En 2005, le chanteur neo-zélandais Graeme Allwright qui vit en France depuis 1947, a écrit à Monsieur Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur pour lui exposer son opinion qui est aussi, je crois, celle de nombreux Français. Graeme Allwright explique en substance que les paroles de la Marseillaise, notre hymne national, écrites en temps de guerre et à une époque ou la vie humaine comptait peu, sont extrêmement violentes et ne reflètent plus ce qu'est ni ce que veut être la France.
En février 2008, Graeme Allwright et Sylvie Dien ont réitéré cette demande en écrivant cette fois à monsieur Sarkozy, Président de la République. Une association a été créée La Marseillaise de Graeme Allwright puisque l'artiste ne se contente pas de faire une critique mais propose aussi un nouveau texte, humaniste cette fois, sur la musique inchangée de la Marseillaise.
Je suis entièrement d'accord avec eux et je tenais à lui apporter un soutien à ma mesure, c'est-à-dire, à élargir la présence de cette demande sur le net en publiant un article ici.
Je ne sais que depuis quelques jours que cette association existe et que de nouvelles paroles pour la Marseillaise ont été proposées. Chaque semaine, je prépare une émission pour la radio locale de ma région. Une chanson par jour accompagnée d'une biographie de l'interprète ou de l'historique de la chanson. Avec la période de Noël, la chanson "Petit garçon" s'est imposée et en cherchant de la documentation sur l'auteur, j'ai trouvé ce site http://www.mga.asso.fr/ .Un site très simplement et très efficacement conçu. Un site très documenté également sur l'histoire de la Marseillaise, avec de nombreux autres textes que celui que l'on connait.
Je me suis dit que je devais, non seulement signer la pétition (ce que je vous engage à faire également) mais aussi à agir.
Quand j'étais enfant, j'ai appris la Marseillaise sans bien en comprendre le sens. Je l'acceptais plus ou moins phonétiquement. Mais il est un fait que de chanter "qu'un sang impur abreuve nos sillons" est plus gore qu'aucun film fantastique de série Z.
Je crois que nous devrions faire comme les pays qui ont changé les paroles de leur hymne national et ré-écrire la Marseillaise.
Ce que propose Graeme Allwright peut être revu, je suppose, ou même on pourrait choisir un autre texte. Pour ma part, je trouve le sien très simple et très beau. Vous pouvez l'écouter sur le site précité, en voici la transcription:
Pour tous les enfants de la terre
Chantons amour et liberté.
Contre toutes les haines et les guerres
L’étendard d’espoir est levé
L’étendard de justice et de paix.
Rassemblons nos forces, notre courage
Pour vaincre la misère et la peur
Que règnent au fond de nos coeurs
L’amitié la joie et le partage.
La flamme qui nous éclaire,
Traverse les frontières
Partons, partons, amis, solidaires
Marchons vers la lumière.
Graeme Allwright, Sylvie Dien
Texte libre de droit, offert par les auteurs, à distribuer sans modération.
On comprend bien que ce neo-zélandais ne ressentent pas dans ses trippes ce chant que ses ancètres n’ont pas entonné, face aux anglais d’abord, avec d’autres paroles avant que Rouget de l’Isle ne reprenne le texte, puis face au reste du monde, alors que toute l’Europe se ruait sur le pays avec les aristocrates Français, qui se déshonorèrent pour longtemps à cette occasion.
On peut ne pas tout approuver dans l’Histoire de notre pays, mais quand on songe à tous ces jeunes hommes qui sont tombés à la guerre, y compris en 1914, avec ce chant en tête, et même s’ils sont morts injustement, on frissonne alors, lorsque des étrangers viennent nous expliquer qu’il faut remplacer la Marseillaise par « Petit papa noël », ou tout comme.
Il y a des chants qui ont une signification qui les dépassent, il faut être particulièrement simpliste pour ne pas le reconnaitre.
Quant à vous Madame, je vous invite à revoir vos classiques et à percevoir ce qu’un texte peut avoir d’imagé, la réalité, ce n’est pas les bisounours.
Ceci parce qu’un correspondant que j’apprécie me soumet régulièrement ce texte, qu’il ne m’en veuille pas de ce que j’en pense…
{youtube}fqZ4GQ5ZPME{/youtube}
Où l’on retient toujours les mêmes couplets….et ce « fichu » refrain, en oubliant la suite…
« Quoi ! des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fiers guerriers ! (bis)
Grand Dieu ! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées ! »
😉
Bravo River! Ca c’est causé!
Et puis tiens, pour que ces incultes s’instruisent, fournissons leur les paroles de la Marseillaise en entier (et pourtant je ne suis pas particulièrement républicain!) :
I
Allons ! Enfants de la Patrie !
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,
L’étendard sanglant est levé ! (Bis)
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes
Aux armes, citoyens ! Etc.
II
Que veut cette horde d’esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ? (Bis)
Français ! Pour nous, ah ! Quel outrage !
Quels transports il doit exciter ;
C’est nous qu’on ose méditer
De rendre à l’antique esclavage !
Aux armes, citoyens ! Etc.
III
Quoi ! Des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! Des phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fiers guerriers ! (Bis)
Dieu ! Nos mains seraient enchaînées !
Nos fronts sous le joug se ploieraient !
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées !
Aux armes, citoyens ! Etc.
IV
Tremblez, tyrans et vous, perfides,
L’opprobre de tous les partis !
Tremblez ! Vos projets parricides
Vont enfin recevoir leur prix. (Bis)
Tout est soldat pour vous combattre.
S’ils tombent, nos jeunes héros,
La terre en produira de nouveaux
Contre vous tout prêt à se battre.
Aux armes, citoyens ! Etc.
V
Français, en guerriers magnanimes
Portons ou retenons nos coups !
