Encore une fois, un nouveau scandale choquant pour tous les musulmans du monde entier, où l’armée de Bush en Irak est impliquée. Les forces d'occupation américaines ont reconnu, vendredi passé, les faits homicides commis par quelques soldats gangsters qui ont ouvert le feu sur le Livre Saint du Coran (voir la photo) comme cible de tir armé dans un champ d'entraînement près de Radwaniya en Iraq.
En effet, le vexant incident qui a été confirmé par des témoins oculaires a été l’objet d’un communiqué de presse publié dimanche sur le site web de l'Association des érudits musulmans en Iraq, décrivant cet ignoble acte de profanation comme étant une preuve supplémentaire qui révèle le vrai visage de la guerre en Irak, où la haine aveugle et le mépris de l’autre ont conduit des snipers américains à abuser le Saint Livre du "Coran", ne serait ce que pour humilier plus d’un milliard et demi d’hommes et de femmes musulmans à travers le Monde.
Des sources concordantes ont confirmé que des soldats américains avaient pris au moins un exemplaire du Livre Saint du Coran comme cible de tir à la mitrailleuse à partir de trois chars blindés et d’un véhicule Hamer, près d’un champ d’entrainement à Radwaniya.
La photo publiée sur le site web de l'Association des érudits musulmans en Iraq montre un Livre Saint estropié, criblé de balles avec des pages entièrement mutilées et des trous béants. L’un des braves soldats de la "démocratie" à la manière de "Bush" n’a pas manqué, lui aussi, de transcrire en anglais une de ces expressions grossières de la "culture" des banlieues américaines sur le Saint Livre du Coran à titre de "commentaire satanique" d’un rangers enragé contre la dernière révélation divine transmise par l’ange "Gabriel" au prophète Mohamed, que la paix et le salut soient sur lui.
Des sources d’informations concordantes ont indiqué que les forces d'occupation américaines ont ouvert une enquête sur cet incident des "faits divers" auprès des soldats concernées. Le colonel Bill Buckner, porte- parole militaire des forces d'occupation a déclaré que "la police irakienne a découvert le 11 Mai un exemplaire du Coran perché sur une petite plate-forme de tir à la cible dans un champs d’entrainement près de la police de Radwaniya, le "Coran" disait-il, présentait certains trous de balles avec des graffitis honteux. " Le Colonel avait ajouté que "La police irakienne avait aussitôt informé les forces de coalition et le commandant en charge de la région, qui ont immédiatement entrepris une enquête sur l'incident, le commandant avait même pris des contacts avec les dirigeants iraquiens et des chefs de tribus locales pour régler la question».
Après avoir attendu une longue semaine sans réaction aucune, le général Jeffrey Hammond, commandant des forces américaines à Bagdad, s’est rendu enfin à Radwaniya, où il avait rencontré certains chefs tribaux, pour leur exprimer le regret de l'armée US au nom du soldat délinquant qui été chargé d’entraîner une unité de tireurs d'élite du 64éme régiment blindé. "Je viens vous demander pardon", a dit le général Hammond cité par la chaîne de télévision américaine CNN. "Je regarde dans vos yeux aujourd'hui et je vous demande de me pardonner, moi, et de pardonner mes soldats", a ajouté l’officier américain.
Au cours de la rencontre, des habitants ont dénoncé l'action du soldat, scandant des slogans hostiles aux Américains: "Oui au Coran, l'Amérique dehors", selon CNN.Le communiqué de presse publié dimanche par l'Association des érudits musulmans en Iraq, principale force sunnite opposée à la présence américaine en Iraq, a condamné énergiquement cet acte horrible, qui révèle, selon elle "la vive hostilité des forces de l'occupation et de leurs dirigeants pour le Livre Saint". "Nous condamnons aussi le silence de ceux qui sont impliqués dans le projet politique américain et nous faisons assumer la responsabilité de tels actes au gouvernement en place et aux autorités d'occupation", a dit le communiqué de presse de l’Association.
Malgré l’accusation de profanation du Coran à la prison d'Abu Ghraib et à Guantanamo Bay également, portée à plusieurs reprise sur des soldats américains, les sources militaires américaines ne cessent d’affirmer que "cet incident n'affecte en rien le professionnalisme de nos soldats et leur respect pour toutes les fois". Pourtant, les agences de presse, les témoignages des rescapés de Guantanamo, dont le plus récent fut le caméraman d’Al-Jazeera, le désormais célèbre "Sami al-Hajj", confirment sans ambages l’implication de soldats et des unités de l'armée U. S. dans des actes blasphématoires contre le Saint Coran. Ces témoignages concordants sur des faits précis reflètent plutôt un comportement collectif délibéré, volontairement entrepris pour humilier tout une nation, toute une culture, toute une civilisation comme en témoigne le célèbre lapsus de Bush devant la télé, qui affirmait déjà en 2001 qu’il s’agit bien d’une croisade contre l’Islam, et non pas tout simplement comme le prétend le commandant de l'occupation à Bagdad, d’actes individuels isolés.
L'Association des érudits musulmans en Irak a véhément condamné "ce crime odieux contre le Livre Saint du Coran, qui représente la constitution de nation musulmane tout en étant sa source de fierté et de dignité." Le communiqué de presse de l’association a souligné également que "cet abominable crime montre bien le degré de la haine exacerbée par des membres des forces d'occupation américaine contre le Saint Coran et contre les musulmans. C’est aussi la preuve irréfutable de la faillite et la déception des américains qui s’enlisent jour après jour dans les mortels marécages d’un Iraq vieux de plus de 8000 ans de civilisation, comme l’avait bien prédit le feu moudjahid Saddam Hussein Al-Majid, à la veille de l’occupation de Baghdad.
Par ailleurs, l'Association des érudits musulmans en Iraq tout en dénonçant le "silence déshonorant observé par les forces iraquiennes impliquées dans le projet politique de l'occupant américain à l’égard de cet incident dangereux, a fait porté l'entière responsabilité de cette terrible violation du caractère sacré du Coran comme étant une ligne rouge pour toute la nation, dont aucun musulman n’accepte d’insulter ou de violer quelque en soit le prétexte. Ce qui reste étonnant dans cette énième morbide histoire de blasphème contre l’Islam en Mésopotamie, c'est la passivité regrettable des forces politiques qui participent au gouvernement irakien en place, y compris même celles qui se réclament "islamistes" et qui sont restées muettes comme si elles n’étaient même pas concernées ni de près ni de loin par cet infâme accident.
A juste titre, n’est-il pas intrigant aussi que le malheureux incident contre le Saint Coran, s’est produit en coïncidence "bizarre" avec la recrudescence, en ces jours-ci, des campagnes d’arrestations arbitraires et d’extermination ordonnée visant les populations iraquiennes civiles de la ville de Mossoul, où les abominables crimes odieux des milices kurdes des "Peshmergas", directement appuyés par Israël, ne sont que trop visibles pour une communauté internationale qui croit en un droit de l’Homme à deux vitesses, avec deux poids deux mesures.
Je pense que la diffusion de cette information est doublement importante: d’abord pour éclairer l’opinion publique internationale sur la gravité d’un tel comportement fanatique et ses incidences sur la paix mondiale, ensuite, c’est l’occasion pour mobiliser cette opinion internationale, à travers le Monde entier, pour l'expression pacifique de la condamnation de ce crime odieux de sacrilège contre l’Islam, contre les fidèles et contre les valeurs universelles de tolérance et de respect mutuel entre les civilisations. A cette malheureuse occasion, Il faudra que les musulmans appellent, également, à la solidarité entre les croyants des trois religions célestes révélées: l’Islam, le christianisme et le Judaïsme pour dénoncer les extrémismes de tous bords. Non à la folie des politiques, Non à l’islamophobie, Oui à la tolérance, Oui la coexistence pacifique entre les civilisations, Oui au respect mutuel entre les religions divines révélées par les prophètes.
un billet de: Mohamed Saleck Ould Brahim, chercheur au [email protected]
On s’en fout….
L’ennui c’est que dans le livre en question, les gens comme ce soldat américain sont appelés infidèles, et doivent être soumis de force ou tues…
Alors quand les musulmans sont offenses par quelques dessins, ca fait des émeutes a 300 morts, on est prêt a enterrer la liberté d’expression pour eux, et quand un non musulman détruit un livre qui dit clairement que les gens de son espèce sont les descendants des singes et des porcs (1) on parle presque de peine capitale…
C’est loin d’être le dernier Korampf… pardon… Coran… qui sera détruit… Quand on étale sa haine sur des milliers de versets, il faut s’attendre a en recevoir en retour !
1 – « …Ce sont ceux qu’Allah a rejetés, sur qui sa colère est tombée et qu’il a transformés les uns en singes et en porcs…» (5 : 60) ; « Vous avez certainement appris la fin de ceux parmi vous qui ont transgressé le sabbat, en conséquence de quoi nous les avons condamnés : Soyez comme des singes, méprisés » (2 : 65) (13) ; et «quand, au lieu de s’amender, ils persistèrent davantage dans la poursuite de ce qui leur était interdit, nous les condamnâmes : Soyez comme des singes, méprisés» (14) (7 : 166).
1.1.6 Le Coran sourate 47 verset 4 : « Quand donc vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez en les cous, jusqu’à ce que vous les réduisiez à merci ! (Alors) serrez les liens ! »
1.1.7 Le Coran sourate 76 L’Homme, verset 4 : « Nous avons préparé pour les Infidèles, des chaînes, des carcans et un brasier ».
1.2.4 Le Coran sourate IX Revenir de l’erreur ou l’immunité, verset 5 : « Quand les mois sacrés seront expirés, TUEZ les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S’ils reviennent [de leur erreur], s’ils font la Prière et donnent l’aumône (zakât), laissez-leur le champ libre ! »
2.11 Le Coran sourate 48 Le succès verset 29 : «Mahomet est l’apôtre d’Allah. Ceux qui sont avec lui sont violents à l’égard des Infidèles et compatissants entre eux».
Il y en a des centaines comme ca alors :
Remplacez ici infidèles par arabes ou musulmans, et tout de suite, nos petits bien-pensants vomiraient leur haine et assouviraient le fantasme qui les taraude pendant leur nuit de sommeil, au bureau : faire rouvrir les fours et y balancer tous ceux qui pense différemment d’eux… N’oublions jamais que ce sont des idées de gauche qui ont amenés aux plus grands génocides…
OK
Le problème c’est que pour lire et comprendre tout le sens qui émane du coran il faut avoir la foi tu ne le comprends donc pas!
Le Coran ne recolte que ce qu’il a semé : »le « Coran » présentait certains trous de balles avec des graffitis honteux. » Le plagiat de la Bible mûrit pour le feu éternel .
Moi je ne comprends pas la bétise de tels actes gratuits.
»comprendre tout le sens qui émane du coran »
Désolé Sarah mais je ne vois pas des interprétations différentes pour les mots »tuez », »frappez », »bruler » répétés à satiété dans le coran
Le sens du coran est clair, j’ai lu différents coran, j’ai même eu la chance, avec Luxenberg, d’en lire des extraits en Rasm (langue originelle du coran, version d’Othman, 3eme calife…), langue que ni toi, ni 99,9% des musulmans ne sont capables de comprendre…
Explique-moi le sens profond de »tuez les infidèles partout où vous les trouverez »
Et puis… mahomet n’est-il pas le meilleur des musulmans ? Le beau modèle ? Et bien lui aussi a tué les infidèles, organisé des meurtres et des guerres…. On ne peut pas se tromper trois fois : le coran est violent, son prophète aussi, et les musulmans d’aujourd’hui aussi : il n’y a donc pas de »sens profond » ou »d’interprétation » qui tienne….
Pourquoi ne voit-on jamais les Bouddhistes, protestants ou autres shintoïstes hurler leur haine de ceux qui ne croient pas comme eux… Ils n’égorgent personne, ils ne se font pas exploser au milieu des foules…
On peut regarder une carte du monde des emmerdes : TOUJOURS des musulmans à la base : ouest de l’inde, Thaïlande, ou les bouddhistes sont couramment décapités en pleine rue, Tchétchénie qui veut devenir un état islamique, Bosnie et Albanie idem, juifs et palestiniens, à noter que les juifs étaient sur ces terres 3000 ans avant la naissance de l’islam…Extermination des noirs chrétiens ou infidèles au Soudan (Darfour). Massacres en somalie : des musulmans qui veulent le pouvoir, les banlieues françaises, hollandaises, belges, allemandes, américaines, canadiennes, suédoises, danoises etc… Nigeria, côte-d’ivoire, Gambie (le président, musulman, a déclaré qu’il ferait décapiter tout homosexuel pris en Gambie), Liban, la province ouïgour en chine, les Maldives (perte de citoyenneté pour les non-musulmans), etc…
Partout ou l’islam est passé, sciences, cultures, arts et libertés ont trépassé. Inutile de me barber avec l’Andalousie… 80 ans sur 1400 ans d’histoire de l’islam… et puis c’est une escroquerie intellectuelle : les bien-pensants veulent nous faire confondre arabes et musulmans pour mieux nous servir leur soupe gauchiste : les arabes instruits de l’Andalousie n’étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens…
Alors remballe ta taqîya….
PS : http://www.pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve380
http://kleinverzet.blogspot.com/2008/03/proof-knowledge-about-islam-creates.html
ceux qui s’opposent à l’islam sont ceux qui le connaissent le mieux…
@ABUHAMZA:
« les arabes instruits de l’Andalousie n’étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens… » « ceux qui s’opposent à l’islam sont ceux qui le connaissent le mieux… »
Il semble que ce ne soit pas votre cas, que d’approximations, de fausses vérités, réécriture de l’Histoire,etc…Il me semble que pour quelqu’un qui s’insurge face à l’intolérance supposée de l’Islam, vous soyez un exemple édifiant de cette même intolérance…Pourquoi usez d’un pseudo à consonance musulmane si c’est pour vomir votre haine…
@ABUHAMZA
« Le sens du coran est clair, j’ai lu différents coran, j’ai même eu la chance, avec Luxenberg, d’en lire des extraits en Rasm (langue originelle du coran, version d’Othman, 3eme calife…), langue que ni toi, ni 99,9% des musulmans ne sont capables de comprendre… » Rasm, une langue ? Que voilà, une découverte intéressante, une langue inconnue que vous, cher Abuhamza aurait découvert !!
