Il est étrange que l'on n'ait pas encore pu démontrer scientifiquement l'inexistence de Dieu.
On a démontré l'existence de bien des choses, et par voie de conséquence l'inexistence d'autres, mais la possibilité que l'univers n'ait strictement aucun créateur reste introuvable sous éprouvettes dans les laboratoires.
Or la causalité n'est-elle pas la première leçon que l'on prétend tirer de l'observation ?
Les causes qui engendrent le mal ne seront jamais celles qui engendrent le bonheur, n'est-ce pas ?
Le fait qu'un train avance seul sur une voie ne signifie pas que le pilote ne se trouve pas ailleurs quelque part ou à distance. Pourquoi devrait-il « habiter » le train ? A chacun de vous, il est peut être arrivé de mandater quelqu'un pour le représenter ou voter en son nom ?
Pourquoi cette possibilité serait refusée au Créateur de l'univers ?
L'absence n'étant pas constitutive de l'inexistence d'une chose, il faut déterrer une preuve irréfutable que la matière, la lumière, l'univers soient les fruits du hasard. Mais laquelle ?
Tout d'abord : qu'est-ce que le hasard, le hasard existe t-il vraiment ?
S'il existe, a t-il toujours existé, quelle est sa nature, à quelles lois obéit-il ?
Rien de ce qui existe n'a vraisemblablement toujours existé, ni n'existera toujours.
Cela tout le monde en est certain : le changement est la source de toutes choses.
Rien de ce qui existe est sans cause(s). Les vagues ne se produisent pas sur l'océan par hasard, mais elles ne prennent pas sa place non plus : chaque chose reste à sa place et l'échelle de l'ensemble est respectée.
Dans nos vies, une sorte de hasard se manifeste certainement, comme dans le loto par exemple, mais à l'échelle de l'univers comment pourrait-il se démontrer ?
Il faudrait démontrer surtout que l'univers aurait pu ne jamais naître : qui va s'y risquer ?
Et de qu'elle sorte sera cette preuve ?
Elle sera inévitablement du domaine de la probabilité.
Vous utilisez sans cesse la probabilité, de façon généralement inconsciente : vous rentrez chez vous le soir certain(e) que votre ami(e) sera toujours-là. Le jour où il (elle) met les voiles est un jour comme les autres où la probabilité n'était simplement plus en votre faveur… Mais vous l'ignoriez.
100 % des perdants ont tenté leur chance, exactement comme vous.
Vous prenez votre voiture en faisant mine d'éviter de penser à la probabilité : celle d'avoir un accident. C'est ce qui vous permet de vous rendre à votre travail en écoutant la radio. Ignorer la probabilité, c'est aussi confirmer implicitement son importance.
Le loto, le pmu, relèvent tous de la croyance en la prédiction des événements. On ne joue pas pour perdre. Le simple fait de tenter sa chance démontre que vous vivez dans un univers de probabilités qui le rend difficilement prédictif à volonté. Vous vous attendez à un certain résultat, malgré que la causalité ne puisse vous fournir suffisamment d'indices dans un sens ou un autre.
Mais y a t-il encore de la causalité justement lorsque celle-ci est battue en brêche en quelque sorte par l'introduction d'une pensée (science) probabiliste ?
L'univers physique répond plus sûrement à une nécessité qu'à un hasard pur.
Les événements s'y déroulent selon un ordre établi qu'il est difficile de nier.
L'eau gèle toujours à zéro degré, sur Terre comme sur la Lune.
Ce n'est pas une loi métaphysique.
Or, il est communément admis que le désordre ne puisse engendrer l'ordre, ni l'inférieur le supérieur : qui peut le plus peut le moins, mais pas l'inverse.
Si des lois répètent mécaniquement la création de l'univers depuis les commencements les plus reculés, d'où viennent-elles ?
Pourquoi sont-elles ainsi et non autrement : quelle nécessité a présidé un jour à leur apparition et continue de les entretenir ?
Si les choses ont toujours été ce qu'elles sont, et il est peu probable que cette assertion soit démontrée, à quelle finalité obéissent t-elles en retour ?
Est-il insensé de chercher un sens au monde dans lequel nous vivons ?
Non, car si nous voulons donner un sens à nos actes, c'est parce que cela nous rend heureux !
Mais aussi parce que quelque part nous cherchons une intention derrière l'apparent anonymat des phénomènes.
Un tableau noir et une craie blanche, même laissés ensemble des millions d'années, ne produiront jamais des abstractions mathématiques. Le matériel est-il empreinte de l'Intelligible ?
Au final, il est peut être plus facile de croire à l'existence d'une Intelligence Supérieure poursuivant un but que l'inverse.
Croire à un monde vide qui s'immobilisera après avoir épuisé son mouvement est une attitude plus intenable que chercher à décrypter l'écriture de l'univers comme une langue ancienne dont les symboles persistent presqu'effacés sur des tablettes en Mésopotamie.
Reconstituer le puzzle est plus jouissif. Le Mystère attire plus que la réponse mécanique offerte par l'instinct.
Sans compter que la science qui prétend décrire le réel ne fait que transcrire sur ses propres tablettes des lois qu'elle aimerait immuables, on se demande bien en raison de quelle vertu elles devraient l'être si aucune Intelligence ne leur confère ses propriétés ? Les événements physiques dont on dit qu'ils sont aveugles, sont-ils en mesure de se gouverner eux-mêmes ? Ces lois, cet ordre immuable pour l'instant, qu'elle est la force qui les impose à notre conscience et à notre expérience ?
Les calculs mathématiques décrivent-ils un univers discret où les possibilités abondent avant qu'il soit possible de prédire quel état la matière incarnera ?
1/ pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
2/ pourquoi le monde est-il dans cet état plutôt qu'un autre ?
