sous n’importe quel format ou support, aucun ne fera naître aux deux bouts des personnes comme vous et moi capable d’une telle souplesse de pensée.
Même le cerveau ne pense qu’à travers de courants électriques : croyez vous que je ne sois qu’un flux d’électrons ?
Nos ordinateurs s’échangent déjà de l’info, vous et moi sommes un peu plus que des systèmes d’échanges d’informations… je sais que ça fait très scientifique de prétendre que dans l’univers l’information circule comme la lumière, mais jusqu’où va t-on encore descendre pour définir cette création inédite qu’est une personne humaine ?
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blablabla
pourquoi reposer des questions auquelles on a déjà répondu?
peut être qu’à force de rejeter la science, la connaisance, jmarc n’est plus capable d’assimiler certaines informations pour en faire une nouvelle, et répette toujours celle qu’il a acquis?
Donc il a déjà été répondu que ce n’était pas qu’une question de flux électrique, mais aussi d’information stockée dans les neurones. De plus il y a les connections établies qui jouent un grand rôle dans le traitmeent de l’information.
Tu sais, il y divers ordinateurs, les plus connus reposant sur un focntionnement binaire avec des circuits linéaires, et tu as les ordinateurs neuronaux … oui come les neurones du cerveau! Et donc ces ordinateurs reposent sur le meêm principe que les neurones biologiques, sauf que c’est ici artificiel, et surtout que la quantité de neurones est limité.
Malfrés leur faible puissance de calcul, les ordinateurs neuronaux sont capable de diverses choses, notament l’apprentissage, ce que ne fait pas un ordinateur séquentiel, sauf avec un programme particulier, sauf que là c’est son fonctionnement natuel. L’ordinateur neuronal est aussi capable de reconnaitre des lettres écrites plus facilement qu’un ordinateur classique.
Pour arriver à faire un système de la puissance du cerveau humain, il faudrait un ordinateur qui n’existe pas encore, et qui doit dépasser les capacités de tous les ordinateurs neuronaux existants.
Le cerveau humain est un supercerveau, il est plus performant que les autres cerveaux dans de nombreux domaines, surtout ceux traitant de domaines abstraits. Mais il n’y a aps vraiemnt de rupture binaire entre le cerveau humain, et les cerveaux animeaux, avec certaines espèces, les singes surtout, c’est avant tout un question de qualité, de puissance qui fait la différence. Et ce parce que le cortex humain est hypertrophié par rapport aux autres cerveaux.
Mais bon quoiqu’il en soit, le cerveau humain est une fantastique machine à traiter et interpréter, analyser, comparer les informations, et surtout ses propres informations ce qui nous donne la capacité de conscience.
Pour comparaison, un ordinateur classique aussi puissant qu’il soit, ne sait pas qu’il calcule, parce qu’il traite les informations linérairement, là où le cerveau humain a la capacité de capturer et traiter ses propres traitements, ce qui nous permet notament d’avoir un self contrôle par exemple, là où un animal lui réagira uniquement en fonction de ses émotions et sentiments.
La question est : sont-ce les gènes (éléments fixes car hérités) ou la mémoire (éléments nomades et dépendants de l’environnement), ou un troisième facteur, ou quatrième, qui déterminent ma personnalité ?
Je ne epux pas être à la fois le produit des gènes et celui de l’environnement ! Car imaginons que l’environnement contredise les gènes ou inversement… le génome n’évolue pas une vie d’homme…
La personnalité est-elle fixée une fois pour toute à un âge quelconque ?
Pourquoi oui, pourquoi non ?
En vertu de quelle(s) causalités(s) ?
Dire que je viens de ceci, de cela, d’un peu de ceci et d’un peu de cela, n’est-ce pas prouver que l’on ne sait rien d’autres que ce que l’on est capable d’imaginer et de comprendre.
Et si un autre facteur transcendant faisait se mouvoir tous ces éléments ensemble sans qu’on puisse prédire à l’avance la personnalité de chacun, son passé et son futur… ?
Car après tout lequel de ces éléments observables est VRAIMENT déterminant en soi ?
[b]Dans l’eau, c’est l’hydrogène ou l’oxygène qui est [u]fondamental[/u] ?[/b]
Qu’est ce qu’une INTERACTION ? D’où proviennent toutes ces propriétés quel ‘on trouve aux choses dans la mesure où elles sont consituées AU FINAL de particules, c’est-à-dire d’immatérialité pure…?
Il vaut mieux admirer Zola et Beaudelaire, qu’Einstein et Bohr
[i] »L’ordinateur neuronal est aussi capable de reconnaitre des lettres écrites plus facilement qu’un ordinateur classique.
Pour arriver à faire un système de la puissance du cerveau humain, il faudrait un ordinateur qui n’existe pas encore, et qui doit dépasser les capacités de tous les ordinateurs neuronaux existants. »[/i]
[b]Je me demande pourquoi s’extasier devant des ordinateurs à peine capable de lire des lettres « plus vite les uns que les autres », quand on sait qu’un ordinateur n’écrira jamais un roman comme Zola.[/b]
Le croire ou le prétendre est tromper le monde : manipuler l’opinion au sujet des pseudo-performances des créations de la science qui sont bien pâles à côté de celles de la nature.
Merci @RobertJnaneshwara pour cette belle profession de Foi, et d’Amour
Car « Si j’ai la foi mais que je n’ai pas l’Amour, je ne suis rien » St Paul
[quote]
« la cohérence résulte simplement de la simplicité de l’univers : les particules dans les me^mes conditions réagissent toujours de la même façon. Il n’y a pas d’éléments surnaturels, de magie qui régie l’univers, mais ses seuls composants (matière et énergie). Donc il n’y a pas besoin de faire intervenir un concepteur ultracomplexe
Alors ça c’est bidon comme argumentaire !
[/quote]
alors ça c’est bidon comme réponsse.
C’est un fait, qui a toujours été vérifié.
[quote]
« les particules réagissent toujours de la même façon dans les mêmes conditions »
1/ soit vous choisissez la physique quantique, soit vous choisissez la mécanique newtonienne. Vous ne pouvez pas appliquer la seconde aux particules justement… c’est ce qui différencie les deux physiques depuis près d’un siècle.