Non, sérieusement, vous profitez simplement du fait que la majorité des lecteurs de Come4news ne sont pas arabophones, car pour tout arabophone, la signification de « rasm » est évidente et ne se réfère en aucun cas à une langue ni à une orthographe mais renvoie au concept de « dessin », « trace », ou « figuration ». Et dans le cas précis que vous évoquez s’apparente à un système d’écriture ou plus techniquement au « squelette » de l’écriture. Entre parenthèse, une des caractéristiques de ce système est qu’il est dépourvu de « hamza » !
Ensuite, après vos rappel quant à la barbarie supoposée de l’Islam en tant que tel, vous tenez ces propos : « Pourquoi ne voit-on jamais les Bouddhistes, protestants ou autres shintoïstes hurler leur haine de ceux qui ne croient pas comme eux… Ils n’égorgent personne, ils ne se font pas exploser au milieu des foules… »
Je concède qu’effectivement le Bouddhisme est rarement associé à la violence, mais quant aux shintoistes, je vous rappellerai que c’est le shintoisme qui a formé l’idéologie impérialiste et expansionniste du Japon impérial, et que nombre des victimes de la domination nipponne ne considéreraient pas avec autant d’indulgence vos propos quant à l’absence de violence due aux shintoistes ! Quant aux protestants, mis à part que par le biais de l’Empire britannique et de sa domination dans de nombreuses contrées de notre monde, il ne me semble pas qu’ils aient témoignés de plus d’humanité que d’autres avec les indigènes. Pour poursuivre, la guerre menée en Irak, activement soutenue par des courants protestants ne témoignent pas non plus à leur faveur…
Vous continuez aisni : « on peut regarder une carte du monde des emm***es : TOUJOURS des musulmans à la base : ouest de l’inde, Thaïlande, ou les bouddhistes sont couramment décapités en pleine rue, Tchétchénie qui veut devenir un état islamique, Bosnie et Albanie idem, juifs et palestiniens, à noter que les juifs étaient sur ces terres 3000 ans avant la naissance de l’islam…Extermination des noirs chrétiens ou infidèles au Soudan (Darfour). Massacres en somalie : des musulmans qui veulent le pouvoir, les banlieues françaises, hollandaises, belges, allemandes, américaines, canadiennes, suédoises, danoises etc… Nigeria, côte-d’ivoire, Gambie (le président, musulman, a déclaré qu’il ferait décapiter tout homosexuel pris en Gambie), Liban, la province ouïgour en chine, les Maldives (perte de citoyenneté pour les non-musulmans), etc… »
Je m’attarderai sur quelques uns des exemples que vous citez, la Tchétchénie, effectivement les Tchétchènes devraient sans doute se réjouir du sort que les Russes leur réservent depuis prés de deux siècles, à savoir : génocide, déportations, exterminations de masses, etc…commencés avec la Russie des Tsars poursuivis par l’URSS…
La Bosnie et l’Albanie : sur que les Serbes ont fait la preuve de leur humanité en perpétrant massacres et nettoyages ethniques !
La province oigour de Chine, tout le monde connait la tolérance religieuse des descendants de Mao !
Juifs et Palestiniens, à l’évidence , la négation des droits d’un peuple sous le prétexte d’une mythologie que l’on considère comme de l’Histoire, à savoir le fait de prendre en compte la Bible pour un receuil de faits historiques avérés, peut vous paraitre acceptable, mais il ne me semble pas que ce soient les Palestiniens qui se soient imposés sur une terre qui n’était pas la leur, les Juifs d’Israel aujourd’hui sont des colons européens ou leurs enfants…
« les arabes instruits de l’Andalousie n’étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens… » encore une contre-vérité, nul ne niera que des syriaques aient été utilisés comme scribes ou traducteurs, mais avec un minimum de connaissances historiques, les Andalous étaient majoritairement musulmans, arabes sans doute pas, compte tenu de la prédominance des populations d’origine berbère, mais désolé Ibn Rushd et tant d’autres n’était ni syriaques, ni chrétiens !!
Pour conclure, vous profitez des lacunes des lecteurs pour distiller des contre-vérités et des mensonges alors comme vous l’avez si bien dit « remballe ta taqîya » !!!
Pas besoin
que j’en rajoute… Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l’islam est un probleme… Quant a mon nom, c’est un vestige d’une epoque ou je professais la religion d’amour, de paix etc….
Je preparerai une reponse, sans lacune cette fois, argumentee, annotee, avec bibliographie…
« Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l’islam est un probleme… Quant a mon nom, c’est un vestige d’une epoque ou je professais la religion d’amour, de paix etc….Je preparerai une reponse, sans lacune cette fois, argumentee, annotee, avec bibliographie… »
L’islamisme, non pas l’Islam, est un problème, tout le monde le reconnaitra, nul le niera, comme à chaque fois que l’on use de la religion à des fins politiques. Et c’est cela qui doit être combattu que ce soit à l’intérieur du monde musulman, tout autant qu’à l’extérieur…
Quant à votre réponse, je l’attends, ne vous inquiétez, quantité de sites islamophobovigilants vous fourniront toute la matière nécessaire pour vos diatribes haineuses…
« Quant a mon nom, c’est un vestige d’une epoque ou je professais la religion d’amour, de paix etc…. » ne soyez pas si géné, avoir été musulman n’est pas encore un crime, mais avec des propos tels que les votres, sans doute bientot!!!
@ABUHAMZA:
en fait quand vous êtes face à quelqu’un qui connait le sujet, vous êtes peu locace, lapidaire mais quand c’est face à quelqu’un qui n’y connait presque rien, soudain votre bouche se délie, et vous devenez arrogant, usant de votre peu de connaissance pour vous décrire comme quelqu’un qui connait mieux l’Islam et qui donc s’y oppose en connaissance de cause …Juste un constat…
« The British polling agency Oxford Research Bureau recently updated its estimate of extra deaths resulting from the war to 1.3 million – that’s excluding Karbala and Anbar provinces, two of the worst regions. » plus d’un 1.3 millions de morts en IRAK…NO COMMENT… »Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l’islam est un probleme… » vraiment? et l’impérialisme américain teinté de néo-évangélisme?
Avant toute chose répondez seulement oui ou non : le prophète a-t-il tue et fait tuer, Allah détruira-t-il les infidèles ? Histoire de voir si vous allez oser vous ridiculiser…
L’islamisme n’est pas une déviance de l’islam : il en est l’application exacte : le coran et le prophète autorisent et encouragent la subjugation et/ou le meurtre des infidèles, le monde doit être dominé par l’islam. Ben laden ou zarkaoui ne font que mettre en application la volonté d’Allah, et ils imitent, pour y parvenir, le prophète
Expliquez-moi pourquoi quand zarkaoui égorgeait ses otages, il n’y a eu aucune condamnation dans le monde musulman ? Parce que mahomet faisait exactement la même chose…
(Sira II 240 – 241) »Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banu Quraydha et de les enfermer. Ils étaient 600 -700. Après les avoirs disposés au bord d’un immense fossé creusé à cet effet le Prophète ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale confirmé par le Coran; sourate 7 verset 78 « le cataclysme fondit sur eux et le matin suivant ils gisaient dans leurs demeures ».
L’exécution de Huyavv (Sira II 241). On le fit venir devant le Prophète les mains ligotées, tailladé de toutes parts. « Je ne regrette absolument pas d’avoir été ton ennemi, dit-il » Puis il s’assit et le Prophète lui trancha la tête…
vous croyez qu’un homme agissant ainsi peut propager la tolérance, le respect et l’amour ?
il est impossible pour un musulman de critiquer le meurtre d’un infidèle, ou d’une personne qui critique l’islam, car cela reviendrait a critiquer Allah et son prophète, or quand on voit que des caricatures de ce dernier provoquent des émeutes et des morts, on imagine mal un musulman condamner un autre musulman qui fait la même chose que mahomet, le »beau modèle »…
L’islam n’est pas une religion de tolérance… Le coran et le prophète ont dit de ne pas consommer de boissons fermentées, point. Or les réactions sont démesurées : les musulmans ne tolèrent même pas l’image d’une bouteille d’alcool : s’ils ne sont pas capables de relativiser une simple prescription, alors imaginez ce que ca donne pour des versets péremptoires sur le sort des infidèles…
Vous parlez d’Averroès (Ibn rushd), très bien… Et alors ? Vous faites reposer la grandeur de l’islam sur quelques savants andalous, il y a 900 ans ? Rien avant, rien après… Le monde islamique est la civilisation la plus pauvre intellectuellement… Les juifs, que le coran, dans tout son amour appelle fils de porcs et de singes, 100 fois moins nombreux que vous ont produits 100 fois plus : regardez les découvertes scientifiques, les livres… majoritairement des athées, chrétiens, juifs, chinois etc….quelques arabes, pas des musulmans…
Vous êtes en train de perdre la guerre que vous livrez aux infidèles, car l’information circule vite maintenant, je peux le voir moi-même : bien des gens savent maintenant que mahomet couchait avec une fillette de 9 ans, qu’il égorgeait ses opposants et s’attribuait un cinquième du butin… le monde civilisé devient, a votre désespoir, de plus en plus islamophobe. C’est même remarquable, considérant le bourrage de crane de l’éducation nationale, et du conseil de l’europe vient de voter une résolution interdisant de parler des aspects violents du prophète et du coran… (résolution 1605, 9.7.9)
La taqîya ne passe plus. Vos espoirs reposent sur les nourrissons des pays africains ou de palestine, que vous cloisonnez dans des écoles coraniques a leur faire répéter des heures chaque jour les versets de la sourates al-kafirune… Vous pouvez convertir des enfants, ou des ratés de la société (curieux comme ce sont toujours des taulards ou drogués qui se convertissent ?), mais pas des gens qui lisent et savent réfléchir… 80% de musulmans en prison (http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=6792), 0,001% dans les universités et instituts de recherche…
“le christianisme a été sanguinaire en s´éloignant de ses textes, l´Islam l´est en se rapprochant des siens”
Eric Conan
Prochain épisode : »ils ont dit sur l’islam »
Mon avis importe peu, laissons la parole aux celebrites!
Chateaubriand François René de, memoires d’outre-tombe
Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet. (Mémoires d’Outre-tombe)
Atatürk Mustapha Kémal (1880/81 – 1938 Fondateur et premier président de la République Turque)
Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.
Boumediène Houari (1932-1978 Ancien président algérien)
Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire ». (Discours à l’ONU, 1974)
Jung Carl Gustav (1875 – 1961 psychiatre suisse)
La religion d’Hitler est la plus proche qui soit de l’islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l’islamisme, elle prêche la vertu de l’épée. (Jung C.G. : Entretiens et Interview, p. 94, 1936)
Arafat Yasser (1929-2004 Homme politique palestinien d’origine égyptienne)
Je viens à vous avec un rameau d’olivier dans la main gauche, et une mitraillette dans la droite. – Ne faites pas tomber le rameau d’olivier.
Salam Abdus (1926 – 1996 Prix Nobel de Physique 1979)
De toutes les grandes civilisations de la planète, la communauté islamique est celle qui a fait à la science la part la plus restreinte.
Himmler Heinrich (1900 – 1945 Chef de la SS et de toutes les polices allemandes sous le IIIème Reich. Créateur de la division SS musulmane Handschar)
Je n’ai rien contre l’islam, parce que cette religion se charge elle-même d’instruire les hommes, en leur promettant le ciel s’ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille : bref, c’est une religion très pratique et séduisante pour un soldat.
Hitler Adolf (1889 – 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich)
• Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam.
• Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous – que le Christianisme est bien quelque chose de fade – nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés
Pavy Louis – Antoine – Augustin, Monseigneur (1805 – 1866 Évêque d’Alger)
Sermon de carême 1853
Celui qui prétend être le prophète d’Allah devrait avoir des lettres de créances, c’est-à-dire la prophétie, les miracles et l’intégrité de l’ensemble de sa vie… Rien de tout cela ne se trouve chez Mahomet, cet homme de pillage et de sang qui prêche sa doctrine à coup de cimeterre, en promenant la mort sur un tiers du globe alors connu.
Russell Bertrand (1872 – 1970 Homme politique britannique. Prix Nobel de Littérature en 1950)
Parmi les religions, l’islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu’au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L’islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d’étendre leur domination sur le monde.
Ibn Warraq (1946 – Probablement né en Inde, auteur de « Pourquoi je ne suis pas musulman »)
Il n’existe pas de différence entre l’islam et l’intégrisme islamique. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques au progrès moral.
N’y a-t-il meilleur symbole […] d’impérialisme musulman que l’image [d’un peuple] qui se prosterne cinq fois par jour vers […] l’Arabie?”
L’islam décourage toute innovation et tout problème est traité comme un problème religieux même s’il est purement économique ou social.
La nature totalitaire de l’islam n’est nulle part plus apparente que dans le concept de Jihad, la guerre sainte, dont le but final est de conquérir le monde entier et de le soumettre à la seule vraie religion, à la loi d’Allah. […]. Les musulmans ont le devoir de se battre et de tuer au nom d’Allah.
Le plus nocif des legs de Mahomet est peut-être d’avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l’islam d’entrer dans le XXIème siècle.
Alors qu’on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l’impérialisme occidentaux […], l’impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. […] Personne ne s’avise de faire remarquer que l’islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures.
L’islam, en particulier l’islam politique, s’avère totalement incapable de faire face aux problèmes du monde moderne.
Les militants islamistes n’ignorent pas que l’islam est incompatible avec les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une Déclaration Islamique des Droits de l’Homme qui occulte toutes les libertés qui contredisent la loi islamique. Plus préoccupant encore est le fait que sous la pression des États musulmans, l’article 18 de la Déclaration des Nations-Unies a été révisé en novembre 1981. La liberté de religion et le droit de changer de religion ont été supprimés et seul le droit d’avoir une religion fut conservé.*
Il faut se préparer à une guerre froide de 100 ans avec l’Islam.