Épargnons ces tristes victimes,
A regret, s’armant contre nous ! (Bis)
Mais ce despote sanguinaire !
Mais ces complices de Bouillé !
Tous ces tigres qui, sans pitié,
Déchirent le sein de leur mère !
Aux armes, citoyens ! Etc.
VI
Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs !
Liberté ! Liberté chérie,
Combats avec tes défenseurs ! (Bis)
Sous nos drapeaux que la Victoire
Accoure à tes mâles accents !
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire !
Aux armes, citoyens ! Etc.
COUPLET DES ENFANTS
Nous entrerons dans la carrière,
Quand nos aînés n’y seront plus ;
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus. (Bis)
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre.
Aux armes, citoyens ! Etc.
Enfants, que l’Honneur, la Patrie
Fassent l’objet de tous nos vœux !
Ayons toujours l’âme nourrie
Des feux qu’ils inspirent tous deux. (Bis)
Soyons unis ! Tout est possible ;
Nos vils ennemis tomberont,
Alors les Français cesseront
De chanter ce refrain terrible :
Aux armes, citoyens ! Etc.
REFRAIN
Aux armes, citoyens !
Formez vos bataillons !
Marchons, marchons !
Qu’un sang impur…
Abreuve nos sillons !
Roberto ALAGNA ! Mazette, nous sommes gâtés…. 😉
Finalement Merci Michèle.
Bon Noël à vous.
😉
Je connaissais cette version de M. ALLWRIGHT, chanteur que j’ai toujours plaisir à écouter.
Je ne sais pas trop quoi dire sur ce sujet… bien délicat !
[b]Cependant, pourquoi vouloir humaniser « La Marseillaise » ? [/b]
Notre [b]Hymne national[/b],[i] véritable [b]« carte d’identité »[/b] de notre [b]Nation[/b][/i], n’a pas besoin de tout ce battage… Puis, ne faudrait-il pas respecter [b]Rouget de l’Îsle[/b], qui fut l’auteur de [b]« La Marseillaise »[/b] ?
😀 😀 😀 Claude Joseph Rouget de [b]Lisle[/b], souvent appelé Rouget de l’Isle, né le 10 mai 1760 à Lons-le-Saunier (Jura), au 24 de la rue des Arcades et mort le 30 juin 1836 à Choisy-le-Roi (Seine), est un officier français du Génie, poète et auteur dramatique, auteur de La Marseillaise.
…il me semblait bien !!! Comtois rends-toi! Nenni ma foi!! (enfin, ça c’était contre l’envahisseur….Louis le quatorzième…. ;D ;D
Michele,
il y a longtemps que des personnes évoquent l’idée de changer la Marseillaise…mais j’ignorais que la chose avait été faite avec autant d' »[i]officialité[/i] »!
[i]Combien de sang y-a-t-il au fond de toute bonne chose[/i][i]?[/i] (Nietzsche). Pourquoi le cacher? Les enfants ont le droit de l’apprendre, les adultes, le devoir de leur transmettre. Le texte proposé en échange de l’original n’a rien d’Humaniste, il est enfantin!
Toutefois ce n’est là que mon avis…
Cordialement.
Graeme Allwright propose un texte, il n’affirme pas qu’il faut adopter celui-ci. Son principal souci et le but de son association n’est pas de se faire du fric comme le dit un de vos commentaires. Son texte, coécrit avec Sylvie Dien, enseignante, est libre de droits et ne rapportera donc pas un centime aux auteurs. Son principal souci est essentiellement de ne pas continuer à donner à apprendre et à chanter aux enfants des images d’une telle violence.
Changer le texte de la Marseillaise ne veut pas dire qu’on va balayer l’Histoire de France, pas du tout. L’Histoire doit être enseignée avec ses descriptions des batailles et des actes lâches ou courageux. Rien à redire là-dessus.
Mais nous vivons pour l’avenir et non pour se remémorer sans cesse le passé. Il est évident qu’à une période comme celle de l’Occupation, ces paroles étaient porteuses. C’est terminé depuis plus de 60 ans. Qui nous envahit aujourd’hui ? Qui va nous envahir demain ? Personne. Du moins, pas d’un point de vue militaire. L’avenir n’est pas aux guerres militaires dans notre pays mais aux guerres économiques et peut-être civiles et sociales. Encourager à faire couler le sang est une aberration. Faire couler le sang de qui ?
Certains considèrent aujourd’hui les immigrés comme des envahisseurs, est-ce pour eux que ces paroles de mort doivent rester ? Que doivent comprendre les enfants en étudiant cette chanson ? Toutes les phrases y sont à l’impératif. Elles ne sont pas descriptives d’une situation passée, elles disent : TUEZ ! Au présent. Qui leur désigne-t-on aujourd’hui comme étant l’ennemi au sang impur ?
J’ai peur que ce soient les mêmes personnes qui d’un côté, critiquent la violence des jeunes et souhaitent une répression excessive et qui, d’un autre côté, leur mettent dans l’esprit des idées sanguinaires avec ce chant qu’on apprend dès son plus jeune âge et qu’on répète à toutes occasions.
Il faut du courage et il faut aimer la France pour demander à ce que ce chant soit revu, beaucoup plus que de rester sur une position passéiste et somme toute confortable. Notre pays doit évoluer au lieu de se complaire à stagner dans les images de la Révolution et de l’Occupation. Laissons ces périodes aux professeurs d’histoire, aux écrivains et cinéastes et donnons une autre image de la France par l’intermédiaire de notre hymne national.
L’histoire évolue, les mentalités aussi, l’hymne national est le symbole d’un pays. Quel symbole montrons-nous ? Un peuple qui qualifie d’impur le sang qui n’est pas le sien ? Un peuple qui a soif de sang ? La Révolution Française dont est issue ce texte a fait entre 600 et 800 mille morts, de tous bords. Est-ce de ça dont vous êtes si fiers ?