Comme la quantique décrit seulement l’infiniment petit, la mécanique de Newton ne s’applique pas à cette échelle…
Il faut juste que je sache de quoi vous parlez.
2/ Admettons tout de même quelle « réagisse toujours de la même façon dans les mêmes conditions » : très bien, expliquez-moi d’où elles tirent cette seule propriété, qu’elle en est la cause ultime, initiale, la loi qui décrète ce fait.
Car les faits ne sont pas des lois, mais leurs expressions seulement, et sur un plan inférieur.
La causalité est répûtée toujours très scientifique : tout devant s’expliquer, en vertu de quoi une chose placée toujours dans les mêmes conditions (comme l’eau qui gèle toujours à 0 degrés) doit ré-agir de façon identique.
J’imagine que ni les molécules d’eau, ni les composants ultimes de l’univers n’ont un jour décrété ceci en assemblée générale.
Il doit pourtant bien y avoir quelque part une cause qui explique cela : pourquoi l’univers se comporte comme un univers., pourquoi l’ordre et pas le désordre ?!
[/quote]
Tiens notre ami anti scientifique et anti connaissance, nous parle de connaissances et de sciences? coment peux tu argumenter avec des notions que tu dis rejeter?
Oui c’est avant tout une question d’échelle, mais au niveau organisationnel de l’univers, ce sont les effets macroscopiques qui l’emportent sur les effets ultramicroscopiques de la quantique.
Au niveau macroscopique le proton et l’électron s’attirent, à courte distance les protons ou les neutrons se repoussent, les photons peuvent influencer le niveau d’énergie de l’électron, casser des liaisons chimiques, La matière attire la matière par gravité. Bref tout ça à l’échelle macroscopique est constant et ce sont ces régularités macroscopiques qui permettent à l’univers d’être cohérent. Qu’au niveau quantique l’orbite réelle de l’électron autour du noyau ne soit descriptible que par des probabilité avec uniquement des aires de probabilité, ne change rien au comportmeent macroscopique entre l’électron et le noyau.
Enfin je sais pas si tu le réalise, mais une particule est définie par ses interactions (ou ses non interactions), et ces propriétés ne changement pas sauf changement d’énergie (apport ou perte) ce qui vrée de nouvelles particules. Donc l’univers est homogène parce que la matière n’a pas de pouvoir, uniquement des possibilités, parce que le monde n’est pas magique.
Enfin aprés vous accusez les gens d’avoir des désirs d’omnipotences, alors que c’est vous qui voulez réponse à tout immédiatement.
Et dieu n’est pas une réponse à ces question.
la réponse à la question ne peut être donnée vu que pour l’instant les scientifiques butent sur la conciliation quantique/relativité. Pour donner une réponse sérieuse, il faudrait donc connaitre la future théorie physique la plus valable qui va remplacer la mécanique quantique et la relativité en tenant compte de la gravité quantique. Donc comme je n’ai pas le défaut que vous croyants attribuez faussement aux athées, je ne donnerais pas de réponse.
Sois tu n’es pas dans la manipulation et tu en reste là, soit tu es manipulateur et tu n’offre comme options que les suivantes aux quelles il faudrait répondre positivement pour ne pas subir de critique :
soit on donne pas de réponse, dans ce ccas là vous répondez qu’on ne sait rien, alors que vous vous avez une réponse (dieu au hasard)
soit on donne une réponse et vous affirmé que notre égo se veut omnipotent.
la vérité n’est dans aucune de ces alternatives contradictoires.
[quote]
1/ Est-il certain (?) qu’un ordinateur assez puissant (combien) pourrait deviner le numéro sortant du prochain tirage du loto.
Un ordinateur est seulement une puissance de calcul.
Mais il calcule à partir de quoi : il faut lui entrer les informations. Ce qui supposent que l’on connaisse TOUTES les informations nécessaires qui entrent en jeu (ex : la chaleur de la boule résultant du frottement…) et qu’on les transmettent à l’ordinateur.
Le travail de départ est colossal : plus facile est de lui demander de modéliser le processus du tirage que la bonne réponse. Il offrira alors différentes réponses, un éventail, on devra encore choisir ou affiner les calculs au moyen d’autres informations supplémentaires…
[/quote]
Tu sais des fois tu sembles avoir des fulgurances, et là tu es à deux doigt de toucher ce qu’est le hasard scientifique, que tu refuses de voir.
Tu es à la limite de comprendre que le tirage du loto est un phénomène complexe, avec des informations qui sont difficilement accessible. Et donc qu’en pratique c’est quasiment impossible pour un ordinateur de calculer le tirage du loto qui va sortir.
et donc il te suffit de réaliser qua la notion de hasard est là pour décrire cette complexité et cette incertitude du résultat, bien que le résultat ne résulte pas de phénomènes purement aléatoire, mais bien d’événements physique déterminables individuellement si on a accés à leurs informations.
Donc quand on dit qu’un ordianteur pourrait calculer le tirage du loto, c’est plus au niveau théorique que pratique, car il faudrait inclure des moyens de mesure qui pourraient nuire au résultat du tirage.
Dans le hasard le résultat est probabiliste, mais chaque résultat correspond à un type précis de cause. Et comme ces causes ne sont pas prédictibles ou trop complexes, on parle de hasard pour intégrer toutes ces notions.
Le hasard concerne l’événement (tirage du loto) pas les faits ( histoire de chaque boule lors du tirage). C’est ce que n’arrivent pas à distinguer ceux qui critiquent la notion de hasard sans la comprendre.
Le hasard est aux phénomènes physiques ce que le peuple est aux gens.
si l’univers est ordoné en plus de l’homogénnéité des particules, c’est parce que la somme des interactions entre éléments de l’univers, arrive statistiquement à ordonner la matière, en galaxies, en nuages stellaires, en étoiles, planètes astéroïdes, comèntes, liquides, gaz, continents, rochers ect…
Par exemple pour les éléments d’un nuage stellaire en formation, les astéroïdes , les comètes et les masses de gaz vont se comporter de la façon suivante :
Les éléments dont la trajectoire tend vers le centre du nuage, vont s’y agréger, accentuant l’attraction vers le centre, certains éléments dans le billard vont être éjectés, ceux là on ne va plus les voir, et il y a ceux dont la trajectoire fait qu’ils vont adopter une orbite qui selon ses caractéristiques et les influences des autres corps va être plus ou moins temporaire, ou être pérréenne.