Nulle intelligence ne peut répondre à ces questions : mais le fait de les poser suffit à croire à l'Intelligence. Exactement comme l'existence manifeste de la nature suppose l'existence implicite du surnaturel, et que l'âge de l'enfance conduit à l'âge adulte. Sans qu'on puisse dire pourquoi, mais supposer une grande sagesse n'est pas interdit.
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer – Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
« Si l’homme était parfait, il serait Dieu. »
« En philosophie, il faut se défier de ce qu’on croit entendre trop aisément, aussi bien que des choses qu’on n’entend pas. »
« Cela est fort beau, mais j’ai du mal à croire que je descends d’une morue. »
Voltaire
quand c’est pas la bible c’est voltaire.
Bravo.
Tu prends des vielles citations sans les remettre dans leurs contextes culturels, sans te demander si elles sont encore pertinentes.
Tu as pas de citations d’un paysan mésopotamien sous hammurabi, ou un paysan égyptien sous khéops? ou alors des citation de ceux qui ont fait les peintures de lascaux?
D’aileurs il y a une citation interressante qui résume bien ton problème :
[quote]
« Si l’homme était parfait, il serait Dieu. »
[/quote]
Voilà ce qu’est ton dieu, un fantasme, celui d’un homme parfait qui serait capable de faire ce que toi pauvre humain mortel tu n’est pas capable.
A défaut de pouvoir être dieu, vous avez mis sont idée au sommet du monde.
Voltaire , mon cher ! Voltaire !
« »L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer – Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
sur ce bye bye …
à la revoyure en d’autres circonstances…
plus désagréables pour toi.
A @Veritas
Merci @Veritas de vos références, il est rare de trouver un homme de science au sommet de sa discipline réfuter le mystère du monde.
MÊME DARWIN A RECONNU QUE L’EVOLUTION ne fonctionnait plus à partir de la création de société humaine, comme il l’avait décrit pour les autres plans de l’existence terrestre.
A @Saniabog
Exactement, l’athéisme n’est qu’une autre version de la Foi.
Tous les athées ont une vie intérieure, ils ne sont différents que dans la géométrie de leurs conscience. Ils font l’étude de bouts de chandelle pour comprendre le phénomènes de la FLAMME qui donne VIE
A ce titre, la laïcité est UN ROYAUME SANS ROI, UNE RELIGION SANS PAPE (ou BIBLE) : les USA, créé par les franc maçons véhiculant les valeurs dégradées du protestantisme (désolé pour les protestants qui n’ont voulu que s’émanciper de Rome) sont l’exemple type.
On y prône la liberté, mais c’est le racisme qui organise la société des hommes DANS LES FAITS : la catégorisation de l’individu y est plus forte en raison des inégalités dûes au dieu argent (ou hasard ?) qui n’a pas de crédo autre QUE LA MARCHE FORCEE VERS LE PROFIT ET LA JOUISSANCE INDIVIDUELLE, LE CAPITALISME INDIVIDUEL ET DEGOULINANT.
Voilà sur quoi débouche la réfutation du sacré ou de sa falsification.
A @Jean,
Voyons @Jean, Dieu n’est point un fantasme comme la matière dont on sait aujourd’hui qu’elle n’existe pas.
Si Dieu (ou le plan spirituel, ou la nature spirituelle de l’Homme) n’existait pas, pourquoi l’Ordre religieux fut le premier a assurer l’existence des sociétés humaines, qui fait qu’aujourd’hui nous sommes les descendants des hommes du passé qui ont TOUT inventé ?
La société moderne est la réalisation de la pensée JUDEO-CHRETIENNE : elle n’est pas née en 1789.
2000 ans d’histoire ! Les grecs se sont inspirés des Juifs qui ont laissé leur empreinte sur notre culture.
Désormais nous vivons sous l’empire de l’Ordre marchand : cet ordre est né il y a 2000 ans en Grèce sous la forme de quelques hommes qui voulaient obtenir la liberté d’échanger, et qui pour cela ont concurrencé l’Ordre religieux puis l’Ordre impérial (militaire) en les mettant à son service (les militaires ne servent plus à defendre les pays, mais les échanges commerciaux).
Les conséquences sont immenses : nous avons changé de paradigme.
La pensée moderne n’a rien d’absolu, c’est le reflet de l’ordre dominant.
Ainsi, chaque ordre avait sa mesure du Temps et inventa les outils qui correspondaient :
– L’Ordre religieus : le cycle des saisons ;
– L’Ordre militaire : les victoires et conquêtes territoriales ;
– L’Ordre marchand : l’horloge atomique. société dévouée aux outils de production et consommation. Tout s’accélére pour ne pas permettre le recul des esprits sur ce qu’ils vivent et la remise en cause des objectifs ou priorités imposés.
LE Temps est l’ARNAQUE suprême. Chaque Ordre invente son calendrier.
L’Ordre laïc des marchands ne s’oppose que partiellement à l’Ordre religieux initial, il le met à son service…
Il est aussi faux de dire que le monde a 15 milliards d’années, qu’il a seulement 6000 ans (Judaisme) sauf à considérer que de toutes parts nous manipulons des « concepts », des « abstractions » et que la « réalité » echappe à tout jamais à notre « compréhension ».
[quote]
MÊME DARWIN A RECONNU QUE L’EVOLUTION ne fonctionnait plus à partir de la création de société humaine, comme il l’avait décrit pour les autres plans de l’existence terrestre.
[/quote]
L’évolution ne fonctionnait plus pour les sociétés humaines? oui et alors?
Je supposes que tu ne comprends même pas pourquoi il a dit ça.
Dans une société humaine les plus faibles, les malades, les handicapés sont protégés par la société, et peuvent donc vivre et se reproduire, donc il y a moins de pression sélective que dans la nature.
Par exemple dans la nature un nain avec ses petits bras et ses petites jambes aurait plus de difficultés à survivre qu’un humain de taille normale, donc le gène du nanisme se propagerait plus difficilement.