Montesquieu (Charles-Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu, connu sous le nom de Montesquieu ; ~1689 – 1755 philosophe et écrivain français)
• C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée. (De l’Esprit des lois)
• La religion des Guèbres rendit autrefois le royaume de Perse florissant ; elle corrigea les mauvais effets du despotisme : la religion mahométane détruit aujourd’hui ce même empire.
« Mon avis importe peu, laissons la parole aux celebrites! »
Vous démontrez ce que je pensais déjà, à savoir que vous n’êtes pas à même d’exposer vos propres idées, partager avec autrui le fruit d’une réflexion personnelle et fondée sur vos connaissances propres. Autant dire, vous vous en remettez à d’autres, récupérant leurs pensées, à défaut d’user de votre propre raison. Si je mets ce fait en évidence, c’est parce qu’il est intéressant, en effet vous faites la même chose que ceux que vous décriez, à savoir accepter que d’autres vous dictent ce que vous devez penser.
Bien entendu, par honnêteté, je vais répondre à vos questions, et à vos assertions, mais avant toute chose, quelque chose qui doit être mis au clair.
Vous vous êtes présenté comme un fin connaisseur de l’Islam, arguant du fait que vous aviez lu différents corans (intéressant, je vais revenir dessus) et être à même de lire le Coran sous une forme scripturale spécifique, à savoir le « rasm ».
Vous avez répondu avec arrogance à une commentatrice (Sarah), avec véhémence et violence, prétextant qu’elle était inculte et que son commentaire était si ce n’est stupide, dénué d’intérêt.
Donc, en premier, il semblait que vous soyez vraiment chanceux, non seulement vous avez découvert une langue jusque là inconnue, le « rasm » selon vous, et de plus vous avez eu accés à différents corans, sous-entendu différentes versions de ce dernier.
A propos du « rasm », il me semble que je vous ai déjà remis en place, quant aux différents corans, j’aimerai savoir à quoi vous vous référez, sachant qu’au jour d’aujourd’hui, une seule subsiste, les versions alternatives ayant été détruites très tôt dans l’histoire de l’Islam.
Donc, sachez que si vous détenez ou avez accès à des corans différents, vous êtes chanceux, et si vous daignez nous faire partager ces trésors archéologiques, vous rendrez service à quantité d’historiens et théologiens, qui peut-être arriveraient ainsi à parfaire leur connaissance de l’Islam mais aussi éclairer certains passages du Coran qui restent encore aujourd’hui assez obscurs .
Je sais, je suis ironique, en fait, je mets juste en exergue le fait que vous soyez un escroc du point de vue intellectuel, ou plus trivialement un mythomane.
Quant à vos réponses, comme vous l’avez-vous-même reconnu, elles ne sont même pas de vous, mais sont les pensées d’autrui que vous récupérez. Cela témoigne d’une seule chose, votre habileté à utiliser un moteur de recherche, et à vous nourrir de la haine véhiculée par tous ces sites qui se proclament « islamophobes », « islamovigilants » ou autres…
Monsieur, quelques soient nos divergences d’opinion, j’ai le mérite de vous avoir exposé mes propres pensées, fondées sur ma réflexion et mes connaissances. Je vous invite donc, à améliorer vos compétences en matière d’usage d’un moteur de recherche, et vous intéresser à l’Histoire, celle des religions et des civilisations, à la Philosophie, à l’Economie ou la Sociologie, etc…En fait, je vous invite simplement à vous instruire, et non pas vous servir d’un prêt-à-penser, gracieusement fourni par des sites qui sous couvert de défense de la Liberté véhiculent autant de haine que les islamistes, avec une différence certaine, qui est que l’on use de la démocratie pour promouvoir l’intolérance et la haine ; les islamistes quant à eux avancent à visage découvert, et ne se cherchent pas d’excuses, ils sont intolérants, barbares et ne s’en défendent pas. Vous, vous invoquez des principes comme tolérance, liberté, démocratie et autres, avançant à couvert, pour véhiculer votre haine viscérale, de l’Islam et des musulmans.
Quant à vos questions à propos de Mahomet, n’importe qui ayant quelques connaissances historiques saura qu’effectivement, il fut un chef de guerre, nul ne l’a jamais nié. Et, à défaut d’être naïf, nul ne pense qu’il existe des guerres « propres »..Oh, non, excusez-moi, j’oubliais que vous et vos acolytes considéraient l’extermination des Tchétchènes, le nettoyage ethnique par les Serbes, l’occupation des territoires palestiniens, la guerre d’Irak comme des guerres justes et justifiées, du moment qu’elles s’attaquent à des individus en raison de leurs confessions et croyances…Démonstration de la supériorité des valeurs occidentales, si il en fallait encore…
Nulle religion n’a le monopole de la violence perpétrée en son nom, nulle religion n’a jamais eu d’autres visées que la domination terrestre sous le couvert de promesses célestes…
Renvoyer sans cesse de l’Islam une image de violence, d’intolérance, nier l’Histoire, nier l’existence d’une immense majorité d’individus qui vivent leur foi simplement, sans vouloir l’imposer à quiconque, ne sert ni la cause de la Démocratie, de la Liberté et de la Tolérance.
Maintenant, mon cher ABUHAMZA, docteur es mythomanie, apprenez à penser par vous-même, et ne faites pas ce que ceux que vous condamnez font et demandent aux autres de faire…user de votre Raison propre, si vous en avez une, bien entendu…
le commentaire précédent s’adresse à sieur ABUHAMZA, le prétendu docteur es Islam…
C’est curieux, il doit vraiment y avoir plusieurs corans compte tenu des divers interprétations.
Mais ont ils vraiment lu le coran tous ceux qui en parlent??
Pour le rasm : http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm , http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/05/16/4947746.html
lire autre chose que votre coran vous changera….
»Vous vous êtes présenté comme un fin connaisseur de l’Islam »’
non… a aucun moment, je cite des fins connaisseurs, c’est différent…Mais j’estime en savoir plus que les gauchistes qui viennent en meeting ou a la télé en hurlant islam = amour = paix…
»accès à des corans différents »
différentes traductions…dont celles »adoucies » pour ne pas effrayer les infidèles, avec des formulations plus alambiquées pour masquer les mots ‘’tuez’’ et ‘’coupez leur la tête’’… Mais je vous rassure il n’y a bien qu’un coran avec un message de haine unique. Othman ayant fait détruire les versions qui ne lui plaisaient pas…et après vous osez affirmer que c’est un livre incréé, parole de Dieu… Le coran actuel n’est qu’une copie de l’écriture ar-rasm al-uthmanî,
»elles ne sont même pas de vous, mais sont les pensées d’autrui que vous récupérez »
J’ai exposé mon opinion, puis n’étant pas connu et intéressant, j’ai présenté celle de personnages historiques… Curieusement les apologistes de l’islam et son prophète recrutent majoritairement chez les malades mentaux, les voleurs, les violeurs et les assassins. Pour ce qui est des gens de culture comme ceux cités, ils voient l’islam tel qu’il est, tel qu’il a toujours été…
»Démonstration de la supériorité des valeurs occidentales »
oui ca parait assez évident quand on regarde le monde actuel… Aucune comparaison entre les peuples occidentaux et orientaux non musulmans cultives et travailleurs et les foules ignares et crasseuses des pays musulmans…
»Nulle religion n’a le monopole de la violence perpétrée en son nom »
Je ne vois pas en quoi les crimes supposés des autres religions vous autoriseraient a faire de même ! Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l’arrivée de l’islam faut il le rappeler… J’ai deja cite Eric conan : les crimes des occidentaux, Bush et Cie, ne trouvent aucune justification dans les textes sacres et les comportement des prophètes, contrairement a l’islam : Jésus n’a égorgé personne, a tendu la joue gauche la ou mahomet dégainait son sabre (faut-il rappeler les poète(sse)s comme Oqba, Abou ‘Afak, Asma Bint Marwan, Kab Al Ashraf assassiné(e)s par le prophète en raison des critiques qu’ils émettaient sur ce dernier ?)
»nulle religion n’a jamais eu d’autres visées que la domination terrestre sous le couvert de promesses célestes »
Seul l’islam affirme que la vie sur terre ne vaut rien et que mourir en tuant des infidèles apporte le paradis..
s9 v112/111 : « Allah a acheté aux Croyants leurs personnes et leurs biens, contre don à eux du Jardin (d’Eden, le paradis). Ils combattent dans le Chemin d’Allah. Ils tuent ou sont tués. Promesse [solennelle] ! devoir pour Allah [énoncé] dans la Thora, l’Evangile et la Prédication ! Or qui donc, mieux qu’Allah, tient bien son pacte ?
Réjouissez-vous de l’allégeance que vous avez conclue avec Lui ! C’est là le Succès Immense.»
s4 v76/74 : « A : Que ce personnage combatte, dans le Chemin d’Allah, ceux qui troquent la [Vie] Dernière contre la Vie Immédiate ! B : Que combattent, dans le Chemin d’Allah, ceux qui troquent la Vie Immédiate contre la [Vie] Dernière. A ceux qui, combattant dans le Chemin d’Allah, sont tués ou sont vainqueurs, Nous donnerons une rétribution immense.»
s4 v97/95à98/96 : « (…) A tous, Allah a promis la très belle [Récompense, mais] Allah a mis les Combattants au-dessus des non-combattants, en [Sa] rétribution immense, dans la hiérarchie [qu’ils occupent ] , par rapport à lui, [dans Son] pardon et [Sa grâce]. Allah est absoluteur et miséricordieux.»
s2 v212/216à213/217 : « Combattre vous a été prescrit, bien que vous l’ayez en aversion. Il est possible que vous ayez de l’aversion pour une chose qui est un bien pour vous et il est possible que vous aimiez une chose qui est un mal pour vous. Allah sait, alors que vous ne savez pas.»
s9 v29à30 : « Combattez ceux qui ne croient point en Allah ni au Dernier Jour, [qui] ne pratiquent point la religion de Vérité, parmi ceux ayant reçu l‘Écriture ! [Combattez-les] jusqu‘à ce qu‘ils paient la jizya (Racket), directement et alors qu‘ils sont humiliés. Les Juifs ont dit : « Ozaïr est fils d‘Allah« « Les Chrétiens ont dit : « Le Messie est le fils d‘Allah.« Tel est ce qu’ils disent, de leur bouche. Ils imitent le dire de ceux qui furent infidèles antérieurement. Qu’Allah les tue ! Combien ils s’écartent [de la Vérité] ! »
Le problème que vous avez, c’est que vous considérez le coran comme intouchable puisque parole de Dieu, alors, vous devez le respecter a la lettre…
…mais d’autre part vous savez qu’il y avait un contexte particulier a cette époque …
Nous allons voir si les musulmans veulent vivre comme en 632, ou au 21eme siècle…
»le commentaire précédent s’adresse à sieur ABUHAMZA, le prétendu docteur es Islam… »
c’est exactement le titre que me donnait mon auditoire de jeunes de banlieues…. Ils étaient pauvres et discriminés. Pour eux, devenir musulman signifiait appartenir a la race supérieure puisque les non-musulmans, le reste de la société sont décrits comme des bêtes égarées… Ca leur donne l’impression d’exister, l’islam les rassure, malheureusement cela impliquent qu’ils haïssent les autres, infidèles….
le christianisme, avec sa métaphore de la joue gauche, ne résoudra pas leurs problèmes…
@new reporter
« C’est curieux, il doit vraiment y avoir plusieurs corans compte tenu des divers interprétations. Mais ont ils vraiment lu le coran tous ceux qui en parlent?? »
Le fait est que s’il y a diverses interprétations du texte coranique, c’est que l’Islam comme toute autre religion ne déroge pas à la règle, à savoir que chacun interprète son contenu comme il entend. L’Islam, comme la plupart des grandes religions, a donné naissance à de nombreux courants, qui eux-mêmes, se sont divisés en sous-branches, écoles et sectes.
D’un point de vue historique, il est avéré que différentes versions du Coran ont existé, mais au moment de l’ultime compilation de ce dernier, il a été fait le choix, sans doute à des fins d’ordre politique déjà, de ne considérer comme véritable que celle voulue par le troisième calife de l’Islam ; de là toutes les autres versions, ainsi que certains versets sans nul doute ( pour exemple ceux que ce calife jugeait trop favorables aux femmes ou aux « infidèles ») ont été intégralement et irrémédiablement détruit. On estime, que de 7 à 9 versions ont circulées un certain temps, deux ont, semble-t-il survécu quelques siècles en Afrique, avant d’être elles aussi détruite.
Quant à l’interprétation du Coran, auxquels se réfèrent sans cesse certains détracteurs de l’Islam et des musulmans, elle est issue d’une doctrine, qui sans l’ingérence des Britanniques qui ont mise en place une monarchie cliente en Arabie Saoudite, serait restée ce qu’elle était à la base, à savoir une doctrine limitée aux marais de Bassorah et à quelques tribus bédouines arriérées…Bien entendu, le contrôle de gisements colossaux en hydrocarbures (et les miiliards de dollars qui vont avec) et la mainmise sur les lieux saints, ont permis à cette doctrine de dépasser les quelques oasis où elle faisait loi.
Vous ne m’avez pas répondu SHAMAEL :
Mahomet a-t-il tué des gens de sa propre main ? Oui/Non
Mahomet a-t-il donné l’ordre de tuer des gens ? Oui/Non
A-t-il mené des guerres OFFENSIVES ? Oui/Non
Mêmes questions pour Jésus, Bouddha etc…
»différentes versions du Coran ont existé »
ca fait beaucoup pour un livre qui affirme en ouverture : »C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux »… S2V2
»il a été fait le choix, sans doute à des fins d’ordre politique déjà, de ne considérer comme véritable que celle voulue par le troisième calife de l’Islam »
Donc les musulmans n’ont pas accès à la véritable parole incréée de Dieu, l’islam actuel, depuis Othman, n’a donc aucune légitimité…?