Donc au bout de plusieurs milliards d’année, ce qui va rester c’est d’une part une étoile qui va rassembler le pus gros de la matière, et des objets solides ou gazeux en orbite plus ou moins stables autour du soleil, et ce sans plan prédéfinie, mais seulement le hasard des trajectoires et collisions, comme avec le tirage du loto.
Donc sans principe ordonateur externe on a un ordre, un équilibre qui se crée.
Qui se dévoue pour prouver l’inexistence de Jmarc ?
Bien @Aïcha, bien clap, clap…
@Jean, je t’ai dit que je ne renie aucun point de vue, je refuse juste de prendre la science pour une description du REEL.
Une fois cela dit :
Sous mon dernier article à scandale (mais moi j’y suis pour rien, faut apprendre à lire le titre) je t’indiquais dans mon dernier commentaire d’apprendre la langue des autres.
Moi je sais parler la tienne, toi tu ne connais pas le début de la mienne : tu m’enfermes dans ta boite à musique « libertés libertés chérie… » et tu me fais passer pour le dernier des Ayathollasn parceque tu ne connais rien du spirituel, à part le mot peut être.
Ceci dit encore une fois :
la science j’en ai mesuré les limites, et je lui préfère [b]l’expérience de la conscience comme modèle de société.[/b]
Evidemment, ça rend complétement obsolètes les accélrateurs de particules qui valent des millions, comme les expéditions lunaires ou encore la croissance économique comme seul fondement de l’intérêt général…
Enfin : il faudra que tu m’expliques comment :
[i]si l’univers est ordoné en plus de l’homogénnéité des particules, c’est parce que la somme des interactions entre éléments de l’univers, arrive [u]statistiquement[/u] à ordonner la matière, en galaxies, en nuages stellaires, en étoiles, planètes astéroïdes, comèntes, liquides, gaz, continents, rochers ect…[/i]
[b]Alors c’est quoi la base de l’univers : l’infiniment petit, ou l’infiniment grand ? Des statistiques ou de la matière objective, mesurable, pesable… ?[/b]
[i] »Donc sans principe ordonateur externe on a un ordre, un équilibre qui se crée. »[/i]
[u]Faux : tu énonces au préalable l’influence des corps les uns sur les autres… [/u]
[i] »et il y a ceux dont la trajectoire fait qu’ils vont adopter une orbite qui selon ses caractéristiques et les influences des autres corps va être plus ou moins temporaire, ou être pérréenne.[/i] après nous avoir expliqué que d’autres corps sont éjectés.
Moi ce que je veux SURTOUT que tu me dises, c’est pas [i]la description de ce qui se passe et que tout le monde peut lire ici ou là[/i], mais pourquoi [b]justement ça se passe ainsi et pas autrement[/b]… Car on peut toujours toi et moi inventer toutes sortes d’univers virtuels différents dans notre imaginaires.
[u]Pourquoi l’univers réel est-il devenu celui-là et pas un autre ?[/u]
tu peux remonter aussi loin que tu veux, tu es obligé en conscience de te dire que l’univers incarne quelque chose d’autre, il existe en vertu d’une nécessité ou une cause inobservable qui le transcende, le contient, l’alimente, et qui appartient par exemple au domaine propbable de l'[b]intention ou de la pensée…[/b]
Nous pensons bien, pourquoi serait-il idiot de prêter cette propriété à l’univers lui-même ?
[i]Car comme dirait Einstein, ce qui est incompréhensible est que l’univers est intelligible ![/i]
La matière n’est pas connue, tu l’as démontré avec les exemples concernant les ordinateurs plus haut, que [b]la matière a du mal à égaler l’intelligence première avec laquelle nous l’observons et la comprenons, non ?[/b]
@jmarc2006
Vous avez un coeur gros comme ça. Je suis émue.
Amicalement
Jmarc il est impossible de démontrer scientifiquement l’inexistence de quelqu’un ou quelque chose en général.
On peut sans doute démontrer l’inexistence de quelque chose de matériel dans un espace défini mais c’est tout.
La croyance en Dieu est une question de foi.
Moi, je crois en Dieu mais je respecte ceux qui croient en d’autres Dieu.
Vue pas fa-meuse
Il ne peut y avoir plusieurs concepteurs de la complexité de l’Univers .
Le concepteur forcément bienveillant de l’Univers ne peut être compris, car si on pouvait le « prendre avec », c’est qu’on lui serait intellectuellement et conceptuellement « supérieurs »
A quoi ça nous avance de le comprendre ?
Il suffit d’être certain de son existence
(« Tu le crois ou tu en es sûr ? »)
Et de s’efforcer, vie après vie, d’être de plus en plus aimant de ses créatures, surtout celles qui sont censées être capable de penser.
Ce qui est très jouissif et gratifiant.
en souvenir à @Maytrela
@Blaise a le droit de dire son mépris pour la vulgarité,
mais point de vouloir lyncher ma meilleure ennemie,
qui elle attendait dans un débat de l’amitié,
du soutien face à un article qui lui inspirait le vomis.
Ne voyant rien venir, elle s’est lachée,
restant fidèle fidèle à ses idées,
incapable de reculer devant l’ennemi,
de concéder le moindre pouce et demi…
J’ai de l’admiration pour ce caractère
à la fois généreux, talentueux et fier,
un peu de moi sans doute, peur ni loi
ni d’autre but que la vérité et la foi !
Mais maintenant qu’elle est partie,
juste une question à ses anciens amis,
La politesse fonde t-elle un style
en littérature et dans les écrits ?
Regardez comment il est poli
notre Socrate profond à nous,
tout le monde a bien compris
que sa cigüe était pour vous.