Mais la sélection naturelle agit quand même sur les humains, que ce soit pour la couleur de peau qui varie selon la latitude ( enfin maintenant avec les progrés de la civilisation, notament de l’alimentation ce n’est plus vrai ), ou pour l’anémie falciforme qui protège du paludisme.
Avec la couleur de peau chaque phénotype était adapté à un certain degrés de latitudes, avec les habits et la crème solaire les blancs ont pu se protéger du soleil tropical qui cause brulures et cancers, avec les progrés de l’alimentation au cours des derniers millénaires il est devenu possible à des noirs de vivre dans les pays tempérés ou froids par les apports de vitamine D. Sans ça l’immigration africaine, et les descendants d’esclaves en amérique du nord, pourraient difficilment survivre de générations en générations, car ils auraient de graves carences en vitamines.
Donc l’un des effets de la civilisation c’est de protéger les humains de la pression sélective, l’évolution étant devenue culturelle.
Jean, tu ne parviendras hélàs pas à les convaincre, pourtant tes arguments sont solides , tes démonstrations convaincantes…Chrétien du nord et veritas sont de MAUVAISE FOI !
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Voyons @Jean, Dieu n’est point un fantasme comme la matière dont on sait aujourd’hui qu’elle n’existe pas.
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j’aime ton interprétatin simpliste, la matière n’existe pas.
Mais qu’est ce qui existe alors?
Celà signifie que tout ce que tu touches, tout ce qui te constitue n’existe pas, puisque t’es fais de matière.
La matière existe c’est une forme d’énergie constituée de hadrons et d’électrons.
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Si Dieu (ou le plan spirituel, ou la nature spirituelle de l’Homme) n’existait pas, pourquoi l’Ordre religieux fut le premier a assurer l’existence des sociétés humaines, qui fait qu’aujourd’hui nous sommes les descendants des hommes du passé qui ont TOUT inventé ?
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Ce n’est pas l’ordre religieux qui a assuré le premier l’existence humaine mais le système de clans avec un chef guerrier/chasseur à sa tête.
Mais bon si le fait que des spiritualités existent à la préhistoire valider les croyances de ces spiritualités, il te faudrait abandonner le monothéisme et devenir animiste.
Dans le clan, certaines personnes sensibles aux états modifiés de conscience on réussis à imposer leurs sensatinos comme étant des vérités, et se sont fait les messagers d’esprits, ce qui était pratique à une époque où tout était inconnu, on avait des gars qui apportaient des réponses (la justesse des réponses important peu, c’est surtout le fait d’avoir des réponse qui rassure le quidam).
[quote]La société moderne est la réalisation de la pensée JUDEO-CHRETIENNE : elle n’est pas née en 1789.
2000 ans d’histoire ! Les grecs se sont inspirés des Juifs qui ont laissé leur empreinte sur notre culture.
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Non la société moderne est l’héritière avant tout de l’héritage greco-romain.
Toutes les bases de la modernité se trouvent dans al culture greco-moderne pas dans le judéo-christianisme, enfin si ce que l’héllénisme aprés alexandre le grand, qui avait conquis les royaumes hébreux, a transmis au christianisme. Le christianisme c’est un synchrétisme entre le judaïsme et la culture grecque.
Bon aller au pif sans aller chercher des références pointues : le logos (verbe en grec), le fils divin de vierge (voir hercules et plein d’autres), la résurection, l’universalisme, l’abscence de circoncision, la trinité (c’est un concept étranger au judaïsme), la séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux, ect….
La philosophie est un concept grec pas juif, puisque c’est la rupture de la pensée aevc le mythe, hors le judaïsme se base sur fdes mythes retranscrits dans la bible (génèse, déluge ect…), hors c’est bien la philosophie qui est à la base de la modernité, puisque elle a été conçue par des philosophes qui ont remis en cause le monde ancien. Au niveau artistique le judaïsme n’a rien laissé, ou pas grand chose alors que l’art grec reste une référence. La science moderne est l’héritage de la grèce, pas du judaïsme qui n’a eu aucune influence positive sur la science, à part de faire lutter l’église catholique contre les cientifiques qui éclairaient la connaissance du monde qui était en rupture avec ce que présentait la bible.
Bref tu alignes les pétitions de principe, mais au final celà repose sur rien encore.
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Il est aussi faux de dire que le monde a 15 milliards d’années, qu’il a seulement 6000 ans (Judaisme) sauf à considérer que de toutes parts nous manipulons des « concepts », des « abstractions » et que la « réalité » echappe à tout jamais à notre « compréhension ».
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Ah bon sur quoi te bases tu pour une telle affirmation?
enfin apaprament il n’a aps 15 milliards d’années, il en a un peu moins, d’aprés les dernières estimations environ 13,5 milliards d’années, bon personnellement je suis pas du genre à chipoter sur quelques millions ou milliards d’années à partir du moment où c’est justifiable.
par contre dire que le monde a 6000 ans ça c’est de l’arnaque qui ne repose sur rien de sérieux, sauf à prendre à la lettre la bible qui comporte trop d’erreurs au niveau de la connaissance du monde pour être une source fiable.
Rien que les roches calcaires avec des fossiles à quelques milliers de mètres d’altitude suffisent à prouver que le monde est plus vieux que 6000 ans. Vu qu’il a fallu des millions d’années pour arriver à cette situation, ce que confirment les données radiologiques.
Révisez vos classiques ! Toute science cache une idéologie…
Faux, faux , faux !
Pourquoi DARWIN a insisté sur le fait que l’évolution ne jouait plus à l’échelle humaine ?
Certainement pas pour expliquer que l’évolution devenait culturelle, puisque chez certaines espèces de singes on trouve justement des signes de pré-culture positive, ne serait-ce que dans le langage des signes…
si l’évolution devenait subitement culturelle, peut-être justement était-ce la meilleure preuve que l’évolution en tant que théorie, était valide : on avait enfin la preuve que l’adaptation pouvait inventer et pas seulement transformer ! Quelle belle créativité qui se passait de Créateur !