Nous ne serions pas, loin de là, le premier pays à modifier notre hymne national. Ces pays l’ont fait :
Canada (1980), Chine (1982), Australie (1984), Allemagne (1990), Ethiopie (1992), Afrique du Sud (1994), Cap Vert (1996), Japon (1999), Russie (2001), Biélorussie (2002).
Voilà ce que je pense.
Joyeuses fêtes à tous.
Je comprends votre point de vue, Michele, mais il est intenable, à bien y regarder. Si un hymne national est caduc, que dire du drapeau? Le blanc, au milieu du rouge et du bleu signifie une chose qui n’a plus cours aujourd’hui. Devons-nous le remplacer par quelque chose de plus [i]actuel[/i]? Pourquoi pas noir-blanc-brun (et ça ferait plaisir à bien des fans de l’équipe de France)? Pourquoi ne pas rebaptiser l’arc de Triomphe, en arguant du fait qu’une célébration de la victoire est une injonction guerrière!…
Par ailleurs, vous dites des jeunes qu’on leur met dans la tête des idées de violence avec l’hymne!… Ne croyez-vous pas que les [i]instituteurs[/i] qui le leur apprenne le font avec un certain savoir-faire? Et puis les enfants sont tout à fait capable, lorsqu’ils y sont conduits, de faire la part des choses! C’est même un des points capitaux de l’éducation: replacer un propos dans son contexte…
Je vais m’éloigner un peu de la problématique de la Marseillaise pour évoquer une de vos remarques… vous dites que nous ne serons plus envahis!…Comment pouvez-vous affirmer pareil propos? Nous avons eu l’extraordinaire chance de grandir dans la paix, nous autres européens occidentaux! L’équilibre du monde change depuis la chute du mur de Berlin et nous ne savons pas qui seront les leaders de demain ni s’ils seront cléments avec nous.
Nous n’avons pas un Droit transcendant à l’existence! Nous existons parce que nous faisons partie, pour l’instant, des nations puissantes. Ce n’est pas dans l’ordre des choses, tout ceci peut changer.
Cordialement.
Ou, en mieux dit:
[b] »Un Français, un Russe, un Anglais n’ont pas l’habitude de se poser des questions sur la survie de leur nation. Leurs hymnes ne parlent que de grandeur et d’éternité. Or, l’hymne polonais commence par le vers « [i]La Pologne n’a pas encore péri[/i] »… »[/b]
M. Kundera, cité par Finkielkraut, « L’ingratitude ».
Etre cohérent…
Alors ce brave monsieur doit être plus cohérent encore…
Et demander à ce qu’on change les textes du Coran et de la Sira, qui invitent à tous bouts de champs à tuer les infidèles, les juifs, les chrétiens et j’en passe.
Mais il ne le fera pas, c’est évident… et vous non plus, ce qui démontre bien toute l’étendue de l’hypocrisie de cette démarche dans laquelle vous vous engagez avec tant de simplicité et si peu de recul.
« La haine de l’étranger »!
Pardonnez-moi de vous faire part ainsi de tout le mépris que je peux avoir pour votre discours, il n’est rien que je méprise autant que la bêtise.
Allez construire votre nouveau monde chez les papous, sur Mars ou sur Jupiter, allez même au diable si vous le souhaitez, mais avant de discourir sur la Marseillaise, tentez tout de même d’en analyser un peu les paroles et le contexte historique, pour de bon!
Si cela peut vous aider, allez sur wikipédia. La Marseillaise ne date pas, en effet, de la dernière guerre.
Mais je peux comprendre qu’un chant évoquant la Liberté puisse vous échapper…
Madame, je ne discuterai pas plus loin, c’est inutile, lisant votre discours.
Discuter parfois ne sert à rien.
Adieu donc!
Madame MicheleTiron, je ne suis pas favorable à ce que vous nommez
[b]l’ « humanisation » de notre Hymne National ![/b]
[i][b]« La Marseillaise »[/b][/i], qui est le ciment, le drapeau de notre Nation, constitue l’unité de notre République Française, en rappelant ses valeurs universelles, républicaines et laïques, son esprit de Communauté…
La [b]France[/b] n’est pas une Nation belliqueuse… Mais, [i][b]« La Marseillaise »[/b][/i] doit rappeler à tous les citoyens du monde entier, que le[b] Peuple français[/b], qui est patriote, sait se lever en masse pour défendre notre [b]Drapeau National[/b], nos libertés, nos valeurs universelles, républicaines et laïques…
De nombreuses [b]Françaises[/b], de nombreux [b]Français[/b], [i]certains d’entre provenant de nos anciennes [b]Colonies[/b] d'[b]Afrique Occidentale Française (AOF)[/b], d'[b]Afrique Equatoriale Française (AEF)[/b], du [b]Maghreb[/b], d'[b]Asie[/b], de l'[b]Océan Indien[/b]…[/i], sont morts pour la [b]France[/b], pour son Drapeau et pour l’existence de notre [b]Hymne National[/b]…
Dans nos anciennes Colonies devenues maintenant indépendantes, beaucoup, qui connaissent parfaitement les paroles de [b][i]« La Marseillaise »[/i][/b], se font un devoir de parler et écrire correctement le Français, tout en rappelant les valeurs universelles républicaines et laïques de notre [b]Pays[/b] !
Alors, si, par référendum, on me demandait de voter [i][b]« oui »[/b][/i] ou [i][b]« non »[/b][/i] à la question de savoir si [b][i]« les paroles de la Marseillaise devaient être humanisées et changées »[/i][/b], je voterais sans hésiter : [b][i]« Non »[/i][/b] !