La politesse nous empêche de penser avec nos ennemis
la bienséance a ses limites comme la bien pensance,
ne les acceptez pas trop du roi et ne lui retournez pas,
car il peut demain vous embastiller avec la même élégance.
voilà, on s’est tout dit,
et n’est-ce pas mieux ainsi ?
mais peut-on repartir vraiment
quand @Maytrela est absente ?
qui lui tendra la main
la convaincra de revenir
je suis sur que vous avez compris
qu’elle n’avait pas de mépris.
Juste ce feu qui va en décroissant
dès que l’âge nous surprend
à ne plus vouloir penser
que pour plaire ou renoncer.
Mais elle ne renonce pas
toute seule elle met bas,
dans la douleur et l’envie
que cela serve la vie…
Chapeau @Matreyla !
[quote]
@Jean, je t’ai dit que je ne renie aucun point de vue, je refuse juste de prendre la science pour une description du REEL.
[/quote]
La science est la meilleure description du réel qu’on ait. IL n’y en a pas de meilleure.
De plus la science, contrairement à d’autres systèmes dispose de tout un arsenal intellectuel neutre pour valider ou invalider les positions par rapport à la réalité telle qu’elle est accessible.
Aprés que cette description te plaise, ou pas parce que celà ne colle pas avec les dogmes religieux auquels tu crois, c’est ton problème.
[quote]
Une fois cela dit :
Sous mon dernier article à scandale (mais moi j’y suis pour rien, faut apprendre à lire le titre) je t’indiquais dans mon dernier commentaire d’apprendre la langue des autres.
Moi je sais parler la tienne, toi tu ne connais pas le début de la mienne : tu m’enfermes dans ta boite à musique « libertés libertés chérie… » et tu me fais passer pour le dernier des Ayathollasn parceque tu ne connais rien du spirituel, à part le mot peut être.
[/quote]
C’est pas de ma faute si tu parle comme un supporteur d’ayathollah.
Quand tu ne parleras plus comme un religieux réactionaire j’arrêterais de te comparer à un suppot d’ayathollah, mais tant que tu utilises les mêmes argumentations fallacieuses, les mêmes axes d’attaques qu’eux il me sera difficile de te distinguer d’eux.
anti laïcité, anti modernisme, anti féminisme + femme au foyer + occidentale putain, créationsime, anti science , liberté comme faire ce qu’on veut, ect… c’est ton discours et ce lui des suppots d’ayathollah. C’est le même discours qu’on peut trouver chez les musulmans fonadmentalistes ou intégristes, il manque plus que les références à harun aya pour compléter le tableau. Donc même discours = même mentalité, une mentalité réactionaire et obscurantiste.
Est ce que tu sais au moins ce que ça signifie spiruituel au moins toi même?
la spiritualité elle se trouve dans toutes les activités inttellectuelles créatrices comme les arts, la philosophie, la science, le développment personnel. La spiritualité ce n’est pas l’apanage des religions.
Donc quand vous parlez de spiritualité non je ne sais aps ce que vous sous entendez vu que vous vous opposez à ce des activités qui sont du domaine de la spiritualité comme la science. Où alors c’est une versino trés restrezinte de la spiritualité dont il est question.
[quote]Ceci dit encore une fois :
la science j’en ai mesuré les limites, et je lui préfère l’expérience de la conscience comme modèle de société.
Evidemment, ça rend complétement obsolètes les accélrateurs de particules qui valent des millions, comme les expéditions lunaires ou encore la croissance économique comme seul fondement de l’intérêt général…
[/quote]
Là tu en as trop dit ou pas assez. Qu’entends tu par conscience comme modèle de la société, et en quoi celà s’opopse à la science?
As tu déjà vu ce que donne des civilisations sans science? des civilisations en régression et décadentes (fin de l’empire romain, ou empire musulman ottoman)
C’est al sciecne qui a permis à l’humanité d’atteindre les 6 milliards et plus, pas la spiritualité religieuse (augmentation des capacités de nourriture, lutte contre les fléaux médicaux ect…)
[quote]
Alors c’est quoi la base de l’univers : l’infiniment petit, ou l’infiniment grand ? Des statistiques ou de la matière objective, mesurable, pesable… ?
[/quote]
Les statistiques dans ce cas c’est la somme objective de ce qui est mesurable, pesable en théorie.
Come tout croyant anti moderne, il te faut uniquement des choses simples, des concepts carrés, mais ils ne collent pas avec la réalité qui est plus complexe, tout en étant par certains côté plus simmples.
Le monde semble aléatoire au niveau microscopique, mais au niveau macroscopique, les différences aléatoire s’annulent, ou ne comptent pas du fait de la portée du phénomène aléatoire, pour donner des systèmes qui arrivent à s’ordonner avec le temps. D’où les galaxies, les étoiles, les planètes , les anticyclones et les dépressions météorologiques ect…
[quote]
« Donc sans principe ordonateur externe on a un ordre, un équilibre qui se crée. »
Faux : tu énonces au préalable l’influence des corps les uns sur les autres…
[/quote]
faux, l’infuence des corps des uns sur les autres est un phénomène intrinsèque de l’univers et de la matière. C’est donc bien un principe intrinsèque et non ordonateur (chaque interaction entre chaque élément est indépendant, mais pas la somme ), qui crée cet équilibre.
[quote]
Moi ce que je veux SURTOUT que tu me dises, c’est pas la description de ce qui se passe et que tout le monde peut lire ici ou là, mais pourquoi justement ça se passe ainsi et pas autrement… Car on peut toujours toi et moi inventer toutes sortes d’univers virtuels différents dans notre imaginaires.
[/quote]
Les seules réponses honnêtes sont des comments pas dans les pourquoi.
Si tu veux des réponses toutes faites tout de suite, tu ne cherches pas à connaitre la vérité mais juste à combler ton vide métaphysique.
On ne pourra jamais avoir réponse à tout.
mais il yu a moyen de traiter rationnellement les questins pour éliminer les réponses inutiles.
[quote]
Pourquoi l’univers réel est-il devenu celui-là et pas un autre ?
tu peux remonter aussi loin que tu veux, tu es obligé en conscience de te dire que l’univers incarne quelque chose d’autre, il existe en vertu d’une nécessité ou une cause inobservable qui le transcende, le contient, l’alimente, et qui appartient par exemple au domaine propbable de l’intention ou de la pensée…
Nous pensons bien, pourquoi serait-il idiot de prêter cette propriété à l’univers lui-même ?