Alors ? Pourquoi DARWIN a t-il affirmé que l’évolution ne fonctionnait pas au niveau humain ?
1/ pour faire opposition a l’exploitation de sa théorie par ses meilleurs amis qui y voyaient une confirmation de la supéritoirté bilogique (génétique ?) de types d’hommes sur d’autres (théorie des races ou DARWINISME social)
Mais les bonnes intentions arrivent quelques fois trop tard, et on a vu que le Darwinisme social a plus changé la planète que la théorie de l’évolution a eu d’effet sur la biologie qui a été la seule à la confirmer…
2/ Parcequ’au niveau humain des aptitudes comme la faiblesse et la compassion ont en réalité sauvé l’humanité contre toute attente logique.
En effet, et Darwin a été assez intelligent pour comprendre les limites de sa théorie : il a découvert, bien après les scribes de la Bible, que « aimer son prochain comme soi-même » était une bonne façon de contribuer à sauver à la fois l’espèce et son propre cas.
Ainsi, il est établit qu’au niveau humain, la solidarité, la compassion, la faiblesse même sauvent l’individu et l’espèce mieux que la domination, la loi du territoire et la loi du plus fort… Voilà pourquoi dans leur grande intelligence intuitive, les individus formant l’Humanité ne prétendent à aucun leader-ship et n’ont pas le culte de la personnalité, comme des schyzophrène croyant que la seule façon qu’ils ont de survivre est de s’approprier la première place à la gamelle et à la reproduction…
Mais bon, fallait pas avoir une intelligence de fonderie pour sortir de pareille évidence qui n’avait pas échappé à l’Humanité depuis son apparition sur Terre, tandisq ue d’autre nous font absolument croire A LA THEORIE de l’individu égoiste par comparaison à celle du GENE EGOISTE…
La religion préconise au contraire de se doter d’un coeur grand comme le monde… c’est étonnant, non, cet archaïsme qui perdure et dont on redécouvre la justesse en période de crise (de l’EGo)seulement ?
On fait un peu d’Histoire de l’Occident ? Pour ceux qui croient qu’on (Grecs & Romains) ne doit rien aux Hébreux…
Il faut être aveugle de naissance pour ignorer [u]l’influence Juive[/u], très proche, sur la civilisation grecque, dont les emprunts à l’extérieur sont pourtant nombreux… mais bien sur,faire vivre le Mythe grec permet de faire croire à une créativité débordante et à des racine soccidentales pures…
Les romains ont autant emprutés aux grecs que les grecs que les grecs ont tiré partie des autres pour s’en inspirer…
[i] »Tout à tour, chacun des trois pouvoirs dominants (religieux, militaire et marchand)
a contrôlé les richesses.
On peut alors décrire l’histoire de l’humanité comme la succession de trois grands ordres politiques : [u]L’Ordre rituel[/u], où l’autorité est essentiellement religieuse, [u]l’Ordre impérial[/u], où le pouvoir est avant tout militaire, [u]l’Ordre marchand[/u], où le groupe dominant est celui qui gouverne l’économie.
L’idéal du premier est théologique, celui du second, territorial, celui du troisième, individualiste(1) »[/i]
(1)L’esclave qui veut concurrencer les pouvoirs de Pharaon, l’imiter, et laisser sa trace sur la Terre…
[i] »Il y a [b]six mille ans[/b], des royaumes regroupent des villages et des tribus répartis sur des territoires de plus en plus grands. Le sacré s’efface devant la force, le religieux devant le militaire. Le travail des hommes y est contraint par la violence…
(…)
Vers 1290 avant notre ère, plus de cinquante empires se côtoient et s’épuisent en se combattant. Ils sont de plus en plus difficiles à gérer ces grands ensembles… L’ordre impérial lui-même commence à perdre son sens : la force ne suffit plus »[/i]
[i] »A la différence de la plupart des peuples avant eux, les Mycéniens, Phéniciens, Hébreux aiment le changement qu’ils nomment d’une façon ou d’une autre « progrès ».
S’ils vénèrent aussi leurs ancêtres, adorent leur terre, ces Mediterranéens ne jurent que par les Droits (politiques et économiques) des vivants. Le commerce et l’argent sont leurs meilleurs arems : mer et ports leurs principaux terrains de chasse.[/i]
[b]Ainsi émergent, minuscules et marginales, au sein même de l’ordre impérial, des sociétés radicalement nouvelles, à l’origine de l’idée de liberté.
Apparaît-là ce qui deviendra, plus tard, la démocratie de marché, l’Ordre marchand. »[/b]
[i] »Même si les livres d’Histoire aiment à raconter les légendes des puissants, s’ils s’interessent plus au sort des Princes qu’à celui des marchands, (…) l’essentiel du mouvement historique se situe ailleurs, [b]dans la naissance d’un ordre individualiste
érigeant les droits d l’homme en idéal absolu. Un ordre capable, en violant sans cesse son propre idéal, de produire des richesses mieux qu’aucun autre avant lui.[/b]
[u]Cet ordre n’est d’abord qu’un minuscule parasite au sein des société théocratiques et / ou impériales, qu’il finira par concurrencer (coopter)[i](mettre mécaniquement à son service)[/i] pour isntaller la démocratie de marché[/u]
[b] « Tel est l’idéal qui s’installe et deviendra celui de tout l’Occident, et de toute la planète comme espace de l’Ordre marchand : l’idéal JUDEO-GREC »
Ho, Jean, clône de MichelOnfray ,
quand tu écris :
« la possibilité que l’univers n’ait aucun créateur existe »
normalement tu devrais avoir le vertige !!!