[b][u]Que d’autres pays, que vous avez cités dans votre commentaire, aient changé leur hymne national, c’est leur problème, c’est leur droit institutionnel, constitutionnel et politique[/u] :[/b] [i]cependant, la [b]France[/b] n’est, ni tenue, ni obligée, de les imiter ! De toutes les manières, si elle devait le faire, cela devrait se faire sous forme de [b]Projet de Loi Constitutionnel[/b] (en [b]Congrès à[/b] [b]Versailles[/b], ou, par [b]référendum[/b] selon les[b]Articles 11 et 11/1[/b] de la [b]Constitution de la Vè République[/b])[/i]
Cordialement,
[b]Dominique Dutilloy[/b]
Vous comprendrez que je n’ai pas le temps de répondre à toutes les remarques aujourd’hui. Noël oblige.
Je tiens cependant à dire une chose:
Je ne suis ni musulmane, ni juive, je me bornerai donc à appliquer le proverbe qui dit en substance qu’il faut d’abord regarder la poutre qu’on a dans l »oeil avant de s’offusquer de la paille qu’on voit dans l’oeil de son voisin.
Parce que je suis française avant toute autre considération, je me permets de critiquer, non dans un simple but de provocation, ce qui serait effectivement simpliste et inutile, mais dans un réel but positif, le but d’améliorer ce que je pense être aujourd’hui inadapté à notre époque.
En tant que citoyenne française, j’ai le droit et le devoir de me préoccuper d’un sujet tel que notre hymne national.
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce que je dis. Je ne vous conteste pas ce droit. Mais essayez de le faire valoir de façon moins agressive,votre agressivité ne pouvant que me conforter dans mon opinion première.
Je suis ouverte à la discussion puisque je pose des questions auxquelles personne n’a encore répondu. Toutes les interventions qui affirment un désaccord avec moi le font de façon agressive mais ne répondent à aucun de mes points d’interrogation.
Pour le moment, je vais profiter du réveillon et je souhaite à tous d’en faire autant. Je pense également à ceux qui sont seuls et je leur souhaite un joyeux Noël.
A bientôt…
Merde!
MERDE!
Je rentre de mon réveillon et je consulte mes messages.
Se peut-il que je sois le dernier à comprendre quelque chose à l’hymne national? Vivons nous tous en France, ce pays ancien et cultivé, qui fut parmi les plus policés?
Je suis plutôt royaliste en l’esprit, pour être honnête, et la République qui fit plus de guerre et de morts que les monarchies, dans un temps donné, n’est pas ma tasse de thé, mais suis-je le seul à comprendre ces paroles qui sont pourtant plutôt républicaines, et qui peuvent se justifier?
Madame, votre proverbe sort tout droit de la Bible, c’est Jésus qui l’aurait prononcé, mais vous ne savez pas d’où il sort.
Vous pardonnerez donc tout le mépris que j’ai pour vos propos, même si je ne vous jette pas la pierre (je vous laisse chercher d’où cela vient!).
Vous n’avez de droits et de devoirs que de comprendre et de perpétuer que que vos ancêtres vous ont transmis, en versant leur sang.
Votre pathos ne sert de rien et l’on peut se sentir français en étant juif ou musulman ou hindouïste ou autre chose, mais vous semblez l’ignorer…
Je me répète, partez donner vos leçons chez les papous, vous y serez certainement plus utile!
A bon entendeur! Et tachez d’être moins gnan-gnan à l’avenir, l’agressivité serait mieux venue encore!
Salut! Et joyeux noël!
Et oui, ma chère, ces messieurs sont parfois un peu agressif. C’est pourquoi, nos petits pioupious doivent apprendre ce chant patriotique ! Pour apprendre que la vie n’est pas un long fleuve tranquille….et que, comme dit Monsieur Blaise, nous ne sommes pas au pays des Bisounours (même s’il me plairait de le croire…cela serait moins fatigant…..)
Nous pourrions polémiquer longtemps sur le bien fondé ou pas d’un changement d’hymne national. C’est la mode de tout changer et de tout rendre insipide et « politiquement correct », de peur de froisser de soi-disantes sensibilités.
Enfants, avec mes camarades, nous chantions la Marseillaise au pied du Monument aux Morts devant le village assemblé : Nous en étions fiers, pour autant que je m’en souvienne.
Aucun d’entre nous n’est devenu violent ni névrosé pour avoir appris cela, et je doute fort qu’aucun d’entre nous n’en soit traumatisé !! C’est en fait de très bons souvenirs : nous étions ensemble, nous avions pratiquement tous, à cette époque, un arrière grand père, un grand père, voir un père, qui chacun avait subi une guerre !
OUI, il est des générations comme cela, où les mères craignaient la suivante, la guerre, qui, après leur père, puis leur mari, pourrait leur enlever leur fils.
Ce que les enfants d’aujourd’hui n’ont pas, sauf les enfants de militaires !
Nous, nous trouvions cela tout naturel de chanter pour le 11 novembre, (le 8 mai ne devait pas être encore férié – à vérifier), les noms inscrits sur le Monument étant ceux de nos familles.
….peut-être étions-nous trop près des frontières…cela s’inscrit dans les mémoires…les lieux de combats sont autour de nous….
[i]« est plus gore qu’aucun film fantastique de série Z.
……et à chanter aux enfants des images d’une telle violence…..
…..leur mettent dans l’esprit des idées sanguinaires avec ce chant… »[/i]
Là, je pense que c’est un peu abusé, tout de même :
Etant plus simple d’expliquer à un enfant ce que peut représenter un hymne national, qu’il apprendrait entouré de ses camarades, que de rayer de sa mémoire des images télévisuelles qu’il peut voir, parfois seul, assis dans son canapé, sans explication.