[/quote]
Si tu connais d’autres univers donnes moi la réponse.
Et puis je pense que tu confonds l’univers dans son ensemble et l’univers dans sa repésentation matérielle, ce qui sont deux choses matérielles, vu qu’avant le big bang l’univers a pu n’être d’une certaine forme d’énergie sans forme matérielle.
Pour pouvoir répondre à certaines questions, il faut avoir une connaissance meilleure de l’univers, et donc résoudre leproblème de la gravité quantique, et donc de la succession à la mécanique quantique et de la relativité.
Les nouvelles théories physiques n’invalident pas totalement l’interprétation des anciennes théories, mais surtout leur portée ( la gravité newtonienne est toujours utilisée pour les objets terrestres ou périterrestres ), là où la nouvelle a une portée plus étendue.
la validation d’une nouvelle théorie va impliquer la validation de nouveaux faits, par exemple celà pourrait être des minidimensions, ou autre chose. Donc celà nous en apprendra plus sur la structure perceptible de l’univers.
Comment discuter de la nature de l’univers si tu ne connais pas sa structure intrinsèque? C’est come parler de la santé humaine sans connaitre le fonctionnement du corps humain.
il y a une chose que la science ne vous apprendra pas : l’humilité.
Evidemment, il faut percer l’illusion du savoir pour se débarrasser du désir enfantin d’Omniscience.
Heureusement qu’avec le Net, on ne massacre pas de forêts, parce que comme débat stérile….franchement….vous voyez pire ?
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il y a une chose que la science ne vous apprendra pas : l’humilité.
Evidemment, il faut percer l’illusion du savoir pour se débarrasser du désir enfantin d’Omniscience.
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Tu parles à jmarc là, qui veut tout savoir, qui attend qu’on ait des réponses sur tout, meêm les plus complexes, tout de suite?
Oui effectivment il manque d’humilité à voulir qu’on soit omniscient.
N’en jetez plus
» Qui sait qu’il ne saura jamais que très peu de ce qu’il devrait au minimum savoir pour être réellement homme de « science » sait l’essentiel de ce qu’il lui est indispensable de savoir … et restera donc modeste, ce qui est la première vertu d’un vrai « savant ».
Depuis la fin du XIXs, la matière n’est plus le fondement du monde…
@Siempre, le désert est stérile, mais tousles 5000 ans le sahara devient une mer ! (voyez votre histoire des déserts de la planète)
si l’Irak est aujourd’hui un pays de sable, il ne l’a pas toujours été : mais Babylone, qui inspire à notre époque le même style de comportement (course au profit) qu’aux heures de sa gloire, a détruit toute la végétation. Voilà ce que va devenir l’Europe à soon tour : plus l’Afrique que l’âge D’or.
@Chrétien du Nord : je ne vous laisse que ce petit commentaire pour vous remercier de votre compréhension et intervention. Vous avez saisi le fond du texte. Merci
@Jean : vous êtes bornés comme la science, et en plus intolérant, jugeant des réponses « bonnes ou mauvaise » selon qu’elles obéissent ou non aux postulat scientifiques !
qu’elle intolérance, quel manque d’ouverture d’esprit peu démocratique… qu’elle naïveté aussi envers la science, avoir cette même attitude que d’autre envers la religion !
LA VERITE EST DONC SCIENTIFIQUE ?
[u]Alors où est la preuve de l’inexistence de Dieu ?[/u]
[b]Vous ne savez pas tout ?[/b]
C’est votre principale défaut avec celui de nous imposer cette connaissance partielle des choses que vous prétendez avoir et défendre comme si elle devait forcément inspirer un modele de société pour des millions de personnes.
Le choix est restreint avec vous… la démocratie aussi : mais on sait que les premiers dictateurs sont chez les démocrates pur jus. [i]On voit ce qu’ils font une fois qu’ils ont le pouvoir de ce qu’ils ont toujours défendu… [/i]
Conservez votre esprit critique, ne croyez que la moitié des choses que vous lisez, ic ou ailleurs, [u]même dans les revues les plus presigieux ou sous la signatures des nobelistes.[/u]
Leur confieriez-vous la garde de vos enfants une seule journée à ces personnes référentes ? Que savez vous VRAIMENT D’ELLES, de leurs valeurs morales ?
Si non, pourquoi leur laissez à ce point la gouvernance de vos neurones ?
Mais chaucun choisit son Maître n’est-ce pas… en démocratie véritable.
Car nous sommes tous des esclaves en ce monde, comme des SENS par exemple, ou de la Magie (illusion) du modernisme, de la pensée linéaire, [b]du matérialisme idéologique du XIX s surtout ![/b]
@jmarc
bon là c’est l’hopital qui se fout de la charité.
Ceux qui veulent utiliser leurs spéculatios pour ditriger le monode ce sont bien les religieux. C’est bien pour ça qu’ils insistent pour argumenter pour l’existence de dieu.
S’il y a quelqu’un d’intolérant c’est toi qui rejette toute connaissance que tu ne connais pas ou que tu ne comprends pas.
Et quand tu affirmes des choses qui vont à l’encontre de ce qui est connu et vérifié, forcément la réponse est mauvaise. Alors je te rappelle que la science repose sur la vérification et la comparaison contrairement aux religions dont tu vantes les mérites mais qui n’ont jamais été capables d’amener une société à but humaniste, mais seulement des sociétés hiérachisées et injustes, et qui n’ont jamais rien amené au niveau connaissance de réellemnt nouveau et pertinent.
La vérité est scientifique quand les informations sont vérifiées.
La vérité ce n’est pas des affirmations en l’air venues d’on ne sait où.
Et la meilleure manière de connaitre la vérité sur les choses c’est la méthode scientifique que ce soit en science, ou en criminologie par exemple.
C’est toi ici qui veut des réponses sur tout même ce qui n’est pas connaissable.
Moi je me contente de définir ce qui est connu, mais monsieur veut des réponses qu’on n’a pas.
Non onn’est pas omniscient, ni toi ni moi, donc il y a des réponses qu’on ne peut donner ni l’un ni l’autre!