VOLTAIRE LUI L’A EU :
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer – Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
tu écris :
« si on est dieu on pourrait appréhender et prévoir le moindre bruissemnt de particule dans l’univers. »
« Admettre le hasard c’est refuser la pensée magique, contrairement à la description qu’en font les croyants. C’est à dire c’est reconnaitre que les éléments de la nature agissent de façon complexe, parce qu’il y a un grand nombre de paramètres qui sont innaccessibles à prendre en compte »
EN FAIT TU REFUSES DIEU !
« Chrétien du nord et veritas sont de MAUVAISE FOI ! »
mon cher siempre, pour ma part, je te pardonnes au nom de Jésus-Christ!
[quote]…
Ho, Jean, clône de MichelOnfray ,
quand tu écris :
« la possibilité que l’univers n’ait aucun créateur existe »
normalement tu devrais avoir le vertige !!!
VOLTAIRE LUI L’A EU :
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer – Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger. »
tu écris :
« si on est dieu on pourrait appréhender et prévoir le moindre bruissemnt de particule dans l’univers. »
« Admettre le hasard c’est refuser la pensée magique, contrairement à la description qu’en font les croyants. C’est à dire c’est reconnaitre que les éléments de la nature agissent de façon complexe, parce qu’il y a un grand nombre de paramètres qui sont innaccessibles à prendre en compte »
EN FAIT TU REFUSES DIEU ! [/quote]
Bon encore bis répétitas (combien de fois faut il répéter les choses simples?)
Voltaire ça date du XVIIIe siècle, à l’époque on ne connaissait même pas le dixième de ce que l’on sait sur l’univers, la matière, son organisation, donc des citations comme celles là n’ont pas de poids en ce début du XXIe siècle.
Tu sais faire autre chose que de cloner des phrases des autres?
Pourquoi avoir le vertige vis à vis de l’univers et pas de dieu qui est encore plus vertigineu comme concept?
C’est pas rationnel comme attitude.
Ben non quand on n’est pas formaté par le conditionnement religieux, le fait de ne pas voir de créateur de l’univers n’a rien de vertigineu.
Si tu as le vertige va voir un docteur ça se dsoigne, c’est un critère subjectif, pas objectif.
Ouaiiii je refuse dieu. Pourquoi? parce que c’est un concept inutile et plutot encombrant qui nécessiterait plus de réponse que l’existence de l’univers puiqu’il est plus complexe et puissant.
Dieu d’aprés tes croyances est capable de faire tout ce que peut faire l’univers avec ses petits bras omnipotent et immatériels. Donc si les capacités de l’univers ne peuvent pas être apparues toutes seules, pourquoi un dieu avec les mêmes capacités, et pire encore plus de capacités devrait être pouvoir apparu tout seul?
Bref dieu est une spéculation arbitraire.
@jmarc
à l’époque de darwin le concept de culture chez les primates proches de l’homme, n’étaient pas connus, et encore moins l’idée qu’on puisse communiquer avec eux par langage des signes (ce sont des connaissances récentes apparues aprés guerre ). Et puis surtout les pratiques culturelles des singes n’ont pas beaucoup d’impact sur la préservation vis à vis de la sélection naturelle, comme par exemple le fait d’avoir le feu et d’avoir une maison qui protègent des éléments et des prédateurs, les pratiques médicales qui réduisent les dégats des maladies et des accidents.
Darwin avait un regard scientifique sur le problème, et il a donc observé que chez l’homme contrairement aux animeaux, les aptitudes à trouver la nourriture ne dépendaient plus de capacités individuelles mais collective, il n’y a pas de gêne humain permettant de faire de meilleures récoltes, celà dépend de pratiques culturelles et de savoirs, les outils et les machines ont fait disparaitre les avantages des performances physiques individuelles, les armes font que ce ne sont plus les gènes qui sont le facteur de défense contre les prédateurs. les vieux, les malades, les handicapés qui ne survivraient pas dans la nature sont maintenus en vie par les sociétés humaines, des gènes handicapants peuvent donc être transmis et ne sont plus passés au crible de la sélection naturelle.
Ce n’est pas une question idéologique mais d’observation scientifique.
A moins que pour toi le fait de dire que l’eau ça mouille ( bon c’est plus complexe mais ça revient au même il s’agit de constats ) c’est un discours idéologique.
[quote]que la théorie de l’évolution a eu d’effet sur la biologie qui a été la seule à la confirmer…
[/quote]
Normal la théorie de l’évolution ne s’interresse que la biologie, c’est la base de la biologie moderne. Au point que de plus en plus les scientifiques sont dubitatifs sur la place qu’ils faut donner aux virus dans le vivant par rapport à l’époque où c’était surtout considéré uniquement comme des parasites, et qu’ils sont obligés d’inclure les virus dans différents chapitres de l’évolution aux vu des denières données.
Darwin a voulu faire une théorie scientifique sur l’histoire du vivant, pas une théorie de recommandation sociale ou morale ou économique.
Pas plus que l’homme préhistorique qui a découvert le feu, n’a surement pas prévu que le feu servirait à bruler les hérétiques ou les juifs par des pouvoirs répréssifs, mais voulu un outils pour cuire la viande, se protéger du froid, des prédateurs et voir dans le noir.
[quote]Ainsi, il est établit qu’au niveau humain, la solidarité, la compassion, la faiblesse même sauvent l’individu et l’espèce mieux que la domination, la loi du territoire et la loi du plus fort… Voilà pourquoi dans leur grande intelligence intuitive, les individus formant l’Humanité ne prétendent à aucun leader-ship et n’ont pas le culte de la personnalité, comme des schyzophrène croyant que la seule façon qu’ils ont de survivre est de s’approprier la première place à la gamelle et à la reproduction…
[/quote]
C’est une affirmation avec laquelle je suis d’accord avec toi.