»Quant à l’interprétation du Coran, auxquels se réfèrent sans cesse certains détracteurs de l’Islam et des musulmans, elle est issue d’une doctrine, qui sans l’ingérence des Britanniques qui ont mise en place une monarchie cliente en Arabie Saoudite, serait restée ce qu’elle était à la base, à savoir une doctrine limitée etc »
Pourtant mahomet 1400 ans avant parlait déjà de décapiter les infidèles et de répandre l’islam… Vous délirez ce n’est pas une invention saoudienne ! La wahhabiyyah se base sur le Coran et la Sunnah !! C’est la forme la plus proche de l’islam pratique par mahomet !!!! J’ai l’impression de parler avec T. Ramadan, même capacité à masquer la vérité et a déformer les faits !
@sieur ABUHAMZA
A aucun moment, ne me semble-t-il, je n’ai tenté de relativiser la violence liée à l’islamisme, où certains usent de la religion à des fins politiques. J’ai recadré le débat, en mettant en exergue qu’on ne peut prétendre que l’Islam, seul, aurait le monopole de la violence, de l’intolérance ou de la barbarie. A la différence de ce vous pensez, mes lectures ne se limitent pas au Coran… Je suis familier, de la majeur des livres et textes religieux, de même que de la plupart des philosophes et penseurs.
Quant à vos propos, je réitère ce que j’avais dit précédemment, vous n’êtes qu’un « perroquet », menteur et arrogant.
Quant aux influences syro-araméennes dans le texte coranique, je ne l’ai jamais remis en cause, j’ai simplement éclairé votre lanterne sur le vocable « rasm » que vous avez usé sans même en comprendre le sens. Le fait est que l’arabe est tout comme l’araméen, une langue appartenant à la famille sémitique, et je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître le fait que certains mots, ou même concepts dans le texte coranique soient d’origine syro-araméenne vous permet d’apostropher une autre personne en l’abaissant. Nul n’a jamais nié que des scribes syriaques ont travaillé à l’écriture du texte coranique, à la compilation des hadiths, du fait même que la plupart des bédouins ne savaient pas écrire, de même la plupart s’accorde à reconnaitre que certains concepts n’existant pas dans la langue arabe du 6eme ou 7eme, ils aient été « importés » ou « empruntés » au syro-araméen, ou syriaque si vous préférez.
Mon propos était autre, il était simplement de montrer que vous mentiez, et que vos connaissances prétendues en matière d’Islam provenaient avant tout de votre fréquentation de sites islamophobes ou islamovigilants, dont le contenu est principalement la récupération des versets violents du Coran à des fins d’une propagande qui permet à Israel de justifier le traitement inique réservé aux Palestiniens, et de justifier par la même la prétendue guerre contre le terrorisme menée par les Etats-Unis en Irak et ailleurs dans le monde.
En fait, la seule chose que tout un chacun est en voie de récolter, est une liberté de plus en plus restreinte pour se protéger de menaces virtuelles ou volontairement créées à des fins hégémoniques.
Mais si il est une chose que je vous reconnais, c’est de bien me faire rire : pour exemple : « Je ne vois pas en quoi les crimes supposés des autres religions vous autoriseraient a faire de même ! Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l’arrivée de l’islam faut il le rappeler… »
Je n’ai jamais justifié les crimes perpétrés au nom d’une certaine vision de l’Islam, quand j’ai évoqué d’autres religions, c’était en réponse à vos propos où vous sembliez faire l’impasse sur des faits historiques où d’autres religions étaient directement vectrices de violence, voilà tout…
Quant à cette affirmation : « Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l’arrivée de l’islam faut il le rappeler… » je me demande sincèrement quel est le niveau de vos compétences historiques pour dire de telles énormités…Juste un exemple, histoire de vous inculquer quelques salutaires rappels historiques, au moment même où l’Islam naissait dans le désert d’Arabie, l’empire byzantin faisait la chasse à tout courant hérétique, massacrant sans vergogne, de même qu’aux Juifs, et a exterminé l’essentiel de la communauté samaritaine en Palestine, de l’autre côté, l’empire perse lui faisait la chasse aux chrétiens…la plupart des habitants de ces contrées ont très rapidement préféré la domination musulmane que byzantine ou perse, parce qu’elle leur paraissait moins contraignante…le fait que les communautés chrétiennes et juives dans ces régions aient persisté jusqu’à aujourd’hui témoignent de la relative tolérance de l’Islam, quant aux populations musulmanes d’Andalousie, elles n’ont malheureusement pas survécu à la Reconquista…juste un petit rappel…Monsieur le spécialiste en histoire, islam et mythomanie !!!
Pour conclure, je me réfère rarement au Coran ou à tout autre texte religieux, ou idéologie ou philosophie quand je suis avec mes semblables, mais à des concepts tels que liberté, démocratie et tolérance…
@ABUHAMZA:
Pour vous répondre :
Mahomet a-t-il tué des gens de sa propre main ? Oui/Non : possible
Mahomet a-t-il donné l’ordre de tuer des gens ? Oui/Non : sans doute
a-t-il mené des guerres OFFENSIVES ? Oui/Non : cela est avéré
Où voulez-vous en venir ? nul musulman n’a jamais nié que Mahomet a été un chef d’état, et a mené des guerres.
De même, vous vous référez à Jésus ou Bouddha, soit au Fils de Dieu et à un demi-dieu pour les croyants des religions concernées, quant à lui l’Islam considère Mahomet comme un homme, non pas comme un dieu ou un demi-dieu, à partir de là Mahomet est un homme avec tout ce que cela implique. Les musulmans ne vous diront jamais le contraire, me semble-t-il. De plus, personne n’a jamais tenté de cacher la vie de Mahomet, elle est connue, consignée, décrite, etc.…Votre question ne présente que peu d’intérêt, la seule chose que j’en déduis est tout simplement que vous tentez de démontrer que certains usent de ces références afin de promouvoir la guerre, il n’y a là rien de nouveau.
Mahomet a professé sa religion pour cela il a été pourchassé, attaqué, il s’est défendu avec ses premiers disciples, et si après il a été victorieux, on ne peut le lui reprocher, c’est ce qui arrive généralement quand on fait la guerre, on perd ou on gagne, et il y a effectivement des morts.
Le fait que Jésus n’ait pas mené de guerres, ne doit pas faire oublier que le Christianisme a aussi usé de ce moyen pour s’imposer. L’empire byzantin a massacré ceux qui appartenaient à d’autres écoles (« hérésies »), les Francs ont fait la chasse aux Wisigoths ariens, Charlemagne a évangélisé les Saxons à coup de glaive, les chevaliers teutoniques ont fait de même à l’est de l’Europe, et je vous éviterai la façon dont on a évangélisé les sauvages du Nouveau-Monde…
@sieur ABUHMAZA :
Enfin, quant aux travaux de Mr Luxenberg ainsi que d’autres, je les trouve intéressants et pertinents. Tout le monde a intérêt à ce que l’Islam soit mieux connu, que son histoire soit éclaircie, et cela que ce soit quant au Coran, à ses origines ou influences, sur la personnalité de Mahomet, et de ses compagnons, tout cela permettra, sans nul doute, une évolution au sein des populations de culture musulmane.
Le problème, avec des personnes telles que vous, est qu’à la manière des islamistes, vous avez des jugements tranchés, irrévocables sur ceux qui vous sont différents, et qu’alors même que vous reprochez intolérance et manque d’ouverture chez autrui, vous faites exactement la même chose, vous montrant intolérant, haineux, et obtus.
C’est pour cela, que tout comme les islamistes, je vous mets vous et vos amis « islamovigilants » dans la catégorie des ennemis de la liberté, de la démocratie et de la tolérance.
Vous récupérez les pensées d’autrui, les travaux d’autrui (pour exemple Luxenberg) afin d’en faire des outils pour votre haineuse propagande. Cela ne vous grandit pas, cela montre juste le peu de distance qui vous sépare de ceux que vous décriez.
Juste une remarque pour vous dire que vos theories sont peu convaincantes.
Vous ne savez rien de l’Islama et vous ne pouvez le comprendre car vous n’y croyez pas comme l’a dit Sarah.
C’est une langue que seuls les inités c’est-a-dire ceux qui y ont cru peuvent comprendre.
Bizarre, mais je crois que vous avez lu de mauvaises interpretations du Coran car tous les extraits que vous donnez du livre il ne m’a semblé jamais les avori lu dans le Livre.
Peut etre juste que c’est un probleme de foi.
Mais que Dieu vous vienne en aide car il me semble que les haineux c’est vous vu la facon dont vous critiquez l’Islam et ses adeptes.
Moi qui connait les musulmans pour en etre un et vivant dans un pays a 95 % de musulmans je sais que c’est une religion de paix et de tolerance.
Juste un exemple pour vous: Dans un hadith( recit) il est dit qu’une femme mecreante est entrée au paradis seulement pour avoir desaltere un chat mourrant de soif.
Après la bataille du fossé, Mahomet pensant que les juifs (Tribu des Banu Quorayza) l’avaient trahi les fit enfermer, il se fit amener les hommes par petits groupes de 4 à 5 et les égorgea (on parle selon les sources de 600 à 900 hommes) il donna ensuite les femmes à ces hommes (l’islam permet l’esclavage sexuel) et vendit les enfants comme esclaves.
1 – Il ordonne l’exécution d’une femme poètesse, Asmâ’bint Marwân, puis d’un vieux poète centenaire, donc inoffensif, Abû’Afak. Les deux seront exécutés durant leur sommeil…
2 – Mahomet fait torturer le chef de la tribu juive des Banu Nadir pour qu’il avoue ses richesses; il est ensuite lapidé puis décapité
3 – Il autorise le viol des captives par ses troupes, comme dans l’expédition des Banu Mustaliq
4 – 624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: « quiconque d’entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi ».’
5 – Après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: « ta place et celle des tes enfants est en enfer. s’ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer… »
6 – Décapitation du poète Abu Afak en Arabie pour avoir critiqué l’islam
7 – Massacre des juifs Beni Khazradj, partage du butin et des familles réduites en esclavage
8 – Expédition contre les juifs Beni Qoraizha,insultés par Mahomet: « O vous, singes et cochons… »
9 – Massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d’un fossé, avec les jeunes garçons
10 – Meurtre du poête satiriste juif Kab chef des Beni nadhir, et de sa femme qui s’était moqué de Mahomet
11 – Meurtre du juif Sallam abou rafi sur ordre de Mahomet
12 – Tentative de meurtre d’Abou Sofyan ordonné par Mahomet
13 – Massacre du clan juif des Qurayza à Médine
14 – Mahomet aux juifs beni Qainoqa: « si vous n’embrassez par l’islam, je vous déclare la guerre »
15 – Rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
16 – Attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
17 – an 630 Prise de la Mecque; 30 exécutions
18 – Décapitation à la Mecque de l’apostat Abdallah ibn Abou Sahr
19 – Décapitation à la Mecque du poête satiriste Abdallah ibn Khatal
20 – Décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
21 – Condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
22 – Condamnation à mort à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
23 – Condamnation à mort à la Mecque de Hind femme d’Abou Sofyan, en fuite
24 – Exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
25 – Exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
26 – Exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s’était moquée de Mahomet
27 – Mahomet à son ennemi Cafwan: « tu n’as qu’à choisir entre le sabre [qui te coupe la tête] et l’islam »
28 – Massacre de la tribu des beni Djadsimaa
29 – Meurtre de Dubayya prêtre d’Al Uzza
30 – Pour les Mecquois, « ceux qui restent, qu’ils deviennent musulmans, sinon, que le sabre ou la guerre décident »
etc etc
PS : je suis contre le sionisme et l’etat d’israel, mais les juifs vivaient dans cette region du moyen-orient, leurs descendant devraient donc pouvoir y vivre aussi..
»Bizarre, mais je crois que vous avez lu de mauvaises interpretations du Coran car tous les extraits que vous donnez du livre il ne m’a semblé jamais les avori lu dans le Livre »
donnez-moi SVP les references du coran ne mentionnant nulle part le meurtre des infideles….
Merci.
»Moi qui connait les musulmans pour en etre un et vivant dans un pays a 95 % de musulmans je sais que c’est une religion de paix et de tolerance »
pour un musulman peut etre, pas pour les autres…
@ABUHAMZA :
A nouveau, je le répète, vous ne nous apprenez rien de nouveau, quant à ce que vous citez, cette liste de guerres, de massacres, etc…A l’évidence, vous pouvez le faire, parce que les musulmans en ont gardé la trace, ne l’ont jamais nié. Donc, à nouveau, cela ne s’avère pas très pertinent…La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici…Une différence essentielle, est que dans le cas du christianisme, la plupart du temps on les justifie, les excuse ou bien même on accepte de faire ce qu’on refuse pour l’Islam, à savoir les replacer dans leur contexte historique…Donc, en matière de contexte historique, à propos des faits que vous citez, nous sommes au 7eme siècle, l’Islam est une religion naissante, qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour…D’un point de vue de la morale moderne, cela peut paraitre intolérable, abjecte ou tout ce vous voudrez, mais tous ces évènements se produisent à une autre époque…J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie, à la manière de la religion de Mani, anéantie par les Chrétiens de Byzance et les Zoroastriens de Perse, mais ce n’est pas le cas. Les premiers musulmans se sont simplement battus pour suivre et propager leur croyance, à la manière de nombre d’autres communautés humaines.
Quant à l’intolérance supposée de Mahomet, je vous rappellerai la « constitution de Médine » une des premières constitutions de notre monde, qui garantissait liberté de culte aux Juifs et Musulmans, et assistance mutuelle, la querelle avec les Juifs est née par la rupture de pacte, voilà tout…Il est évident qu’à partir de là, les relations entre ces deux communautés se sont singulièrement dégradées…On retrouve cela, dans le christianisme naissant, qui après tout n’était qu’une secte juive parmi d’autres, mais dés lors qu’il a tendu à s’éloigner du Judaïsme, s’est acharné à nier toute ascendance juive, au point de faire de l’antisémitisme, un des dogmes de l’Eglise…(peuple déicide, niant par là le fait que seul Rome a ce moment avait droit de justice en Judée, ce qui s’explique puisque l’Eglise devient grecque, romaine, et se sépare définitivement de sa religion mère).