Enfin il n’y a que dans ton esprit étriqué par la religion, pour voir que je laisse mes neurones à leur gouvernance, enfinje ne sais pas si tu sais mais il y a des processus mentaux qui s’appelle globalement réflexion, basé sur une analyse et une synthèse des éléments apporté. Donc je ne me contente aps de répéter bêtement des choses, comme le font les défenseur de la spiritualité en danger par le modernisme, qui aiment bien répéter des phrases toutes faites. Parce que chez ces gens là il y a peu d’esprit critique, sauf pour critiquer ce qui n’entre aps dans le cadre de leur dogme.
J’ai surement plus d’esprit critiques vis à vis de certaines positions de scientifique, que toi tu n’en as avec la religion au vu de tes messages.
Pour info la pensée linéaire, c’est ta pensée antimoderniste, une pensée linéaire et bornée qui refuse de voir remettre en cause les hiérarchies injustes du temsp passé soumises par la religion. Ah oui le modernisme c’est pas bien, on ne peut plus mettre les gens dans des petites cases bien strictes, les femmes peuvent faire n’importe quoi au lieu d’obéir à leur mari et rester tranquilement à la maison parce que les religions le veulent.
Notre société n’est pas malade de la modernité, mais des restes conservateurs d’avant la modernité. Le capitalisme a perverti la modernité pour lui faire perdre ses moyens et ses buts, parce que le capitalisme a besoin d’une société hiérarchisé, où les gens doivent être divisés par des cncepts identitaire arbitraire, histoire de ne pas voir les gens se réunir selon leurs vrai intérêts.
Les meilleurs alliés du capitalisme, ce sont les gens comme toi qui veulent faire revenir la société en arrière, et rendre le peuple inculte en rejettant la science.
Le monde n’a que trop souffert de la domination des religieux et des politiques sous influence religieuse, tiens come bush, lui c’est un anti moderne qui voulait remettre la religion dans la société américaine. Faut il parler de hitler qui était l’incarnation du rejet de toutes les vlaeurs modernes, maintenant ce sont surtout les islamistes qui ont pris le flambeau, mais les sociétés des islamistes, il suffit de voir les théocratie musulmanes pour voir ce que donnent des sociétés sans influence moderne.
Justmetn la pensée moderne, scientifique c’est le refus de la vision basée juste sur les illusions et les apparences, lapensée réellement modenre, dont la mtérialiste, cherchent le fond des choses, au lieu de se contenter des apparences, fussent elles symboliques.
S’i y a bien une pensée basée sur les illusions, les apparences et la subujectivité, c’est celle que développent les religieux spirituels, qui parce qu’ils ressentent des choses qui leur semblent hors normes en déduisent que leur croyances sont exactes, sauf que ces sensations se retrouvent dans toutes els religios, meêm celles qui ont été déconsidérées.
Certainement jean marc2006, mais vous pouvez poster des millions de pages sur Dieu, ses prophètes, tous les Testaments que vous voulez plus la Torah et le Coran, je reste athée.Prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu, c’est du pipeau, de la roupie de sansonnette puisqu’on vous claironne depuis des millénaires que la religion est une question de foi et non de science !!!
Siempre : une société sans foi est une société sans loi
Vous êtes le cas typique du croyant refoulé : l’auteur ne mentionne pas un courant de pensée ou un autre, il n’essaie pas de convaincre.
il renverse le sens de la preuve : pourquoi demander aux religions de prouver Dieu quand les sciences depuis 200 ans n’ont pas été capables de prouver le contraire.
La société du réel est-elle religieuse ou scientifique ?
Si vous ne savez pas, inutile alors d’accepter une société basée uniquement sur des postulats scientifiques tout aussi arbitraires et discutables que les postulats religieux.
Une société fondée sur la FOI, est une société fondée sur la Loi (le Dieu unique).
Une société sans foi multiplie au contraire les lois (que les prinicipaux inspirateurs ne s’applqiuent jamais à eux-mêems) dans tous les domaines (surtout la vie privée en ce moment) pour cacher son désarroi et son impuissance, ses pratiques de clans et d’intérêts particuliers… comme le fait une bande de 40 voleurs en plein jour.
Vous avez raison, être athée est une référence universelle du bon esprit et de l’élévation personnelle.
UN JOUR PEUT-ËTRE RENCONTRONS-NOUS DES EXTRATERRESTRES CROYANTS ET EN SEREZ VOUS TOUT ETONNES QU’ILS AIENT CONSTRUITS DES SOCIETES DE PAIX ET D’INTELLIGENCES MULTIPLES : MAIS NE SOYEZ PAS TROP ETONNES S’ILS METTENT DU TEMPS A VENIR NOUS VOIR, NOUS SPECIALEMENT LES TERRESTRES QUI AU XXs avons inventé le crime de masse dans les sociétés les plus « civilisées » du globe : la pensée rationnelle aboutie à des conséquences inédites quand on la laisse diriger notre vie.
Jean, l’ingorance devrait être le début de l’humilité…
J’aime bien votre façon d’accuser l’auteur de vos propres fautes : décidément la poutre ou la paille, c’est pareille !
Si vous n’avez pas toutes les réponses, pourquoi prétendre que certaines sont meilleures que d’autres et fonder ainsi une société sur une moitié de vérités qui ne sont que des postulats où on a vu où ils ont mené les sociétés humaines rendues aveugles par l’abandon des valeurs univeselles qui sont d’abord les valeurs religieuses.
Les premières sociétés étaient de l’Ordre religieux : les hommes pressentaient des mystères plus hauts dans la nature que la seule observation permettait d’étudier.
Aujourd’hui, l’ordre religieux contemporains n’est plus qu’un vestige, un fossile des temps anciens, un témoignage de la conscience des hommes qui ont précédé et ont souvent TOUT inventé (pour ce qui est l’Essentiel d’une vie humaine), puisque vous êtes-là leurs descendants, alors que leurs moyens matériels n’ont jamais été atteint la puissance d’aujourd’hui face à la loi naturelle.
qu’en est-il des hommes d’aujourd’hui et de leur conscience ? Ils se gargarisent d’internet comme étant un progrès ESSENTIEL, l’électronique qui leur plombe les neurones comme la preuve d’uen société évoluée…
Ce qu’on remarque est que la solidarité REELLE entre les membres d’une société pourvue de moyens technologiques est nulle, la compétition a pris place. Une telle société est vouée à disparaître plus vite que l’Humanité n’a mis de temps à se construire une conscience profonde du monde qui l’entoure.