En médecine ce n’est pas la compétition pour la clientèle riche qui sauvent les individus, mais la solidarités pour tous les malades, même les plus pauvres, ce qui au niveau de la santé globale de la population a de meilleures répercussions que si seulmeent les plus riches avaient droit à l’accés à la santé.
D’aileurs les idéologies d’origines matérialistes et humanistes sont les idéologies qui se basent le plus sur la solidarité (socialisme, communisme, anarchisme), les idéologies hiérarchisantes qui font souvent appel à la religion, comme pansement de leurs dégats, font plutot appel à la charité au mieux.
D’aileurs c’est un peu ça le problème de l’humanité, les humains « trop » humains ne recherchent pas le pouvoir, ceux qui le cherchent ne partagent pas souvent les notions de solidarité et de faiblesse, mais plutot la compétition et la force (qui a dis bush ou sarkosy? ).
La théorie du gène égoïste, c’est une théorie qui au lieu de considérer l’espèce considère le gène lui même comme unité qui se transmet et non l’individu ou l’espèce.
En fait ça nous renvoit aux notions de compassion, de solidarité, ou de sacrifice, qui dans l’absolu n’ont aucun intérêt dans la perspective d’un individu donné et la transmission de ses gènes, mais pour les gènes qui sont partagés par les différentes personnes impliquées celà peut avoir un intérêt.
Mais tout le monde se fixe sur le terme égoïste associé à gène, et donc critiquent un titre plutot que le contenu du bouquin ( au sens imagé, et au sens propre pour le livre de dawnkins ).
La vision la plus réaliste est surement un mélange des deux visions, classique et gène égoïste, qui se complètent
@jmarc (2)
[quote]On fait un peu d’Histoire de l’Occident ? Pour ceux qui croient qu’on (Grecs & Romains) ne doit rien aux Hébreux…
[/quote]
La grèce n’est pas apparue au milieu d’un désert civilisationnel, mais a comme source civilisationnelle les deux grands poles civilisationnels mésopotamiens et égyptiens, qui ont influencés tous les peuples de la méditerrannée, hébreux compris.
Mais il sont inventé quelquechose qui leur est propre : la philosophie, la rupture avec le mythe et la pensée magique, et la pratique de la pensée rationnelle. Ce que n’a jamais fait la culture juive qui tire son enseignement et ses recommandation d’un texte religieux.
En plus d’autres facteurs culturels historiques, c’est quand même la philosophie qui va cristalliser la notion d’individu, puisque le philosophe est forcément un individu possédant un libre arbitre et une pensée autonome et non un sujet qui se contente de répéter des pensées établies de manière fixe par des autorités de références (du genre de ceux qui ne savent faire des discutions qu’en faisant des citations par exemple). la philosophie établie aussi la liberté comme conscept et va le développer, et chercher les critiques des divers concepts s’y référents.
Mais contrairement aux grandes civilisations « orientales » la grèce n’est pas basée sur une empire dirigé par un roi dieu, mais par des petites cités-états qui sont donc jalouses de leur liberté par rapport aux empire « voraces » de l’orient. Et ce n’est pas les hébreux qui sont à l’origine de ce fait, mais le fait que la grèce est une zone géographique morcellée, contrairement aux plaines, grandes vallées et plateaux du moyen orient et d’égypte, en plus de disposer de grandes plaines fluviales fertiles permettant de produire beaucoup de nourriture.
A une échelle plus grande l’europe possède les mêmes caractéristiques avec les alpes et les pyrénnées structuant ce bout de continent étroit.
Enfin c’est quand même avec la démocratie athénienne, générée par la culture égalitaire des artisants et marchands, que le pouvoir était séparé de la religion mais appartenait uniquement au peuple (ou du moins une partie de celui ci, mais en pose les bases), alors que israël fait réfence à des monarchies alliées au pouvoir religieux.
Donc il est difficile de voir de véritables influences hébraïques sur la grèce, que tu confonds surement avec les influences communes des deux peuples. D’ailleurs dans ton extrait il n’est pas question que des hébreux mais aussi des mycéniens (grecs) et des phéniciens, en fait les phéniciens ont surement plus influencé la grèce , notament avec son alphabet, son commerce maritime, que les hébreux terriens avec leur écriture syllabique.
Voltaire ça date du XVIIIe siècle, à l’époque on ne connaissait même pas le dixième de ce que l’on sait sur l’univers, la matière, son organisation, donc des citations comme celles là n’ont pas de poids en ce début du XXIe siècle.
JEAN :
si tu étais honnête , tu reconnaitrais que l’on en sait un peu plus sur l’organisation de la matière – qui provient de la lumière
( 1 Jean 1:5
La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c`est que Dieu est lumière, et qu`il n`y a point en lui de ténèbres. )
…mais que c’est un saut de puce devant l’infini !
vertige , mon cher, je te souhaite un bon vertige, te dis-je !!!!
et puis cette organisation….quelqu’un a bien dû y penser ; elle n’a pas surgi
du néant !!!!!!!!!!!!!! vertige, te dis-je !
@veritas
bon je te laisse avec tes phrases irrationnelles.
La matière c’est une histoire de science, pas de la littérature religieuse mytjique, symbolique, imagée.
L’Histoire est-un belle science, à condition qu’on ne lui sacrifie pas notre esprit critique…
question Histoire : ces lignes ont été écrite par un auteur autre que moi, ce sont des citations. Pour moi ELLES FONDENT ma compréhension actuelle du parallèlisme de la Démocratie et du Marché, ce que l’auteur désigne comme la DEMOCRATIE DE MARCHE qui n’a rien à voir avec une quelconque vision abstraite du « vivre ensemble » : les libetés publiques et indiviudelles.
Etant JUIF lui-même, mais pas pratiquant, il m’a semblé que cette exploration de l’origine véritable de la « démocratie » et « de l’empire des marchands » (donner au profit la seule finalité de l’activité et la vie humaine), correspondait à ce que nous vivons.