Que n’ai-je entendu des personnes à peine plus jeunes que moi me confier que la mort de la mère de Bambi les avait choquées….Mais allons-nous enfin interdire cet horrible dessin animé ???!!!!
« Liberté liberté chérie
L’étendard » doit rester levé : nous ne sommes à l’abri de rien.
P.S.: et si mon commentaire est un peu Candide: que l’on ne me coupe pas la tête!!! (mince, je n’aurais pas du regarder cette Alice au pays des Merveilles….Brrr) ….j’irai cultiver mon jardin….
Blaise, je pourrais prendre chaque ligne de chacune de vos interventions et les démonter en en soulignant ou la mauvaise foi ou l’incohérence. Je me bornerai, avec un certain plaisir d’ailleurs, à le faire sur votre dernier message. En italique, vos mots (avec les coquilles, bien pardonnables un soir de réveillon). Désolée de réagir avec un délai mais c’était Noël…
[i]Se peut-il que je sois le dernier à comprendre quelque chose à l’hymne national? Vivons nous tous en France, ce pays ancien et cultivé, qui fut parmi les plus policés? [/i]
Attention, vous risquez de vexer les personnes qui ont répondu sur cet article avant vous et qui ont donné le même avis que le vôtre…
[i]Je suis plutôt royaliste en l’esprit, pour être honnête, et la République qui fit plus de guerre et de morts que les monarchies, dans un temps donné, n’est pas ma tasse de thé, mais suis-je le seul à comprendre ces paroles qui sont pourtant plutôt républicaines, et qui peuvent se justifier? [/i]
Etre royaliste et adorer ce chant de la manière que vous le faites me parait plutôt incompatible mais pourquoi pas ! Louis XVIII avait fait écrire un hymne royaliste « La Marseillaise des honnêtes gens ».
[i]Madame, votre proverbe sort tout droit de la Bible, c’est Jésus qui l’aurait prononcé, mais vous ne savez pas d’où il sort.[/i]
Exemple type de l’agression gratuite quand on n’a pas d’arguments! Faire passer l’autre pour un (une, en l’occurence) inculte. Comment pouvez-vous savoir ce que je sais ou ce que je ne sais pas ? Mon propos n’était pas d’étaler ma science en disant que ce proverbe, que je ne citais pas exactement tel qu’il est vient de l’Evangile selon Saint Luc 6:41 pour être précise.
[i]Vous pardonnerez donc tout le mépris que j’ai pour vos propos, même si je ne vous jette pas la pierre (je vous laisse chercher d’où cela vient!). [/i]
J’aime bien le « donc » « Vous ne savez même pas d’où vient ce proverbe, donc… » :D. Quand on n’est pas d’accord avec quelqu’un, le mépris est la solution de lâcheté, cela signifie simplement qu’on n’est pas prêt(e) à discuter en adulte sur un sujet difficile pour lequel on a une idée toute faite.
[i]Vous n’avez de droits et de devoirs que de comprendre et de perpétuer que que vos ancêtres vous ont transmis, en versant leur sang.[/i]
Les comprendre, certes mais les perpétuer aveuglément, certes non. Si on avait continué à perpétrer [b]tout[/b] ce que nos ancêtres nous ont transmis, nous pourrions encore assister à des mises à mort par écartèlement sur la Place de Grève, les femmes n’auraient pas le droit de voter (21 avril 1944), ni même de gérer leurs propres biens sans tutelle de leur mari (1942), les enfants travailleraient encore dès l’âge de 8 ou 9 ans (ce que faisait ma grand-mère, ce n’est donc pas si vieux). La liste est longue de traditions qu’on a faites évoluer. Vous êtes de ceux qui refusent le progrès et se complaisent dans l’ordre établi. Ce ne sont certes pas les gens comme vous qui préfèrent vivre avec des œillères et ne pas réfléchir qui ont fait évoluer la société. Je préfère pour ma part révérer les Victor Hugo, Montaigne et Voltaire qui ont tous, en leur temps, milité pour la paix et la non-violence, affrontant des gens obtus qui devaient vous ressembler, qu’admirer les militaires assoiffés de sang (ce qu’ils ne sont pas tous, d’ailleurs et heureusement). La Marseillaise a été adoptée par le Ministère de la Guerre, ne l’oublions pas (en 1792) et quand en 1878, elle est officielement déclarée hymne national français, le peuple lui préférait « Le chant des partisans » ou « L’Internationale » mais les Républicains l’ont imposée.
[i]Votre pathos ne sert de rien et l’on peut se sentir français en étant juif ou musulman ou hindouïste ou autre chose, mais vous semblez l’ignorer… [/i]
Vous me prêtez bien vite des paroles et des pensées que je n’ai pas. Il ne me semble pas que j’ai refusé le droit de se sentir français à tout étranger, quel qu’il soit ! Par contre, c’est bien vous, Blaise, qui dans votre première réponse, doutiez de la possibilité pour Graeme Allwright [i]des étrangers viennent nous expliquer[/i] (ce sont vos mots) de [i]ressentir dans ses tripes la Marseillaise[/i], donc de se sentir français. C’est vous également qui critiquez le Coran et la Sira, ce que je me refuserais à faire tant que nos propres textes sont si violents. C’est ce que voulait dire ma phrase et en aucune manière, et vous le savez très bien (ou alors vous n’avez pas compris le sens du proverbe), je ne sous-entendais qu’un Musulman, un Juif ou tout autre personne ne peut pas se sentir français.
[i]Je me répète, partez donner vos leçons chez les papous, vous y serez certainement plus utile! [/i]
😮 Tiens ! les Papous, selon vous, seraient-ils sous-évolués pour me mériter? (du fait que vous me méprisez tellement). Serait-ce racisme de votre part ?