Tous ces progrès n’en sont pas, ni en eux-mêmes, ni dans la conscience et la vie des hommes. Ils ne sont que des erzasts d’un mental déficient qui refusent le corps et le coeur, pour seulement valoriser un certain type de pensée… partagé seulement en Occident. Mais la conscience des autres régions du monde ne demande pas ces jouets évolués pour gamins involués…
poisson rouge , tu dis :
« les réserves d’uranium ne sont pas éternelles non plus »
donc tu penses à l’éternité et là,
tu te trahis toi-même !!!!!!!!
BIBLE L’Ecclésiaste 3:11
« Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur (des hommes)la pensée de l`éternité, bien que l`homme ne puisse pas saisir l`oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu`à la fin. »
TU ES PIEGE PAR TES PROPRES PENSEES !!!!!!!!!!
UN JOUR PEUT-ËTRE RENCONTRONS-NOUS DES EXTRATERRESTRES CROYANTS vous voulez donc parler des anges, chrétien du nord !!!!!!!!!
ce sont les seuls extra terrrestres qui existent et qui désirent plonger leurs regards dans les évangiles , nous dit l’écriture :
» 1 Pierre 1:12
Il leur fut révélé que ce n`était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu`ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l`Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards. «
Véritas,
Que l’on croie en dieu ou pas, les réserves d’uranium sont finies (dans le sens où on pourrait compter les atomes qui les constituent et obtenir un entier naturel). La consommation annuelle n’est pas nulle, ce qui implique qu’elles seront épuisées au bout d’un nombre fini d’années.
On peut très bien expliquer cela sans la bible…
Véritas,
Ce n’est pas très gentil de dire cela. Et pas très constructif non plus. Peut-être pourriez-vous vous expliquer…
@chrétien du nord
Une société sans foi, est une société où l’état peut défendre l’intérêt général, et où il y a des lois pour protéger les liberté des individus.
Ah oui merci pour les lois des pays avec la foi comme l’arabie saoudite, l’iran, l’afghanistan des talibans, le pakistan, le vatican du temps de sa puissance.
On a bien l’exemple que les lois de ces pays ne servent pas les libertés des individus, mais uniquement les intérêts particuliers des autorités religieuses.
Un état sans foi, est un état avec des lois, mais aussi un état de droit, notion totalement absente chez les états de foi. Oui l’état de foi a une loi pour la loi, une loi dogmatique qui ne sert qu’elle même.
[quote]
Les premières sociétés étaient de l’Ordre religieux : les hommes pressentaient des mystères plus hauts dans la nature que la seule observation permettait d’étudier.
Aujourd’hui, l’ordre religieux contemporains n’est plus qu’un vestige, un fossile des temps anciens, un témoignage de la conscience des hommes qui ont précédé et ont souvent TOUT inventé (pour ce qui est l’Essentiel d’une vie humaine), puisque vous êtes-là leurs descendants, alors que leurs moyens matériels n’ont jamais été atteint la puissance d’aujourd’hui face à la loi naturelle.
[/quote]
La connaissance est le début de la sagesse.
Et de savoir qu’on ne sait pas tout, et qu’on ne peut pas tout savoir ( personne n’est capable d’emmagasinner tout le savoir scientifique actuel d’ailleurs).
Cependant ce n’est pas parce qu’on ne sait pas tout qu’il nous faut gober les réponses amenées par les premiers venus. Il y a quelquechsoe qui s’appele l’esprit critique dont la logique est un élément, et quand les réponses primaires ne sont pas vraiment logiques mais résultent d’uen logicle baclée sur des raisonnements anthropomorphique, il n’y a aucune raison de les prendre au sérieux.
Ben oui les sociétés archaïques étaient de l’Ordre religieux.
Donc oui ces sociétés étaient baséres sur les sensations irrationnelles des gens qui prennaient des drogues, ou étaient dans des états modifiés de conscience, dont pour l’instant rien ne montre que ce n’est pas juste une production de leur cerveau.
Oui c’est bien les mystères sans l’observation, c’est gratuit et ça n’engage à rien, que celà corresponde à quelquechsoe de réel c’est aps le plus important.
Oui ces sociétés là étaient basés sur l’arbitraire d’un pouvoir spirituel allié ou confondu au pouvoir temporel.
En fait les hommes ont vraiment évolué dans leur pensée quand ils sont sortis du religieux, c’est ce qu’on appelle la philosophie, qui s’est efforcée de réfléchir plutot que d’accepter des réponses toutes faites.
Mieux vaut avoir tord par soit même qu’avoir tord parce que d’autres l’on décidé pour vous, ça s’appelle la liberté et la responsabilité. Sinon tu n’es qu’un mouton.
Le progrés c’est de rendre la vie meilleure des gens, donc en leur permettant de mieux affronter les intempéries, d’améliorer sa santé, de pouvoir se nourrir correctement, mais aussi de pouvoir se cultiver, se divertir comme on le veut, et de ne pas être opprimé et et ne pas être enfermé dans des hiérarchies arbitraires qui nous privent de libertés et droits.
Ca c’est le progrés, et tous ces progrés on les a obtenu avec une société occidentale sécularisé qui a renvoyé le religieux là oùù il devrait rester, dans les lieux de cultes.
Pour rappel, les idéologies les plus athées : le comunisme et l’anarchisme, sont basées sur la solidarité.
Donc non la solidatité n’est pas l’apanage du religieux.
Le pouvoir religieux n’a jamais été capable d’aasurer le progrés de l’humanité, il s’est juste conté de rendre les dominations et les injustices acceptables (c’est la volonté de dieu).
Aucun pouvoir religieux n’a aboli l’esclavage, pendant des milliers d’années les religieux ont dominés des sociétés esclavagistes, alors qu’elles avaient toute l’autorité morale pour l’abolir. Ah oui les femmes aussi ont été maintenues à des statues inférieurs par ces sociétés religieuses.