[u]Les phrases importantes sont :[/u]
« (…)dans la naissance d’un ordre individualiste érigeant les droits de l’homme en idéal absolu. Un ordre capable, [b]en violant sans cesse son propre idéal,[/b] de produire des richesses mieux qu’aucun autre avant lui. »
[i]J’ai certes cité les phéniciens, mais il y a avait aussi mentionné les Hébreux. [/i]b]Bien malin celui qui dispose d’une balance pour peser le poids des influences « historiques »[/b].
L’escroquerie consicte en la matière, à recourir aux clichés de la culture juive pour prétendre que les Hébreux n’ont pas inspirés telle chose ou telle autre…
[i]Seuls les martiens connaissent la vie sur mars, seuls les Juifs savent ce qu’est la culture Juive, en profondeur. [/i]
Tout est relatif, surtout en Histoire !
[i]A notre niveau, c’est simplement une question d’interprétation et de préférence, jamais une science exacte sur laquelle fonder notre comportement. [/i]
Mais il faut bien recourir à des sources, que je ne juge pas, contrairement à toi, mais que je cite… Parceque la parole d’un autre vaut bien la mienne.
[b]BIEN MALIN CELUI QUI POURRAIT DENOUER LE VRAI DU FAUX EN HISTOIRE… trop souvent influencée par les intérêts des uns et des autres au cours du Temps.[/b]
Finalement, ne peut-on reproduire au débit de l’Histoire les mêmes critiques qu’envers la Bible ?!
[b]L’HISTOIRE N’EST PAS UN « LIVRE D’INSPIRATION NI D’INSPIRES », mais un rapport de police visant l’accumulation de faits… ppour former juste un corps de doctrines avec le temps, afin de répondre à des intérêts que l’on voudraient fixer pour toujours…[/b]
LE LIVRE D’HISTOIRE N’EST QUE LA BIBLE DES INCROYANTS qui la réécrivent à chaque rentrée scolaire… UNE BIBLE SANS DIEU, SANS PAPE,évidemment, sur laquelle nous devrions tous fonder notre Foi dans le dieu « Passé » sensé concurrencer le Dieu des Origines.
Il fallait bien que les incroyants concurrencent le Mythe des Origines par un Autre, laïc celui-là, basé sur la chronologie du Temps, c’est-à-dire un calendrier Païen construit pour la circonstance.
Voilà pour l’Histoire et sa crédibilité, surtout quand c’est l’Occident qui prétend élever la vérité historique au rang de vérité religieuse, puis imposer au monde cette seule grille de lecture.
Mais tout empire a besoin d’une légende fondant sa légitimité.
[u]Ainsi donc se forme une Secte : à partir d’un esprit sectaire qui sous-tendait toute la pensée universaliste de l’Occident.[/u]
La Théorie de l’évolution n’echappe pas à la suspiscion concernant le rôle que joue la science dans la promotion du politique, surtout en pays anglo-saxons
LA Biologie ferait bien de s’inspirer de la physique quantique, certains biologistes ont sauté le pas, puisque demain c’est pas ondes que l’on soignera les tissus.
A moins que la biologie, comme toutes les sciences, vise son intérêt et sa préservation.
Les scientifiques pluri-disciplinaires sont encore rares et l’enseignement lui-même cloisonné donne l’impression qu’on ne souhaite pas (au niveau politique) que les gens se parlent trop facilement ou souvent…
La science est loin d’être innocente et dépourvu de manipulation.
Le succès d’une théorie ne signifie pas sa véracité.
Puisque chaque théorie succombe un jour… quand de nouvelles générations de chercheurs sont capables d’intégrer de nouvelles façons de percevoir et d’opérer.
Il est donc aussi fou de suivre aveuglément la science quand on a combattu la religion sous prétexte de s’émanciper.
Ceux qui sont dans l’énergie de la victime trouve toujours un bourreau pour remplacer le précédent…
JE NE CROIRAI DONC JAMAIS QUELQU’UN QUI M’INVITERAIT A RENONCER A MON ESPRIT CRITIQUE ET MA VIE INTERIEURE sous le prétexte que la vérité se trouve d’une façon et non d’une autre.
chacun habille la vérité à sa façon, mais seule la religion nous donne des remèdes aux poisons communs de la vie humaine que sont l’orgueil et l’avidité.
CAR LES REMEDES SONT TOUJOURS SPIRITUELS, jamais scientifiques.
En science, le remède et le poison se confondent trop souvent.
Mieux vaut réciter les bons auteurs, que se répéter soi-même indéfiniment comme un mécanisme d’horloge dépourvu d’horloger.
concernant @Veritas et Voltaire,
c’est lui faire un mauvais procés que de l’accuser d’hoqueter les formules de grands auteurs.
Nous faisons tous de la duplication de la pensée des autres, même ceux qui se croient originaux n’échappent pas aux recyclages de pensées…
L’important est la Source : Voltaire est une bonne source à opposer aux laïcs, comme Einstein… puisqu’ils sont connus pour s’être émancipés eux-mêmes et prônés la laïcité.
Prétendre ensuite que le débat s’arrête avec un interlocuteur parcequ’une formulation est tirée de son contexte, [u]c’est pratiquer la critique du contradicteur plutôt que de ses arguments. [/u]
C’est le signe d’une étape de malaise.
Mieux vaut un argument qu’une invective.
Les arguments de @Jean, même répétés, sont-ils à ce point sujets à aucune critique, aucune faille ? N’a t-on pas là, au sein d’un raisonnement laïc, le retour de la pseudo-rigidité religieuse qui prétendait fonder l’émancipation des uns ?
Peut-être faut-il devenir capable de dire les choses de différentes façons… pour prouver qu’on a raison.
Voltaire [i](lui-même Illuminati ou approché par la société secréte anglo-saxonne)[/i] propageant des idées universalistes… elles devraient avoir un sens aujourd’hui encore, surtout pour les laïcs.