[i]A bon entendeur! Et tachez d’être moins gnan-gnan à l’avenir, l’agressivité serait mieux venue encore![/i]
;D Comment être agressive quand les réponses telles que la vôtre sont si risibles ? Et puis l’agressivité n’est pas ma nature, justement. Etre calme, serein et pacifique n’est pas être gnan-gnan comme vous dites mais peut-être ne connaissez-vous pas le plaisir d’être serein et calme?
Dans les discussions sur le net, l’agressivité est la plupart du temps le fait de personnes qui n’ont aucun argument solide à proposer à part les « C’est comme ça et puis c’est tout », « On ne change pas l’ordre établi » et autres affirmations vides de reflexion.
En conclusion (pour le moment)
On peut être d’accord ou non avec mon opinion et je respecte ceux qui pensent que la Marseillaise est très bien telle qu’elle est, dès l’instant ou ces personnes me respectent aussi (comme Pierre ou Dominique) et donnent de véritables arguments.
D’ailleurs pour répondre à Pierre sur la question du drapeau, les couleurs ont bien sûr une origine semblable au chant de Rouget de Lisle mais en regardant le drapeau français, ce ne sont pas des images de mort et de sang qui viennent à l’esprit, chacun peut y associer librement les images qui lui font ressentir qu’il est français(e). Idem pour la musique seule. Les couleurs et la musique sont abstraites, les mots comme « sanglant », « égorger », « qu’un sang impur abreuve nos sillons » ne sont pas abstraits du tout et renvoient à des images extrêmement violentes et traumatisantes. Ce n’est pas par manque de respect envers notre hymne national mais par respect de la vie et de la dignité humaine qu’on voudrait ce changement. Pierre, ce sont justement les instituteurs qui sont choqués d’apprendre ce chant aux enfants. Nombre d’entre eux rechignent voire même se refusent à le faire.
Au fait merci, Blaise, pour le texte de la Marseillaise mais, au lieu de vous précipter à traiter d’ [i] incultes [/i] ceux qui ne pensent pas comme vous, si vous aviez pris la peine de lire mon article jusqu’au bout (je disais « Un site très documenté également sur l’histoire de la Marseillaise, avec de nombreux autres textes que celui que l’on connait.), si vous aviez pris la peine de visiter le site de Monsieur Allwright et d’essayer au moins de prendre connaissance de ses arguments, vous auriez pu y trouver les paroles complètes de la Marseillaise ainsi que l’histoire de cet hymne ([url http://www.mga.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=44%5DLa Marseillaise en 30 dates[/url]).
Ma pauvre Michelle, je ne vois pas bien ce que vous avez démonté!
Si ce n’est une chose, car j’avais bien tort : nous sommes ici en bonne compagnie et personne n’est d’accord avec vous.
Je ne me fatiguerai pas pour ma part à vous répondre, n’y voyant pas grand intérêt, si ce n’est sur deux ou trois assertions que je ne qualifierai pas, cette fois-ci, pour rester aimable : ce parolier de foire est neo-zelandais, c’est bien vous qui le relevez. Si je m’installe demain en son pays, je ne vais pas demander à changer les paroles de son hymne, quand on s’installe quelque part et qu’on est pas content, on s’en va, tout simplement. De même pour des personnes originaires d’autres pays que le sien. C’est une question de respect de l’autre.
Il y a en effet beaucoup de choses à changer dans notre pays, même d’hymne (pas les paroles, l’hymne lui-même) si cela vous fait plaisir, mais il ne s’agit pas de tout dénaturer. Mais enfin, nous ne vivons pas non plus en Arabie saoudite, en Afghanistan ou dans je ne sais quelle contrée où les individus n’auraient pas les mêmes droits qu’ici. Et si la différence entre la très sympathique civilisation des Papous et celles des Français ne vous saute pas aux yeux, je ne sais pas quoi faire pour vous!
Mais vous avez raison, les Papous ne méritent pas non plus qu’un tel traitement leur soit infligé… ils ne sont pas plus bêtes que les autres d’ailleurs! Voltaire, que vous prenez pour modèle, avait investi de l’argent dans l’esclavage, et c’est bien la République qui faisait travailler tout le bas-peuple d’arrache-pied, les ouvriers avaient aussi un carnet pour se déplacer d’une ville à l’autre sous l’empereur avec obligation de le présenter en arrivant dans les villes. Du temps des rois, le peuple était bien mieux organisé…
Je ne vois pas pourquoi je ne me reconnaitrai pas dans l’oeuvre de Louis XIV et aussi dans la Révolution. On est pas obligé non plus de tout accepter sans discernement. J’avais pris soin d’écrire « comprendre » dans mon texte.
J’attends à ce titre une nouvelle nuit du quatre aout.
Enfin je vous défends de parler du droit des femmes d’ici tant qu’en d’autres pays elles sont lapidées et souvent maltraitées, violées et battues, sous prétexte que notre société serait d’une violence inouïe. Vous êtes d’une hypocrisie sans nom. Vous avez trop de bonheur de vivre dans ce pays où vous avez des droits, même acquis tardivement, mais dans lequel jamais on ne lapide les femmes, de mémoire d’homme, pour un oui ou un non.
Du reste, les femmes en France, si elles n’avaient pas autrefois le droit de vote, n’étaient ni malheureuses et ni mal considérées.
Bref, je m’arrête là. Discuter avec vous plus longtemps ne servira à rien…
Et pour l’impolitesse que vous avez de me faire remarquer mes « coquilles », ce qui est très bas comme procédé, je vous répondrai volontiers, mais ma maman m’a toujours dit de rester poli avec les femmes, même avec celles qui ne le méritent pas…
Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la « Marseillaise » :
quel étendard de paix et de justice ?
quelle flamme nous éclaire ?
vers quelle lumière ?
pour moi la réponse ne peut être que :
la paix et la justice de Jésus-Christ !
la flamme du Saint-Esprit !
la lumière de Jésus-Christ !