Quant aux rapports entre Juifs et Musulmans, ils ont évolué avec le temps, et si les musulmans étaient aussi intolérants, pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes ? Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ? N’est-ce pas dans une Europe pétrie des idées des Lumières, mais aussi d’un antisémitisme millénaire, si ancré dans les mentalités, que les Nazis ont facilement fait collaboré les bons chrétiens d’Europe dans la mise en place de cette horreur, appelée « solution finale » ?
Aujourd’hui, certes les islamistes perpètrent des attentas, assassinent,etc…Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ? Ont-ils été élus ? Disposent-ils d’un mandat électoral ? Agissent-ils au nom d’un quelconque état constitué ? Appartiennent-ils à des armées régulières ? NON…ceux sont des criminels, hors-la-loi…
Par contre des états constitués, usent de leur puissance militaire pour des motifs religieux même si on tend à le nier..Israel agit dans cette optique…Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon…jusqu’à dire que les Etats-Unis ont été voulu par Dieu afin de détruire l’Islam…
Donc encore une fois, l’intolérance, le fanatisme, la violence ne sont pas le monopole de l’Islam…
»La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici »
ceux que je cite ont ete ordonnes ou realises par mahomet, les massacres du christianisme ne trouvent aucune justification dans la vie d’Issa. Il n’y a aucune comparaison quant a la portee de meurtres commis par un prophete et ceux commis par des adeptes…
»J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie »
Non, j’aurais juste espere que son livre saint ne contienne pas autant d’intolerance envers les infideles… Si l’islam etait si merveilleux, il n’aurait pas besoin de l’epee pour se propager…
»qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour… »’
Parfait, donc nous infideles allons faire ce qu’il faut pour survivre nous aussi….
»mais tous ces évènements se produisent à une autre époque… »
beaucoup de musulmans appliquent cette vision des choses aujourd’hui…. Le coran est fige au 7eme siecle….
»la « constitution de Médine » une des premières constitutions de notre monde, qui garantissait liberté de culte aux Juifs et Musulmans »
Dites-moi, c’est bien dans cette constitution que mahomet lance l’appel a la guerre sainte ?? La constitution de Medine se resumait a ce que »les membres acceptent que leurs litiges soient arbitrés et réglés par « l’envoyé de Dieu », i.e. Mahomet », en gros tout le monde devait obeir au prophete et agir selon les regles de l’islam, donc c’est normal que les non-musulmans se soient rebelles…
»pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes »
c’est le contraire aujourd’hui
»Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ? »
parce que les peuples musulmans etant arrieres n’ont pas encore les moyens de le faire, mais ca va venir, dois je vous rappeler ceci ? :
»Hitler Adolf (1889 – 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich)
• Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam.
• Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous – que le Christianisme est bien quelque chose de fade – nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés. »
»Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ? »
Les musulmans dits »moderes » approuvent ou restent silencieux, ils ne peuvent critiquer des hommes qui agissent comme le prophete sous peine de se retrouver eux-meme sous la lame de l’epee…
»Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon »
je suis d’accord, pour moi Bush est a mettre dans le meme panier que les terroristes, seulement encore une fois, ce que fait Bush, Issa ne le faisait pas, ce que les terroristes font, mahomet le faisait et le coran le prescrit….
Shamaeel, c’est du Chamallow que vous nous proposez ! « La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici… » Vous confondez l’Evangile avec la secte de Rome ! et je n’ai aucune honte à parler de la secte de Rome, dont les gourous ne se sont pas privés d’évoquer les sectes pentecôtistes.
N’importe quoi PACSEY
»Juste un exemple pour vous: Dans un hadith( recit) il est dit qu’une femme mecreante est entrée au paradis seulement pour avoir desaltere un chat mourrant de soif. »
Je sais ce qu’est un hadith, merci, j’en ai enseigne des centaines…
vous ne connaissez meme pas votre propre religion… Ca fait peine a voir.
Ibn Omar a rapporté que l’Envoyé d’Allah a dit : « Une femme a été châtiée à cause d’une chatte qu’elle avait emprisonnée jusqu’à ce qu’elle mourut. Elle ne lui avait pas donné à manger ni à boire et ne l’avait pas laissée se nourrir des bestioles de la terre ». [Rapporté par Al-Bokhari et Muslim, Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4160]
« Un homme a vu un chien en train de manger de la terre de soif, il a, alors, puisé de l’eau avec son soulier pour lui donner à boire jusqu’à satiété. Allah a reconnu son geste et l’a fait entrer au Paradis ». Boukhâry/Abû Hurayrah
et vous essayez de nous faire croire que c’est une FEMME, MECREANTE qui plus est, pour faire passer la pilule…pathetique… Oui je connais la variante de la prostituee, elle n’a aucune legitimite !
@sieur ABUHAMZA
BIS REPETITA…
En introduction, je me désole du fait que vous usiez de la même rhétorique que ceux que vous dénoncez , que vous tombiez si facilement dans les contre-vérités, les raccourcis simplificateurs quant vous n’êtes pas simplement dans le mensonge et la mauvaise foi. Cela me désole parce que j’imagine, que si vous étiez réellement un défenseur de la liberté, un héraut de la tolérance, nous pourrions sans nul doute débattre et que je n’aurai pas à devoir à argumenter avec quelqu’un dénué de toute honnêteté intellectuelle.
« ‘La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici »
ceux que je cite ont ete ordonnes ou realises par mahomet, les massacres du christianisme ne trouvent aucune justification dans la vie d’Issa. Il n’y a aucune comparaison quant a la portee de meurtres commis par un prophete et ceux commis par des adeptes… »
Vous vous répétez. Depuis, il y a-t-il une quelconque référence absolue en matière de religion ; à moins que comme ceux que vous décriez, vous défendiez la thèse qu’une des religions de ce monde ait la primauté sur les autres. Nul n’ignore que Jésus et Mahomet soient deux personnes différentes, dont les vies et parcours ont été différents.
Et ? à nouveau vous tombez dans ce relativisme que j’ai déjà dénoncé, en fait parce que Mahomet aurait commis tel ou tel acte, en conséquence les crimes perpétrés au nom de l’Islam seraient pire que ceux commis au nom du Christianisme du fait que Jésus ait lui été que Paix et Amour…
En fait, toujours la même rhétorique, la violence des musulmans est pire parce que le Coran serait véhicule de violence. Soit…Et comme à chaque fois, pour défendre les crimes du Christianisme, on met en exergue la figure du Christ et le Nouveau Testament, niant que le Christianisme se nourrit tout autant de l’Ancien Testament quant çà lui est nécessaire d’un point de vue théologique ou pratique.
Oui, le Coran contient des versets appelant au meurtre des Infidèles, en cela il ne fait que suivre ce qui est déjà prescrit dans l’Ancien Testament, où l’on retrouve tout autant de passages, appelant à l’extermination, massacre, destruction des infidèles, polythéistes, idolatres, adorateurs de Baal, ou autres, homosexuels, homme ou femme adultère, apostat, etc…toute une littérature très rafraichissante, qui de un a donné une soi-disant légitimité aux Juifs sur la terre de Palestine, et a permis au Christianisme de contourner l’enseignement d’Amour du Christ.
« »J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie »
Non, j’aurais juste espere que son livre saint ne contienne pas autant d’intolerance envers les infideles… Si l’islam etait si merveilleux, il n’aurait pas besoin de l’epee pour se propager… »
Je vous rétorquerai que dans ce cas, le Christianisme qui lui se revendique comme une religion de Paix et d’Amour, n’aurait pas eu à se propager en passant par le fil de l’épée, hérétiques, païens, juifs et sarrasins, noirs et indiens,etc..Non ?
« »qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour… »’
Parfait, donc nous infideles allons faire ce qu’il faut pour survivre nous aussi…. »
Soit…Au jour d’aujourd’hui, livrons-nous à un petit relevé de compteur..certes macabre mais illustrant assez la réalité de notre monde :
11 septembre et autres attentas liés aux mouvances islamistes : environ 5000 morts
5000 morts, c’est grosso modo, le « score moyen » de Tsahal par an
Plus de 1.3 millions de morts depuis le début de la guerre d’Irak…
Qui aujourd’hui paie le prix le plus lourd ? Ce pauvre Occident, si fragile, ce pauvre petit état hébreu ou ces hordes barbares et sanguinaires qui peuplent vos fantasmes ?
« »mais tous ces évènements se produisent à une autre époque… »
beaucoup de musulmans appliquent cette vision des choses aujourd’hui…. Le coran est fige au 7eme siecle…. »
Il ne semble pas que l’on est changé la moindre ligne de la Bible, que l’on ait expurgé de ces passages violents, alors que c’est ce que l’on demande aux musulmans quant à leur livre saint.
« »pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes »
c’est le contraire aujourd’hui »
Aujourd’hui, les Juifs colonisent une terre qui n’est pas la leur.
« »Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ? »
parce que les peuples musulmans etant arrieres n’ont pas encore les moyens de le faire, mais ca va venir, dois je vous rappeler ceci ? :
»Hitler Adolf (1889 – 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich)
• Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam.
• Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous – que le Christianisme est bien quelque chose de fade – nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés. » »
D’abord, intéressant que de constater que vous citez Hitler pour votre argumentation, je ne savais pas que les considérations d’un esprit malade pouvaient être digne d’être citées comme un argument pertinent.
Ensuite ? pour illustrer cette période à laquelle vous vous référez, la Seconde guerre mondiale, prenons deux exemples : 1. La Pologne, pays européen connu pour sa ferveur catholique 2. Le Maroc, pays musulman
Que voyons-nous ?
Lorsque les Nazis débarquent en Pologne, la population se lance joyeusement dans les pogroms, la chasse aux Juifs, au point que même les Nazis s’en félicitent. Tout cela, nourri par l’antisémitisme intrinsèque au Catholicisme.
Au Maroc, lorsque les autorités coloniales aux ordres de Pétain demandent au sultan marocain, commandeur des Croyants et donc MUSULMAN, de livrer les Juifs du Maroc, population très importante, le sultan s’y refuse, se montrant très clair les Juifs marocains sont marocains et donc ses sujets et il ne les livrera donc pas aux Nazis ou à leurs collaborateurs.
Qu’en conclure ? Nous avons là deux réactions très différentes, et ceux qui protègent les Juifs ne sont pas ceux pétri de l’Amour du Christ mais ceux que vous présentez comme des monstres d’intolérance.
« »Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ? »
Les musulmans dits »moderes » approuvent ou restent silencieux, ils ne peuvent critiquer des hommes qui agissent comme le prophete sous peine de se retrouver eux-meme sous la lame de l’epee… »
Oui, les musulmans sont les premières victimes de ces islamistes, ils se retrouvent d’un côté entre des dictatures soutenues par l’Occident, et de l’autre sous la menace de ces criminels…Et tout ce que vous êtes à même de leur dire, c’est qu’ils sont des barbares, des assassins,etc…les poussant toujours un peu plus dans les bras des islamistes…
« »Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon »
je suis d’accord, pour moi Bush est a mettre dans le meme panier que les terroristes, seulement encore une fois, ce que fait Bush, Issa ne le faisait pas, ce que les terroristes font, mahomet le faisait et le coran le prescrit…. »
Quand bien même, ce que fait Bush, Jésus ne le faisait pas, mais Bush se réclame, comme les islamistes de la religion, non ?
Encore une fois, l’Islam n’a pas le monopole de la barbarie ou de la violence…
@ABUHAMZA…LE TOLERANT…LE DONNEUR DE LECONS…
Maintenant vous vous en prenez à Pacsey… Monsieur le prétendu « alem » !
Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ?
Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui !
Quand à cet Islam si violent et barbare que vous nous présentez, il me semble que Pacsey soit du Sénégal. Ce pays aussi, parce qu’il est majoritairement musulman, représente une menace pour vous ? En fait, ce pays prouve, à lui seul, que l’Islam est varié, se vivant de diverses façons, et qu’il ne rime pas forcément avec tueries ou violence…
« Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ?
Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui ! »
Mais! Shamael! Vous ne connaissez donc pas la Sira? Comment pouvez-vous déclarer ainsi si naïvement que Mahommet n’a jamais enseigné la violence? Vous ne connaissez pas les textes relatant sa vie, reconnus par l’islam, par ses compagnons? Vous ne savez pas qu’il a fait tuer des centaines de juifs notamment, que cela est reconnu dans les textes musulmans?
vous ne suivriez pas le « beau modèle »?
Dites nous Shamael, vous n’êtes donc pas musulman? Vous reniez les actes de Mohammed?
C’est pour le moins curieux, l’on aimerait en savoir plus sur votre foi.
dites-nous enfin ce que vous en pensez…
Cela m’intéresse personnellement
@ABUHAMZA
Je reviendrai vous répondre plus tard de manière plus développée, cher « alem »…en fait, en y réfléchissant, à votre rhétorique, j’imagine un peu qui j’ai en face de moi, un de ces petits prêcheurs salafistes de banlieues qui a limité sa vision de l’Islam à ce qu’un ancien d’Afghanistan a bien voulu lui enseigner !!! et qui aujourd’hui, s’en repent en vomissant sa haine, à défaut de faire usage de sa raison et de voir que l’Islam est beaucoup plus varié et différent de ce qu’il conçoit..
Le fait est que le prophète Mahomet, a lui-même, précisé que les hadiths ne seraient être mis au même niveau que le texte coranique, du fait qu’ils répondaient par définition, à une situation donnée, à un contexte particulier et que de là, ils ne pouvaient être généralisé.
Quant aux hadiths, vous savez très bien, que selon l’école ou le courant auquel on appartient, si l’on est sunnite ou chiite, ceux ne sont pas les même qu’on utilise ou qu’on reconnait comme avérés.
« « Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ?
Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui ! »
Mais! Shamael! Vous ne connaissez donc pas la Sira? Comment pouvez-vous déclarer ainsi si naïvement que Mahommet n’a jamais enseigné la violence? Vous ne connaissez pas les textes relatant sa vie, reconnus par l’islam, par ses compagnons? Vous ne savez pas qu’il a fait tuer des centaines de juifs notamment, que cela est reconnu dans les textes musulmans? »
C’est précisément ce que je vous ai dit précédemment, les musulmans n’ont jamais occulté la moindre partie de la vie du prophète ou le moindre de ses actes ! ne savez-vous donc pas lire ?