Mais là aussi le trie s’impose t’il ?
Voltaire fut-il un grand penseur, seulement lorsque ça nous convient pour asseoir nos reflexions ?
Il y a donc des vérités seulement de circonstances, pas de vérités qui traversent le temps des hommes pour toujours ? voilà encore un coup porté à la laïcité alors… par un laïc cette fois.
Décidément, réfléchir est plus sujet à la manipulation qu’à une reflexion honnête et sans parti pris. voilà pourquoi la Vérité ne peut sortir de la bouche des hommes, même ceux qui se prétendent émancipés de toutes influences.
QUI OSERAIT ENCORE PRETENDRE QUE L’HISTOIRE N’EST PAS SOUS L’EMPIRE DU HASARD
ET QUE LE BALAI DE LA MENAGERE NE FONCTIONNE PAS TOUT SEUL ?!!!
« Donc il faut être ce que les croyants appellent dieu, pour qu’il n’y ait pas de hasard. » JEAN
« Admettre le hasard c’est refuser la pensée magique, contrairement à la description qu’en font les croyants. »
« Ah oui il est communément admis par des gens peu informés que l’ordre ne nait pas du désordre. Hors c’est bien ce qu’observent les scientifiques : l’ordre galactique, stellaire, est né du désordre des nuages de gaz. Les milliard de milliards d’interactions gravitationnelles entre les molécules de gaz va provoquer d’une part une concentration vers le centre, et d’autre part le nuage va s’applatir à cause des micro différences gravitationnelles qui vont faire que certains côtés du nuage vont plus s’applatir que d’autres ce qui va amener à la formation d’un disque, avec une étoile au centre et des planètes autour. Et donc l’odre planétaire est né du désordre des molécules de gaz. »
« le hasard c’est un terme général congitif, pour décrire des phénomènes naturels qu’on ne peut décrire en particulier, et qui sont imprévisibles à priori, parce qu’on est des être à la perception et à l’intelligence limitée, pour décrire et percevoir les mécanismes intimes du phénomène. »
Heureusement que par hasard, l’univers n’est pas imprévisible et que l’ordre a surgi du désordre, que le hasard existe et que le balai de la ménagère fonctionne tout seul pour ramasser la poussière
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J’adore vos interventions @veritas, (comme celle de @Jean), mais les votres sont inspirantes et surout pleines d’humour.
Merci de votre à propos.
Merci à @Jean également.
Se pousser ensemble hors de nos limites, voilà un exercice qui nous confronte avant tout à nous-même. Très réjouissant.
Une réponse possible : http://sornettes.free.fr/spip.php?article243
« Quant à la Matière Créatrice, cette divinité dont on célèbre l’avènement explosif, il y a treize milliards et demi d’années, elle ne saurait, pas plus que l’Esprit Créateur, dissiper le néant conceptuel qui entoure les origines, car elle bute, elle aussi, sur de l’impensable, de l’inimaginable. »
VERTIGE VOUS DIS-JE !
« 1 Timothée ch6
15 …. le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l`immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n`a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l`honneur et la puissance éternelle. »
Une petite remarque sur la phrase : Nulle intelligence ne peut répondre à ces questions
J’ajouterais volontiers « encore » entre « peut » et « répondre ».
Pour le reste, excellent texte et on peut constater que le sujet agite sérieusement les esprits..
Pourquoi, pour certains, chercher à tout prix à donner une explication à quelque chose ? Ne serait-il pas plus sage de dire « Je ne sais pas » à cause de l’absence d’information tangible ainsi que par ses limites personnelles et celles aussi des philosophes ? Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas qu’il devient nécessaire de monter tout un système qui entre sur la même ligne que Les Contes des Milles et Une Nuit.
Il est significatif que les civilisations antiques élaborées ont produit des histoires et légendes structurés tout comme elles ont produit des religions…
Proposer à la masse des arguments abondants, structurés et totalement invérifiables constitue une ou des histoires pas un fait.
Bonne journée à toutes et tous !
GERARD251, JE PEUX VOUS CERTIFIER EN TOUTE HONNÊTETE QUE LE DIEU EN QUI JE CROIS
N’EST PAS LE PRODUIT D’UNE PHILOSOPHIE, D’UNE LEGENDE, MAIS D’UNE EXPERIENCE PERSONNELLE ! C’EST POURQUOI JE SUIS ENCORE DANS LE DEBAT !
Je dirais plutôt une autosuggestion donc évidemment personnelle.
Je l’ai vécu moi aussi et un jour ou l’autre on comprend
L’important alors c’est de ne pas tomber dans l’extrème inverse et de devenir un athée
Ce qui est en quelque sorte une preuve qu’on n’avait rien compris avant
Un dieu interventionniste dit tout puissant, un dieu qui exige, un dieu qui punit et récompense, ce ne peut être Dieu qui ne peut qu’être Amour
Oui, je sais, surtout quand on pense quelque peu sûr de soi détenir la Vérité, Veritas, c’est plus difficile de contrer un théiste sans dogmes, sans textes sacrés, sans maîtres que de contrer un athée.
Désolé
tout sauf désolé, Sianabog !
Pour le cancer du pancréas, le taux de survie à cinq ans n’est que de 5%, voire moins.
vous pouvez téléphoner au Pasteur Rachid BOUCHAMI à 83470 ST MAXIMIN LA STE BAUME
04 94 59 83 09 qui vous racontera ce qu’il a vécu ! Les chirurgiens qui voulaient l’opérer d’un cancer du pancréas ont eu une divine surprise il y a quelques 15 ans !
connerie pour ceux qui croient que DIeu n’existe pas…. l’ignorance par contre existe , ma fois…
[b]Le cerveau, le plus complexe non-ordinateur du monde ![/b]
[url]http://scienceblogs.com/developingintelligence/2007/03/why_the_brain_is_not_like_a_co.php#c1228049[/url]