Mais je doute que ce soit la réponse d’une majorité…et cela est bien dommageable pour celle-ci!
N’oublions pas, Veritas, que la France est une République Laïque.
[b][u]Donc, la réponse ne peut être que[/u] :
[i]- la paix et la justice de Jésus-Christ,
– la flamme du Saint-Esprit,
-la lumière de Jésus-Christ[/i],
sachant que, parmi les 60 millions de citoyens français, il n’y a pas que des Chrétiens…
En effet, il y a bien des Chrétiens. Mais, il y a également des Musulmans, des Juifs, des Bouddhistes, des Hindouistes, des déistes ou agnostiques, des athées…
Alors l’Hymne National, en l’occurrence le nôtre, c’est le Drapeau, l’Identité de toute notre Nation avec ses composantes ! [/b]
Bien, reprenons notre petit jeu Blaise…
[i]Ma pauvre Michelle, je ne vois pas bien ce que vous avez démonté![/i]
Dommage pour vous. Mais le changement de votre ton tendrait à prouver le contraire
[i]Si ce n’est une chose, car j’avais bien tort : nous sommes ici en bonne compagnie et personne n’est d’accord avec vous.[/i]
Que personne ne soit d’accord avec moi sur ce site (avec seulement quelques opinions exprimées, ça ne prouve pas grand-chose), ça n’a pas d’importance. Beaucoup d’autres personnes sont d’accord avec moi sur d’autres sites et viendront peut-être le dire ici.
[i]Enfin je vous défends de parler du droit des femmes d’ici [/i]
Vous n’avez rien à m’autoriser ni à me défendre. On vous retrouve là tel que dans votre phrase précédente [i] vous n’avez de droits et de devoirs que de… [/i]. Qui êtes-vous pour exiger des autres ce qu’ils doivent faire, penser et dire ?
[i]Du reste, les femmes en France, si elles n’avaient pas autrefois le droit de vote, n’étaient ni malheureuses et ni mal considérées.[/i]
Ah ! bon, première nouvelle ! Aujourd’hui encore, voici les chiffres concernant les femmes battues : Sur le territoire français, au moins deux millions de femmes sont victimes de violence conjugale chaque année et 400 en meurent soit plus d’une femme par jour, 10% de ces femmes ont été rouées de coup jusqu’à la mort. Ce sont les chiffres d’aujourd’hui, même pas ceux du passé qui sont encore pire et ça ne concerne pas que des familles immigrées, loin de là. Ce ne sont pas des lapidations publiques, non, mais la violence est tout de même là. Depuis combien de temps une femme violée est-elle prise au sérieux par la police et la justice ? Là encore, vous ne savez que critiquer les autres en fermant les yeux sur ce qui se passe ici.
[i]ce parolier de foire est neo-zelandais, c’est bien vous qui le relevez. Si je m’installe demain en son pays, je ne vais pas demander à changer les paroles de son hymne, quand on s’installe quelque part et qu’on est pas content, on s’en va, tout simplement.[/i]
Vous contredisez ce que vous affirmiez plus haut, à savoir que tout étranger peut se sentir français. Graeme Allwright qui vit en France depuis 1947, soit plus de 40 ans, est depuis longtemps français de cœur. Il a traduit des chansons de l’anglais vers le français et inversement (Brassens notamment), il écrit ses chansons dans notre langue qui n’est pas sa langue maternelle, il a le droit au titre de Français. Dans mon article, je citais sa nationalité d’origine pour information, c’est tout.
[i]Et pour l’impolitesse que vous avez de me faire remarquer mes « coquilles », ce qui est très bas comme procédé,[/i]
Je répondais, avec un peu d’humour (mais vous n’avez pas semblé le discerner), à vos insinuations, bien plus basses, méchantes et totalement injustifiées sur ma soi-disant inculture. Au moins, vos coquilles sont réelles alors l’étendue de ma culture vous est totalement inconnue.
[i]Bref, je m’arrête là. Discuter avec vous plus longtemps ne servira à rien…[/i]
L’ennui cher monsieur, c’est que vous n’argumentez pas mais vous ordonnez, vous interdisez, vous partez du principe que votre interlocuteur n’est pas à votre hauteur en essayant de le rabaisser mais quand on vous fait remarquer vos petites erreurs (humaines, soit dit en passant) vous vous vexez…
Allons, c’est avec vous qu’aucune discussion n’est possible. Et parce que j’aime relever les défis impossibles, je m’amuse à vous répondre, vous êtes tellement simpliste, finalement, malgré la culture que vous tentez d’étaler à tout bout de ligne.
A Veritas
La paix, la lumière, la justice ne sont pas l’apanage des Chrétiens. je rejoins Dominique.
Le texte ne fait aucune allusion directe ou indirecte à la religion.
Pour moi ces mots veulent dire « bien être intérieur », « respect de la vie », « bonheur » et n’ont pas besoin d’être soutenus par aucune pensée religieuse.
Mais bien sûr, chacun peut y apposer ses propres croyances.
Michele,
comme vous le faites remarquer, bien des instituteurs rechignent à faire apprendre les paroles d’un texte violent. Mais je puis vous assurer qu’ils sont nombreux, aussi, à vouloir revenir à une culture, disons…plus « stricte ». La vérité est qu’ici s’affrontent deux traditions pour le moins opposées: l’une, « républicaine », axée sur la transmission, l’autre, « démocrate », axée sur l’idée de réforme (les termes « républicains » et « démocrate » étant considérés ici dans une acception vaguement philosophique).