« vous ne suivriez pas le « beau modèle »? »
Je ne suis personne, à la différence de vous, j’use de ma raison, et si certains hommes ou textes peuvent parfois m’inspirer, ils ne régentent pas ma vie. Je vous l’ai déjà dit, me semble-t-il. Vous ne lisez donc pas mes réponses ? Soyez un minimum respectueux et lisez ce que je vous dis, comme j’ai le mérite de le faire avec vos propos.
« Dites nous Shamael, vous n’êtes donc pas musulman? Vous reniez les actes de Mohammed?
C’est pour le moins curieux, l’on aimerait en savoir plus sur votre foi. »
A aucun moment, je n’ai nié ou renié quoique ce soit, je me répète mais je vous l’ai déjà dit !
« dites-nous enfin ce que vous en pensez…
Cela m’intéresse personnellement »
Je vous l’ai déjà dit !
L’Islam n’a pas le monopole de la violence ou de l’intolérance, les principes dont je m’inspire sont démocratie, liberté et tolérance. Et je considère que nulle religion, nulle idéologie, nulle philosophie n’a la primauté sur les autres en ce monde. Est-ce assez clair pour vous ?
@Blaise
toutes mes excuses, le message précédent s’adressait à vous BLAISE…et non pas ABUHAMZA
Non Shamael,
Cette réponse ne me convient pas!
Comme vous ne pouvez l’igniorez, les haddiths ne sont pas tous égaux, mais la vie de Mahomet est enseignée d’une certaine façon et certains faits sont avérés.
L’aspect guerrier de Mahomet n’est pas contesté, pas plus que l’assassinat des juifs de l’époque, ou encore les razzias. Ne nous prenez pas pour des imbéciles.
Vous n’usez pas de votre raison, vous ne répondez pas à la question, tout simplement.
Pff, ce que c’est décevant! Et ça parle de démocratie et de débat d’idée ensuite…
encore mes excuses, je me suis mélangé les pinceaux, imaginant faire face à un autre interlocuteur que vous Blaise, cependant lisez mes commentaires et vous en saurez plus sur la ligne sur laquelle je me place…Mais de grace, cher Blaise, n’usez pas de vos connaissances parcellaires de l’Islam pour en livrer une version caricaturale, simplifier l’enseignement de Mahomet à celui de la violence me parait quelque peu limité, et pas trés honn^te intellectuellement…
« encore mes excuses, je me suis mélangé les pinceaux, imaginant faire face à un autre interlocuteur que vous Blaise, cependant lisez mes commentaires et vous en saurez plus sur la ligne sur laquelle je me place…Mais de grace, cher Blaise, n’usez pas de vos connaissances parcellaires de l’Islam pour en livrer une version caricaturale, simplifier l’enseignement de Mahomet à celui de la violence me parait quelque peu limité, et pas trés honn^te intellectuellement… »
encoreu une réponse que je n’accepte pas.
Vous parlez de « votre » ligne, je veux bien croire que vous ^petes pacifiste. En quoi vous considérez vous représentatif de l’islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? Qu’est-ce qui vous fait croire que je n’ai qu’une connaissance « parcellaires de l’Islam pour en livrer une version caricaturale »? J’ai lu le Coran et une bonne partie de la Sira, avez-vous lu les textes qui ont précédés les votres?
Non, cela se voit de suite. Vous sauriez alors que vos textes ne traduisent absolument pas ce qui les a précédé, au point de croire que les chrétiens associent Marie à Dieu…
Je ne vois pas en quoi vous auriez raison sur d’autres musulmans qui voient le=a violence dans les mêmes textes…
@Blaise:
« Non Shamael,
Cette réponse ne me convient pas!
Comme vous ne pouvez l’igniorez, les haddiths ne sont pas tous égaux, mais la vie de Mahomet est enseignée d’une certaine façon et certains faits sont avérés.
L’aspect guerrier de Mahomet n’est pas contesté, pas plus que l’assassinat des juifs de l’époque, ou encore les razzias. Ne nous prenez pas pour des imbéciles.
Vous n’usez pas de votre raison, vous ne répondez pas à la question, tout simplement.
Pff, ce que c’est décevant! Et ça parle de démocratie et de débat d’idée ensuite… »
Il semble que vous n’ayez rien lu de ce j’ai écris précédemment !
Effectivement, la vie de Mahomet est connue, quand ai-je nié ou rejetté l’aspect guerrier de certaines périodes de sa vie ? Je ne l’ai jamais fait, ce serait mentir !
Je l’ai déjà dit ! Lisez ce que j’écris, et n’usez pas de ce ton agressif avec moi, je vous prie !
Je ne vais tout de même pas passer mon temps à me répéter, lisez ce que j’écris, j’ai répondu déjà, re-répondu, re-re-répondu !!!
Quant aux hadiths, je ne les place pas au même niveau que le texte coranique, comme cela est prescrit par Mahomet. Suivre les hadiths, les considérer comme de la même nature que le texte coranique est d’un point de vue théologique une hérésie !
Alors soit les haddiths ont une importance, soit ils n’en ont aucune. Les haddiths sont utilisés pour interpréter les textes, largement obscurs du Coran, il faut savoir!
Ils ont même été construits pour l’interpréter.
Shamael, Shamael!!!! Ce qsue c’est décevant de la part d’un commentateur précis habituellement!
@Blaise :
« Vous parlez de « votre » ligne, je veux bien croire que vous ^petes pacifiste. En quoi vous considérez vous représentatif de l’islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? Qu’est-ce qui vous fait croire que je n’ai qu’une connaissance « parcellaires de l’Islam pour en livrer une version caricaturale »? J’ai lu le Coran et une bonne partie de la Sira, avez-vous lu les textes qui ont précédés les votres?
Non, cela se voit de suite. Vous sauriez alors que vos textes ne traduisent absolument pas ce qui les a précédé, au point de croire que les chrétiens associent Marie à Dieu…
Je ne vois pas en quoi vous auriez raison sur d’autres musulmans qui voient le=a violence dans les mêmes textes… »
Magnifique ! donc, d’un vous critiquez l’Islam, mettant tous les musulmans dans le même sac, et dés lors qu’ils partagent les mêmes valeurs que vous, et usent de leur raison et font la part des choses ( à savoir expurger ce qui doit l’être) ils ne trouvent tout de même pas grace auprés de vous…Intéressant !
Donc vous avez lu le Coran, et une partie de la Sira ? Grand bien vous fasse…Mais l’Islam n’est pas juste cela, à défaut de ce que vous semblez penser, il y a eu, il y a des penseurs, des philosophes, des réformateurs en Islam comme dans toute autre culture !
« En quoi vous considérez vous représentatif de l’islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? »
En quoi, je ne le serai pas ? Parce que je partage les idéaux de démocratie, de liberté et que je ne prétend pas que l’Islam ait la primauté en matière de Vérité ! Superbe, vous préfereriez que je sois un de ces barbus incultes, avec quil il est impossible de dialoguer afin de vous conforter dans votre vision caricaturale de l’Islam. Désolé, cher Blaise, les musulmans ne sont pas dénués de raison et savent user de celle-ci, de même que de leur libre-arbitre. Ils savent aussi lire et écrire. Ils connaissent les livres saints des autres religions, les textes des philosophes, lisent d’autres langues que l’arabe telles que le latin, le grec ancien, l’hébreu,etc…voilà qui je suis cher Blaise !
Quelle est mon autorité, je n’ai jamais prétendu en avoir aucune, mais de par mon père, je descends d’une longue lignée de cadis et oulémas de Palestine et Syrie, et du côté de ma mère je descends de la vieille noblesse lorraine, ce qui pour éclairer votre lanterne sur l’énigme que je semble être pour vous, quelqu’un aux origines variés, autant occidental qu’oriental, autant musulman que chrétien, autant palestinien que français…Voilà, vous en savez plus sur moi…
Pour conclure, jamais dans aucun de mes commentaires, je ne me suis revendiqué d’aucune religion, pour moi elles sont chacune des voies différentes vers une Vérité unique pour les croyants, ou de vastes escroqueries intellectuelles pour les athées…Je ne crois pas, je doute, je cherche…
Mais face aux attaques constantes à l’encontre de l’Islam, de la part de personnes qui n’en ont qu’une connaissance parcellaire, nourrie par les médias et les fantasmes véhiculés par les médias, il me semble nécessaire de rééquilibrer la balance !!
« Magnifique ! donc, d’un vous critiquez l’Islam, mettant tous les musulmans dans le même sac, et dés lors qu’ils partagent les mêmes valeurs que vous, et usent de leur raison et font la part des choses ( à savoir expurger ce qui doit l’être) ils ne trouvent tout de même pas grace auprés de vous…Intéressant ! »
Cher Shamael, je doute simplement qu’expurger ce qui doit l’être n’est pas vraiment possible. Pour autant je veux croire que les musulmans dans leur majorité sont de braves gens…
« Donc vous avez lu le Coran, et une partie de la Sira ? Grand bien vous fasse…Mais l’Islam n’est pas juste cela, à défaut de ce que vous semblez penser, il y a eu, il y a des penseurs, des philosophes, des réformateurs en Islam comme dans toute autre culture ! »
Je ne dis pas le contraire
« En quoi vous considérez vous représentatif de l’islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? »
« En quoi, je ne le serai pas ? Parce que je partage les idéaux de démocratie, de liberté et que je ne prétend pas que l’Islam ait la primauté en matière de Vérité ! Superbe, vous préfereriez que je sois un de ces barbus incultes, avec quil il est impossible de dialoguer afin de vous conforter dans votre vision caricaturale de l’Islam. Désolé, cher Blaise, les musulmans ne sont pas dénués de raison et savent user de celle-ci, de même que de leur libre-arbitre. Ils savent aussi lire et écrire. Ils connaissent les livres saints des autres religions, les textes des philosophes, lisent d’autres langues que l’arabe telles que le latin, le grec ancien, l’hébreu,etc…voilà qui je suis cher Blaise ! »
Je n’ai pas développé cette opinion de vous non plus…
« Quelle est mon autorité, je n’ai jamais prétendu en avoir aucune, mais de par mon père, je descends d’une longue lignée de cadis et oulémas de Palestine et Syrie, et du côté de ma mère je descends de la vieille noblesse lorraine, ce qui pour éclairer votre lanterne sur l’énigme que je semble être pour vous, quelqu’un aux origines variés, autant occidental qu’oriental, autant musulman que chrétien, autant palestinien que français…Voilà, vous en savez plus sur moi… »
Encore une fois, je n’ai pas dit avoir mauvaise opinion de vous, mais j’ai une mauvaise opinion de l’islam, c’est une manie chez moi de couper les cheveux en quatre. Comme je l’ai déjà dit, je crois volontiers un musulman qui me dit que « sa » religion est pacifiste, difficilement que l’ilam n’a rien à voir avec le terrorisme…
« Pour conclure, jamais dans aucun de mes commentaires, je ne me suis revendiqué d’aucune religion, pour moi elles sont chacune des voies différentes vers une Vérité unique pour les croyants, ou de vastes escroqueries intellectuelles pour les athées…Je ne crois pas, je doute, je cherche… »
eh bien, nous sommes d’accord!
« Mais face aux attaques constantes à l’encontre de l’Islam, de la part de personnes qui n’en ont qu’une connaissance parcellaire, nourrie par les médias et les fantasmes véhiculés par les médias, il me semble nécessaire de rééquilibrer la balance !! »
Là, nous ne le sommes pas! Oui, les média sont toujours caricaturaux, c’est d’accord. Mais je ne vois pas en quoi une religion échapperait à la critique. C’est un peu le message de nos braves soladat de l’islam et de leurs discours.
»je partage les idéaux de démocratie »
on ne peut pas avoir la democratie et l’islam en meme temps : ‘
» La démocratie est contraire à l’islam, car elle priorise la souveraineté du peuple, alors que l’islam priorise la volonté de Dieu »
@ABUHAMZA
« ‘je partage les idéaux de démocratie »
on ne peut pas avoir la democratie et l’islam en meme temps : ‘
» La démocratie est contraire à l’islam, car elle priorise la souveraineté du peuple, alors que l’islam priorise la volonté de Dieu » »
Et à nouveau, je le répète, en cela l’Islam n’est pas différent des autres religions. Je vous passerai les querelles entre empereurs et papes, entre pouvoir temporel et spirituel, entre Eglise et Etat, qui témoigne du fait que l’Islam n’est ni pire, ni meilleure en la matière. Il n’y a rien de pertinent dans votre argument, aucune religion n’est par définition compatible avec la démocratie, c’est en limitant l’influence de la religion sur la société humaine qu’on parvient à la démocratie.
Quant à l’incompatibilité totale de l’Islam et de la démocratie, je vous renverrai au prophète Mahomet, que vous semblez si bien connaitre, qui répondit à ses disciples lorsque ceux-ci l’interrogèrent sur la manière de gérer la communauté, que c’est par la consultation entre les membres de la communauté que cela devait se faire. Même si cela vous désolera, voila là une définition possible d’un système démocratique me semble-t-il. Puisque c’est bien par la consultation des « membres de la communauté » ou des citoyens que se prennent les décisions en démocratie généralement.
« Oui, les média sont toujours caricaturaux, c’est d’accord. Mais je ne vois pas en quoi une religion échapperait à la critique. C’est un peu le message de nos braves soladat de l’islam et de leurs discours. »
Vous avez raison cher Blaise, l’Islam n’a pas à échapper à la critique, d’ailleurs cela est nécessaire pour l’ensemble des populations musulmanes, la critique de la religion permettant sa sécularisation et la laïcisation de la société .
Cependant, encore faut-il être réellement dans la critique de l’Islam et non pas dans l’islamophobie, ce qui est très différent, or c’est ce qui se produit. On est constamment dans l’amalgame, assimilant Islam et islamisme, musulmans et terroristes… Libre à vous de le croire, cependant ce n’est pas le cas.