Donc tes soit disant leçons sur les injustices du monde matérialistes sont mal venues.
Et c’est la preuve que la grandeur d’esprit des sociétés religieuses c’est du pipeau, car celà a toujours été les sociétés les plus injustes.
Oui les sociétés religieuses ce sont l’Ordre, la tradition, l’autoritarisme, l’arbitraire, la hiérarchisation trascendentale des groupes humains, les injustices résultant de ces hiérarchisation, l’abscence de droits et de libertés. Bref tout ce que la pensée moderne a combatus, malheureusment dans les sociétés capitalistes, ceux qui sont à la tête du pouvoir ont été influencés en partie par cette culture, ce qui fait que notre monde moderne connait encore de nombreuses injustices.
« La connaissance est le début de la sagesse. » oh oh !!!
Proverbes 2:5
« Alors tu comprendras la crainte de l`Éternel, et tu trouveras la connaissance de Dieu. »
Esaïe 53:11
« A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d`hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. «
Oui et?
nietzches a dit « dieu est mort »
laplace a dit à napoléon « dieu? je n’ai pas besoin de cette hypothèse »
la bible dit aussi de lapider les enfants désobéissants, est ce que tu le fais?
Si tu ne le fais pas c’eqst que tu ne prêtes pas tant que ça crédit à la bible….
Tiens, j’ai encore une com qui s’est volatilisée, ça recommence ?
« la bible dit aussi de lapider les enfants désobéissants » …n’importe quoi !!!!!!!!
allez donc adorer votre dieu « HASARD » :
peut-être que vous trouverez sa parole par hasard
dans un lieu découvert par hasard et qui existe par hasard !!!!!
Excusez-moi de m’être emporté « Poisson Rouge » :
ce n’est pas à vous que je voulais m’adresser,
mais à l’adorateur du dieu HASARD !!!
Je vous ai confondu avec lui.
Il commence à me taper sur le système !!!
et là, ce n’est pas le hasard !!!
[i]Oui et?
nietzches a dit « dieu est mort »
laplace a dit à napoléon « dieu? je n’ai pas besoin de cette hypothèse »
la bible dit aussi de lapider les enfants désobéissants, est ce que tu le fais?
Si tu ne le fais pas c’eqst que tu ne prêtes pas tant que ça crédit à la bible….[/i]
Et si tu connaissais et comprenez un minimum la Bible, tu saurais dans quel contexte c’est écrit. Tu saurais que c’est dans le cadre de la loi.
Jésus dit au contraire : « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécutent ».
La vérité, c’est que tu le refuse la vérité. Tu essaie de te servir de la Bible pour appuyer tes propos, et tu te sers de quelquechose que tu connais ni ne comprend.
Tu prend à tort un texte et le sors de son contexte pour essayer de discréditer la Parole de Dieu.
@chrétiendunord:
Siempre : une société sans foi est une société sans loi
Certainement pas! Il n’y a qu’à voir les sociétés et les nations de tout temps et depuis que l’homme existe pour constater les massacres et génocides commis au nom de Dieu, de la foi et du soi-disant sacré.
Seule la vie est sacrée et ne vous en déplaise, les hommes se reproduisent sans l’aide de Dieu!
@Siempre, vous confondez génocide (crime de masse) et crime tout court : la religion n’a jamais eu les moyens technologiques et industriels de procéder à des épuration sethniques comme celles réalisées par les pseudo civilisations occidentales du XX s.
Il n’y a pas d’èquivalents dans toute l’histoire du monde.
Aucune guerre n’a jamais été aussi meurtrières que celles du XX…
Chacun de ces cas d’espèces a été commandité par des incroyants à l’épouvantable orgueil de croire à une hierarchie des hommes par le sang, les gènes ou les races.
voilà où mène l’absence de sacré dans les sociétés.
Quand à la faculté de se reproduire sans Dieu, l’Homme a surtout inventé et industrialisé la capacité à tuer l’enfant dans le ventre de sa mère, grâce à la loi scélérate des hommes justement.
Mais il est vrai que vous ne comptez pas vcomme faisant partie de l’humanité ces petits êtres condamnés au génocide silencieux. Auxcun de vous ne les compte dans le « droit à se reproduire sans Dieu » : d’ailleurs eux-mêmes, vers qui peuvent-ils se tourner à part Dieu pour revendiquer le droit de vivre si cher à vos esprits paresseux spirituellement ?
@Jean, je vous l’ai dit : les vieilles poules sont condamnées à pondre des coquilles vides comme vous le faites…
Regardez votre mauvaise foi : prétendre au sens littéral des mots de la Bible.
Aucun croyant ne voit ça comme vous.
Votre paresse spirituelle devrait vous faire rougir, sinon vous croyez vraiment que tous les croyants du monde sont des imbéciles ET VOUS NON bien sûr !(Orgueil)
Les indous, laissant partir le corps du défunt sur le Gange font oeuvre de symbole.
Personne ne croit qu’il y a quelqu’un dans les cimetierres !
Enfin, si vous y allez, pour prier sur une tombe, c’est parceque VOUS en avez besoin, vous avez besoin de croire que le corps était l’essence de la personne.
La lumière qui vous donne la vision par contact avec votre oeil, n’est pas l’essence du soleil, simplement un de ses effets, un rayon de la Roue Centrale.
Votre problème matérialiste est que vous mélangez facilement causes et effets, parceque vous avez le plus grand mal à vous y retrouver dans la matière.
Si le progrès consistait à améliorer la vie des gens, ça se saurait.
La France d’aujourd’hui est plus malheureuse et moins riche que celle d’il y a quarante ans… Et on peut remonter loin dans l’histoire pour trouver des hommes heureux de vivre sans Etat et sous un Ordre religieux naturels.
Ah sacré @Jean, ce qui pour vous est a modernité, est une régression vu depuis le reste du monde.
Ce n’est une évolution QUE POUR VOUS, pas pour l’Humanité qui paie le prix fort de votre confort occidental : pillage de la planète par le Nord, pauvreté immense et abandon du Sud. Belle mentalité les progressistes.
Et c’est avec ça que vous venez convaincre tout le monde d’abandonner le spirituel ?