De même, il faut faire attention à ne pas confondre critique de la religion, l’Islam dans le cas qui nous intéresse, et attaques contre ses adeptes, car voilà une porte ouverte au racisme.
Je sais cependant qu’on use facilement de ce terme d’islamophobie, pour tout et n’importe quoi, alors je vous en donne la définition qu’une organisation britannique en donne :
-L’islam est vu comme un bloc monolithique, statique et incapable de répondre aux changements
-L’islam est perçu comme “séparé” et “autre”, sans valeurs communes avec les autres cultures, n’est pas affecté par celles-ci et lui-même n’ayant aucune influence sur celles-ci.
-L’islam est perçu comme inférieur à l’Occident. Il est perçu comme barbare, irrationnel, primitif et sexiste.
-L’islam est perçu comme violent, agressif, menaçant, soutenant le terrorisme et engagé dans un choc des civilisations.
-L’islam est perçu comme une idéologie politique, utilisée à des buts politiques et militaires.
-Les critiques de l’Occident formulées par l’islam sont rejetées de but en blanc.
-l’hostilité envers l’islam est utilisée pour justifier des pratiques discriminatoires à l’égard des musulmans ainsi que leur marginalisation dans la société.
-l’hostilité anti-musulmane est perçue comme naturelle et normale.
Faites-en ce que vous voulez, mais pour moi, l’essentiel des propos qui sont tenus quant à l’Islam sur ce site, dans les articles, dans les commentaires répondent à la plupart de ces critères, et donc relève plus de l’islamophobie que de la critique de l’Islam.
A partir de là, je veux bien que quiconque avec ses vagues connaissances sur l’Islam, sur le monde musulman vienne nous sortir toujours la même rhétorique haineuse à l’encontre des musulmans, mais de grâce assumez-vous et ne vous cachez pas derrière des mots tels que liberté d’expression démocratie, ou laïcité car vous ne faites que les trahir et travestir, les vidant de toute substance, vous rapprochant à chacun de vos accès ou excès de haine de ceux que vous décriez.
Vous ne voyez le monde qu’au travers de vos préjugés mesquins, de vos fantasmes, et n’avaient aucune réelle notion des réels enjeux de la situation actuelle. Mais je vous comprends, la machine de propagande américaine vous a, depuis à peu prés deux décennies, appris que le nouvel ennemi du monde libre était l’Islam, l’URSS s’étant effondrée, et après tout vous n’êtes que des victimes de ce vaste conditionnement mental à l’échelle planétaire. Vous avez sacrifié votre liberté de penser pour du prêt-à-penser en accord avec ce modèle de société que vous prétendez supérieur à tout autre, à savoir celui où la valeur d’un homme se mesure à ce qu’il peut consommer…l’islamophobite aigue n’en est après tout qu’un symptôme…
Shamael,
Je crois que nous nous apprécions et que nous nous estimons réciproquement.N’encombrons pas le débat avec le racisme supposé des uns ou des autres. Nous sommes je crois d’accord pour dire que le racisme est condamnable et contraire à ce qu’il y a de meilleur en l’esprit humain.
Revenons donc à l’islamophobie : ce terme est une fumisterie comme l’est son parent l’homophobie, et tous les mots en phobie qui nous sont servis dans la société. Ils ne veulent rien dire, nous ne sommes pas chez le psychiatre et on ne débat pas de problèmes sociaux en s’accusant les uns les autres de « phobies », ce qui clot aussitôt le débat en contournant les problèmes posés…
Pour la démocratie, je ne l’estime pas plus que ça. Elle n’est qu’un système politique, fort bien lorsque toute la population est éduquée, néfaste lorsqu’elle ne l’est pas. Dans certains pays on irait même jusqu’à voter en fonction de l’ethnie, contre les autres ethnies. Les derniers massacres en Algérie en découlaient aussi, tel parti islamique allant massacrer les villageois n’ayant pas voté dans leur sens. Il ne me semble pas qu’on puisse parler de démocratie dans le cas de ce que disait Mahomet.
Pour la définition de l’islamophobie, il me semble qu’elle n’a pas de véritable objet et qu’elle est simpliste. Les inquiétudes de certaines personnes face à l’islam sont légitime en considération de certains évènements de par le monde.
Jakarta était paisible autrefois, aujourd’hui les attaques envers les autres confessions ne sont pas rares, quant à certains pays comme l’Egypte, les coptes n’y ont pas les mêmes droits que les musulmans, ce qui est logique : il suffit de lire le Coran pour se rendre compte qu’ils ne font par là que suivre des préceptes inhérents à l’islam. La Syrie est en difficulté avec des problèmes interne dans lesquels on retrouve l’islam, en Iran on lapide en suivant les règles de la Charia, en Arabie la police religieuse veille au grain et à ce que chacun aille à la mosquée (parfois les personnes arrêtées y perdent la vie) et l’on sait qu’il existe des terroristes musulmans qui se revendiquent comme des musulmans appliquant le Coran, d’autres exemples pourraient venir, mais laissons là. En Algérie la situation s’est radicalisée envers les chrétiens notamment et en Europe même, les musulmans se radicalisent de plus en plus.
Cela pose un véritable problème dans nos pays, car cela détruit ou détruira tout ce qui a été construit. Nos système reposent sur un accord tacite entre les personnes. Voyez cette video incroyable : http://www.dailymotion.com/video/x5gp78_manifestation-a-londres-dabu-izadee_news
Au fond il n’est pas utile d’avoir de grandes connaissances sur l’islam pour le critiquer, même si j’en conviens, bien souvent ces critiques sont mal formulées et agrémentées de quelques préjugés, ainsi de certaines sourates mal comprises, j’en suis d’accord. Cependant la violence dans la vie de Mahomet est présente et justifiée (il est le beau modèle) et elle figure aussi dans le Coran, dirigée envers les autres confessions.
Je n’ignore pas que certains la rejettent, je pense à Antoine Sfeir par exemple, qui dit dans une interview http://www.evene.fr/livres/actualite/interview-antoine-sfeir-breve-histoire-islam-usage-tous-1318.php des choses qui vous feraient plaisir sur l’islam : « Si je considère que le Coran s’arrête en 622 à la partie spirituelle – car la partie temporelle n’est qu’un rajout voulu par les califes pour imposer leurs lois -, alors l’islam apparaît comme l’aboutissement du monothéisme. Le judaïsme a libéré l’homme, le christianisme lui a donné l’amour et l’a créé à son image et enfin l’islam est un aboutissement dans le sens où Dieu considère l’homme assez responsable pour le dispenser d’un intermédiaire. »
Cependant dans cette position, il n’est plus musulman au sens admis : on ne rejette pas une partie des textes écrits par Dieu, c’est inconcevable. C’est bien là qu’est la difficulté pour les musulmans pieux et sincères d’amener l’islam à des rapports apaisés avec les autres confessions.
La laïcité n’est pas travesti en France comme vous le dites (vous dites « vous », s’agit-il de moi?), sa définition obéit à une histoire culturelle et n’est pas la même en France ou aux Etats-Unis ou encore en Angleterre. L’Angleterre a connu bien des débordements avec sa très grande tolérance et sa liberté incontournable d’expression. seulement à présent les musulmans extrémistes sont libres de prononcer des condamnations à mort, tandis que ceux qui parlent contre ces fous-là sont menacés aussitôt… Ce n’est donc plus le même esprit qu’au début. D’ailleurs si l’on considère que les actes des croyants musulmans sont déjà réglementés dans le Coran, alors cela laisse peu de place pour une laïcité dans la société.
Je vous cite « Vous ne voyez le monde qu’au travers de vos préjugés mesquins, de vos fantasmes, et n’avaient aucune réelle notion des réels enjeux de la situation actuelle. Mais je vous comprends, la machine de propagande américaine vous a, depuis à peu prés deux décennies, appris que le nouvel ennemi du monde libre était l’Islam, l’URSS s’étant effondrée, et après tout vous n’êtes que des victimes de ce vaste conditionnement mental à l’échelle planétaire. Vous avez sacrifié votre liberté de penser pour du prêt-à-penser en accord avec ce modèle de société que vous prétendez supérieur à tout autre, à savoir celui où la valeur d’un homme se mesure à ce qu’il peut consommer…l’islamophobite aigue n’en est après tout qu’un symptôme… »
Je ne sais pas si cela s’adresse à moi, mais je ne souhaite pas relever si c’est le cas, tout cela à titre personnel. Je cherche généralement derrière ce qui m’est dit, mais je ne suis surement pas imperméable à toute forme de propagande. L’occident ne doit pas échapper à la critique avec son matérialisme omniprésent notamment, mais je crois qu’il existe des voix qui s’élèvent en son sein pour en condamner certains aspects. C’est très bien ainsi, et je ne crois pas être une de ces victimes que vous évoquez. Les gens en général répètent ce qui est dit de l’islam : ce serait une religion de paix, d’amour et de tolérance. C’est bien sûr oublier que le terrorisme se réclame de l’islam.
» je vous renverrai au prophète Mahomet, que vous semblez si bien connaitre, qui répondit à ses disciples lorsque ceux-ci l’interrogèrent sur la manière de gérer la communauté, que c’est par la consultation entre les membres de la communauté que cela devait se faire »
Vous savez pertinemment que la constitution de medine ne s’appliquait plus dans les annees qui ont suivi sa proclamation… la Constitution est antérieure à la rupture avec les Juifs.
Precisons que cette rupture est venue du fait que les juifs n’ont pas reconnu mahomet comme l’envoye de Dieu puisqu’il n’etait annonce par aucun recit historique, n’a realise aucune prophetie (mais a tue ou fait tuer enormement d’etres humains), et le Coran, dans sa contradiction totale, affirme lui-meme que mahomet, descendant d’Ismael, est un faux prophete puisque Dieu accorde la charge prophetique seulement a la lignee d’Isaac et de Jacob dont mahomet ne fait pas partie, etc…!
Mahomet, Coran 4/61-2.
“Allah vous ordonne de rendre les dépôts à ceux auxquels ils appartiennent, et, quand vous jugez les hommes, de le faire avec justice. C’est une sublime exhortation que Allah vous donne. Allah entend tout et voit tout. Ô vous qui croyez, obéissez à Allah, obéissez au prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent l’autorité. Si vous êtes en désaccord sur quelque point, référez-vous à Allah et à son envoyé, si vous croyez vraiment en Allah et au jour du jugement. C’est là, pour nous, le parti le plus sage et le commentaire le plus sûr.”
En cas de desaccord sur quelque point, il faut se reporter au livre d’Allah et a la Sunna de son prophete…
Ce n’est pas un fonctionnement democratique, mais theocratique !
PS : les Juifs nommes dans ce projet d’une unite de tous les habitants de medine ne sont pas ceux des tribus juives: ils sont affilies a des tribus arabes: Yahad Bani Awf, Bani l’Najjar, etc. Ils sont affilies a des tribus arabes de medine, parce qu’ils resident dans medine…
@Blaise :
« Je crois que nous nous apprécions et que nous nous estimons réciproquement.N’encombrons pas le débat avec le racisme supposé des uns ou des autres. Nous sommes je crois d’accord pour dire que le racisme est condamnable et contraire à ce qu’il y a de meilleur en l’esprit humain. Revenons donc à l’islamophobie : ce terme est une fumisterie comme l’est son parent l’homophobie, et tous les mots en phobie qui nous sont servis dans la société. Ils ne veulent rien dire, nous ne sommes pas chez le psychiatre et on ne débat pas de problèmes sociaux en s’accusant les uns les autres de « phobies », ce qui clot aussitôt le débat en contournant les problèmes posés… »
Je n’ai pas pour objectif d’encombrer le débat en invoquant le racisme supposé des uns ou des autres, ou de clore ce même débat en usant du terme « islamophobie ». Cependant, il me semble normal de mettre des mots sur tel ou tel sujet. Si j’utilisais le terme de « racisme » quant à ce qui est dit sur les musulmans, vous me diriez alors que ce n’est pas là le terme adéquat, arguant que musulman ne renvoie pas à une appartenance ethnique mais à une confession religieuse, et vous auriez raison. Cependant si vous refusez aussi le terme d’islamophobie, je ne vois pas comment pourrions-nous comprendre de quoi nous parlons.
Vous dites et je vous cite :
« Pour la définition de l’islamophobie, il me semble qu’elle n’a pas de véritable objet et qu’elle est simpliste. Les inquiétudes de certaines personnes face à l’islam sont légitime en considération de certains évènements de par le monde. » La définition que je vous ai proposée me semble pertinente, et loin d’être simpliste, quant à son objet il me semble clairement exprimé. Quant aux inquiétudes légitimes suscités par l’Islam radical, je ne nie pas qu’elles puissent être justifiés, cependant il faut faire attention à ne pas tomber dans cet amalgame douteux qui tend à confondre les bourreaux (islamistes) et leurs premières victimes (les populations musulmanes) et vice-versa. Car, à partir de là, on adopte la même posture simpliste et dangereuse que les islamistes, la même rhétorique, les mêmes raccourcis, du genre Occident= Etats-Unis=Bush=Israel=Ennemi et tout le monde est à mettre dans le même panier. Ce qui est fait de plus en plus souvent à l’encontre des musulmans : terrorisme=islam=musulmans !
Donc, que vous refusiez ou pas le terme d’islamophobie ou la définition équilibrée que je vous ai proposée, libre à vous, mais alors il nous sera difficile de débattre clairement, sachant que nous ne nous aurons pas usage de termes précis quant à ce dont nous parlons. Si vous connaissez un autre terme, faites-moi en part.
« Pour la démocratie, je ne l’estime pas plus que ça. Elle n’est qu’un système politique, fort bien lorsque toute la population est éduquée, néfaste lorsqu’elle ne l’est pas. Dans certains pays on irait même jusqu’à voter en fonction de l’ethnie, contre les autres ethnies. Les derniers massacres en Algérie en découlaient aussi, tel parti islamique allant massacrer les villageois n’ayant pas voté dans leur sens. Il ne me semble pas qu’on puisse parler de démocratie dans le cas de ce que disait Mahomet. »
Vous n’estimez donc pas plus que çà la démocratie, cependant au fil de vos articles, de vos commentaires, vous condamnez sans cesse, le manque de démocratie dans la sphère musulmane, le danger pour la démocratie que représente l’islamisme, si vous ne considérez pas plus que cela la démocratie, cela ne devrait donc pas vous émouvoir tant que cela que d’autres la refusent radicalement, non? Je ne comprends pas bien ce que vous avez essayé de dire par là, à savoir que vous n’estimiez pas plus que çà la démocratie ?
Elle est utile si une population est éduquée, et néfaste si cette dernière ne l’est pas, dites vous. Cependant, il me semble bien que c’est lorsque la démocratie devient le système politique d’un état, que sa population accède enfin à un minimum d’éducation, me semble-t-il. Si je développe, un peu plus avant, votre propos, j’en conclue que pour vous la démocratie serait donc réservée à certains peuples ou cultures, et pas à d’autres, trop arriérés ou religieux pour l’adopter ?
Quant aux références à la guerre civile algérienne, je vous rappellerai, que cela ne vous plaise ou pas, qu’elle découle du refus de l’Etat algérien de reconnaitre la victoire du FIS lors d’élections libres. Et que dans les massacres qui ont suivi, l’Etat algérien et son armée ont largement contribué, avec le soutien tacite de l’Occident en général, et la France en particulier (soutien plus que tacite de la part de notre République, si je me réfère aux livraisons de matériel militaire et d’hélicoptères de combat).
« Jakarta était paisible autrefois, aujourd’hui les attaques envers les autres confessions ne sont pas rares, quant à certains pays comme l’Egypte, les coptes n’y ont pas les mêmes droits que les musulmans, ce qui est logique : il suffit de lire le Coran pour se rendre compte qu’ils ne font par là que suivre des préceptes inhérents à l’islam. La Syrie est en difficulté avec des problèmes interne dans lesquels on retrouve l’islam, en Iran on lapide en suivant les règles de la Charia, en Arabie la police religieuse veille au grain et à ce que chacun aille à la mosquée (parfois les personnes arrêtées y perdent la vie) et l’on sait qu’il existe des terroristes musulmans qui se revendiquent comme des musulmans appliquant le Coran, d’autres exemples pourraient venir, mais laissons là. En Algérie la situation s’est radicalisée envers les chrétiens notamment et en Europe même, les musulmans se radicalisent de plus en plus. »
Vous m’invitez donc à un tour du monde, je vous suivrai donc :
…Indonésie, je vous le concède, il est évident que les violences religieuses aient augmenté récemment, cependant je vous rappellerai que l’Indonésie dans sa constitution et ses lois reconnait plusieurs confessions religieuses, et n’est pas spécialement connue pour user d’une quelconque discrimination d’Etat. Quant aux violences que vous évoquez, elles ne sont pas limitées à l’affrontement chrétiens-musulmans. L’Indonésie est composée de milliers d’îles, d’une multitude d’ethnies,etc…Les affrontements inter-ethniques ne sont pas spécifiques à Islam-Christianisme. Si ces dernières se sont exacerbées, il est certain que cela est liée à la situation mondiale, et vous ne pouvez blâmer l’Indonésie dans son ensemble pour les réactions de certains de ses citoyens.
L’Indonésie est un pays intéressant, allant à l’encontre de tous les clichés reçus, pour exemple celui d’une expansion de l’Islam, exclusivement par le glaive (ou plutôt le sabre ou cimeterre). Puisqu’en effet, ce pays que l’on peut considérer comme le plus grand pays musulman en population est devenu musulman par le fait de marchands ayant importé l’Islam dans ces îles lointaines. La violence religieuse y apparait avec les colons protestants hollandais et les envahisseurs shintoïstes de l’Empire nippon, comme quoi l’Histoire nous enseigne bien des choses et permet de couper court aux diverses mythologies et préjugés contemporains.
…Egypte, je sais votre attachement particulier à la situation des Coptes dans ce pays, et c’est pour cela que je vais développer quant à ce sujet, et essayer de présenter un tableau un peu conforme avec la réalité que celui dressé par l’administration Bush et du très puissant lobby copte américain, qui semble nourrir vos renvois constants aux Coptes d’Egypte.
Des chiffres d’abord, les Coptes sont estimés à 6 ou 7 millions en Egypte, soit 8 à 9% de la population, et « pèsent » (positivement, bien entendu) pour 20% dans l’économie égyptienne ? Ce qui contredit cet argument habituel qui vise à faire d’eux des parias pauvres et marginaux de la société égyptienne, avec cet usage constant des « zabbalyn » du Caire, à savoir les poubelliers et chiffoniers du Caire qu’on nous présente la plupart du temps comme représentatif de la situation des Coptes. Nous voilà donc avec une minorité qui bien que l’on dise qu’elle soit pauvre, sans influence et rejettée pèse pour un cinquième de l’économie égyptienne.
Vous dites que les Coptes n’ont pas les mêmes droits que les autres, cela est une fausse affirmation, leurs droits sont les mêmes, à savoir si ils sont respectés et si les Coptes ne sont pas parfois discriminés est un autre chose, mais du point de vue légal ils ont les mêmes droits et nul ne dit qu’ils ne sont pas des égyptiens à part entière.
Certes les coptes subissent de temps à autre des frustrations, des discriminations. Mais les problèmes que doit affronter cette communauté sont identiques à ceux des autres Egyptiens : des conditions économiques et sociales somme toute assez mauvaises. Et coptes et musulmans y font face tous les deux. En ce qui concerne la discrimination à l’embauche, elle est inexistante dans les grandes institutions qui ont un fonctionnement compétitif, libéral et qui choisissent le meilleur candidat, laissant de côté la confession. Le problème se pose davantage dans les institutions qui n’embauchent pas sur concours.
Au niveau politique, l’Egypte, depuis la constitution de l’Etat moderne a déjà eu deux premiers ministres coptes, Mr Boutros-Boutros Ghali , ex-secrétaire général des Nations Unies, était avant cela ministre d4etat aux Affaires Etrangères, ce qui infirme cette soi-disant discrimination étatique.
Quant aux agressions à l’encontre des Coptes, elles existent nul ne les niera, mais elles sont largement exagérés par l’administration Bush, sous influence du lobby copte américain, très influent au Congrés, et qui voit par là un moyen de pression sur Moubarak. Les Coptes égyptiens quant à eux, condamne assez souvent l’attitude de ceux de la diaspora, qui n’aide pas spécialement à l’amélioration de leurs conditions. Si la « question copte » est si sensible, c’est en grande partie par ses ramifications extérieures. Il existe de fortes communautés coptes aux Etats-Unis, au Canada, en Europe et en Australie, très organisées autour de leurs églises locales, souvent actives. Il existe aux Etats-Unis, une frange puissante et irresponsable d’extrémistes liés à des courants hostiles à l’islam, comme « La plume contre l’épée » de Michael Meunier, ou M. Chawki Karras, qui travaille avec des organisations sionistes.
Qui a besoin de tels amis, alors que la situation dans les territoires occupés et que le problème des extrémistes musulmans restent actuels. Les coptes égyptiens comprennent très bien qu’ils doivent payer une partie du prix de la lutte contre les islamistes tout comme leurs concitoyens musulmans. D’ailleurs le pape Chenouda 3 est un soutien indéfectible à Moubarak, ce qui bien entendu n’améliore pas le regard des islamistes sur la communauté copte.
Aujourd’hui, en dépit de tous les clichés, l’Etat égyptien essaie tant qu’il le peut d’améliorer le sort des Coptes, en dépit des islamistes toujours plus pressant, pour exemple, les messes de Noel et de Pâques sont retransmises sur la télévision d’état, Noel est devenu jour férié par décret de Moubarak…Quant à la carte d’identité qui indique la confession religieuse, la tendance est à vouloir la supprimer, quand cela sera fait est une autre question. Je rappelerai pour anecdote, que la Grèce, membre de la CEE, utilisait jusque très récemment une carte d’identité indiquant la confession religieuse.
Un chiffre intéressant pour vous, le nombre de ces prétendus conversions forcées, elles sont estimées par les autorités religieuses coptes d’Egypte à 4 pour les 6 dernières religieuses.
Les attaques contre les églises existent aussi, nul ne le niera, cependant la plupart du temps, un appel du pape Chenouda à Moubarak suffit à reconstruire ou réparer les dégats !
Alors, je veux bien que l’on s’insurge contre les discriminations, mais que l’on reste un minimum honnête et qu’on ne prenne pas pour argent comptant tout ce que la propagande américaine voudrait nous faire croire.
Pour conclure, les problèmes auxquels sont confrontés les coptes sont socio-économiques davantage que politiques comme tous les Egyptiens, quant aux discriminations nu ne les niera, elles sont le lot de la plupart des minorités sur Terre, l’Egypte n’y fait pas exception au même titre que la France.
…Syrie, vous donnez là un mauvais exemple cher Blaise, la Syrie est gouvernée par le clan Assad qui appartient à une des minorités les plus haïs par les sunnites, à savoir les Alaouites, qui sont dans le meilleur des cas considérés comme vaguement musulmans, et dans le pire condamnés comme les pires hérétiques. Donc, l’exemple de la Syrie me semble loin d’être pertinent. Les Alaouites n’étant pas spécialement connus pour être intolérants du point de vue doctrinal, ils sont beaucoup plus tolérants que les autres.
..Iran : effectivement lapidations et autres atrocités du même genre sont à condamner, mais je suis persuadé que si l’Islam doit évolué, cela passera par les Chiites d’Iran qui ont toujours été des précurseurs. Rappels historiques :
Début du 20eme siècle, tentative de mise en place d’une constitution moderne et démocratique ainsi que d’un régime parlementaire en Perse (Iran) : tentative avortée par l’ingérence des Britanniques et des Russes qui préfèrent un Shah client, ruinant son pays, affamant son peuple qu’un régime moderne et démocratique, qui utiliserait les ressources en hydrocarbures pour donner à l’Iran les moyens d’être un pays moderne et développé.
1953 : Les Etats-Unis et les Britanniques font tomber le régime parlementaire iranien, via la CIA , afin de mettre en place le Shah…connu pour sa corruption, et l’usage qu’il a fait de son pouvoir à ses fins personnelles et nullement pour le peuple iranien.
Qu’en conclure, que l’Occident a sapé l’installation de la démocratie et qu’aujourdhui, le monde et les Iraniens en payent le prix avec le régime des Mollahs.
…Enfin, la cerise sur le gâteau : Arabie Saoudite, autant vous le dire tout de suite, je n’ai aucune sympathie pour ce régime illégitime, et moyen-ageux…Mais qui l’a mis en place ? Qui l’a protégé depuis les années 20 ? Les Britanniques et les Etats-Unis, qui ont offert à une dynastie bédouine et arriérée, non seulement le contrôle de ressources colossales en hydrocarbures mais aussi la main-mise sur les principaux lieux saints de l’Islam, leur offrant là une légitimité prétendue …
Ce que je pense ? C’est que si Bush avait effectivement voulu punir les responsables du 11 septembre, c’est le régime saoudien qu’il aurait du attaquer et faire tomber, et non pas Saddam Hussein…Car nul ne peut nier de l’implication directe ou indirecte des dirigeants saoudiens dans le terrorisme islamique mondiale. Ils sont non seulement fournie la doctrine qui le justifie, mais aussi fourni les moyens financiers et matériels pour le permettre.
A partir de la, je suis d’avis de laisser l’Iran s’occuper du cas saoudien et ne pas vous laisser tromper par la propagande américaine qui prépare déjà sa prochaine guerre contre un pays qui jusqu’à présent a toujours coopéré avec l’AIEA, ce n’est pas moi qui le dit mais cette agence-même. Donc…
« la pose un véritable problème dans nos pays, car cela détruit ou détruira tout ce qui a été construit. Nos système reposent sur un accord tacite entre les personnes. »
Je crois sincèrement que vous sombrez dans la paranoia, ou que vous ne faites décidémment pas confiance en ce système que vous défendez. La minorité musulmane en Occident n’a ni les moyens, ni le désir de détruire ce système cher Blaise. Si une minorité dans cette minorité peut menacer de « violence ponctuelle » (attentats, je veux dire qui par définition sont ponctuels) l’Occident, l’immense majorité, quant à elle, ne vise qu’à s’intégrer dans ce système et espère en silence que c’est ce système qui prévaudra un jour dans leurs pays d’origine.
« il n’est pas utile d’avoir de grandes connaissances sur l’islam pour le critiquer, même si j’en conviens, bien souvent ces critiques sont mal formulées et agrémentées de quelques préjugés, ainsi de certaines sourates mal comprises, j’en suis d’accord. Cependant la violence dans la vie de Mahomet est présente et justifiée (il est le beau modèle) et elle figure aussi dans le Coran, dirigée envers les autres confessions. »
Donc pour résumer, il n’y pas besoin de connaitre quoique ce soit pour en parler ? Intéressant. Moi, qui pensait que pour émettre une critique, il fallait non seulement user de ses connaissances, d’analyser, de construire une réflexion, une pensée pour que la critique est un réel sens. Mais c’est vrai, j’avais oublié que nous sommes à l’ère de l’ultra-libéralisme et des réactions instantanées, et que dés lors, des concepts tels qu’intellect, culture ou savoir n’ont plus vraiment la côte…
Quant à Mahomet, la violence et l’habituel renvoi qu’on fait…Qui parmi les musulmans a nié cela, cher Blaise ? Les musulmans ne le nient pas, il y en a même qui s’en revendiquent, vous le savez bien, vous le répétez sans cesse… Donc pourquoi vouloir me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Oui Mahomet a été chef de guerre, oui le Coran contient des versets violents…Mais NON, Mahomet ne se résume pas à ses actes de guerre, NON le Coran ne résume pas à ses versets violents, NON l’Islam ne se résume pas au terrorisme actuel…
Ma réponse est déjà assez longue, je vais donc stopper là, sinon çà n’en finira pas…Quant à mon message précédent, n’y voyez aucune attaque personnelle cher Blaise. Ce n’était en aucun cas le cas ou le but recherché…