De fait, c’est la seconde qui tend à s’imposer car plus conforme aux désirs des citoyens actuels. Je ne crois pas, mais ceci n’engage que moi, que nous gagnions, sur le long terme, à poursuivre cette réforme « démocratique ». Non qu’il faille revenir à la IIIème République…mais l’Histoire nous a prouvé que l’Europe s’est régénérée bien des fois en explorant son passé (l’exemple de la Renaissance est illustre) tout en acceptant que ce passé serve de matériau à l’innovation.
Je ne suis donc pas nécessairement hostile à un changement d’hymne, du moins dans le principe. Tout dépend de la direction qu’adopterait ce changement.
Par ailleurs, vous faites remarquer qu’en ne voulant rien changer, l’on a peu de chances de se mettre du côté du vote des femmes…La différence est que des évolutions sociales ont pour fonction d’apporter avant tout une modification des pratiques. Je trouve sincèrement dommage que l’on n’ait octroyé ce droit aux femmes si tard…mais j’irai encore plus loin: je trouve absolument consternant qu’une femme ne puisse rentrer seule, à pied, de son travail la nuit, ou bien traverser certains quartiers (pas tous défavorisés! Je précise…), sans se faire insulter, importuner de la manière la moins courtoise qui soit (« vous êtes charmante, madame… », « t’es bonne, toi… », « eh! moi je suis un vrai mec! Allez, viens dans ma voiture!… »): des incivilités, dans le meilleur des cas, quotidiennes! Et contre ça, que faire? Je ne crois pas que les comportements de ces attardés soient le résultat des symboles républicains.
Tout ça pour dire que si nous voulons ôter toute justification de la violence, des symboles de la République, on va pouvoir s’attacher, par la suite, à la réforme de l’éducation. Car on apprend, à l’école, et ce dès le plus jeune âge, qu’il s’est trouvé des générations qui ont usé de violence contre le régime en place, l’occupant et que sais-je d’autre…étant implicitement entendu que cette violence était légitime!
Non, je crois que les réformes doivent porter sur les pratiques, les conduites, quand il y a lieu de les modifier, bien sûr…
Bonjour
Michèle,
C’est un très bon article et je n’ai pas l’intention de choisir un texte, mais alors que tout le monde parle de paix etc….
Ce qui m’insuporte dans les paroles de la Marseillaise est par exemple.
[b] Qu’un sang impur abreuve nos sillons[/b] Je n’ai jamais compris pourquoi, le sang des autres, même si nous les combattons, serait moins pur que le notre. Serions-nous supérieurs aux autres races.
Je respecte nos ancêtres, les vies qu’ils ont données, j’ai un arrière-grand-père qui a fait la guerre de 14/18 à Verdun et si aujourd’hui il n’est plus là je sais ce qu’il a enduré .
Mais je pense, que des paroles moins violentes, sont déjà une forme de respect pour soi-même.
Je vote Super pour votre très bon article.
Et je vous souhaite une très bonne année 2009.
Amicalement.
ANDREA. Un petit brin de bonheur dans tant de commentaires hostiles.
[img]http://image.mabulle.com/m/mc/mc-creations.mabulle.com/bonne-annee/2009/fondbannee1r.jpg[/img]
Michèle,
Mon image n’est pas passée, je vous en remet donc une nouvelle.
Amicalement.
ANDREA.
Désolée,
J’ai oublié de la mettre.
Amicalement.
ANDREA.[img]http://paradisdesanges.p.a.pic.centerblog.net/1nq34xi4.gif[/img]
Humanisons la Marseillaise: le temps est venu !
Faut-il s’étonner que le souhait légitime de rendre à la France son rôle et son image de patrie des droits de l’homme provoque des réactions inquiètes, réticentes, voire agressives ?
Pourquoi refuser d’évoluer, sinon par peur ?
On peut vouloir et rechercher la paix sans être naïf ni insulter les soldats français qui la défendent au risque de leur vie.
On peut aussi vouloir ranimer la flamme que brandit la statue de la Liberté (un don de la France !) sans renier la France, son histoire et ses traditions.
L’initiative de Graeme Allwright est intelligente et courageuse. En outre, elle est la contribution d’un poète dont l’amour de la France est indiscutable.
Avez-vous remarqué que ce sont ses enfants adoptifs qui ont fait à la Langue Française ses plus beaux cadeaux ?
J’aimerais, comme lui, retrouver dans notre hymne national la lueur d’espoir, de générosité, de bonté qui conviennent à la France. C’est le reflet de cette lueur que je pense voir briller, parfois, dans le regard des « grands hommes » (comme Nelson Mandela) qui défendent la paix et la réconciliation dont le monde a plus besoin que de cris guerriers.
Pierre, je vous suis tout à fait. Mon article porte sur les paroles de la Marseillaise. Mon opinion a ce sujet ne veut pas dire que je suis pour un laxisme total dans l’éducation. Au contraire. L’éducation par les isntitutions et les parents est primordiale et nous allons probablement payer très cher le manque de jugement et de valeurs minimum que nous avons refusé d’inculquer à la dernière génération.
Mais éduquer ne veut pas dire punir à tout bout de champ. Une attitude ferme suffit souvent à faire comprendre aux enfants ou se situe le bien et le mal, à condition de maintenir une attitude cohérente et régulière. La valeur minimum étant pour moi le respect de l’autre avant toute chose, l »autre » voulant dire pour moi tout être vivant, humain ou animal. A partir de cette unique valeur, beaucoup de comportements vont de soi. Sans respect de l’autre, on aboutit à des violences surtout quand on sait que l’univers de l’enfant est aujourd’hui un univers totalement violent, jeux vidéos, films et séries ou le discernement n’est pas toujours facile pour un esprit neuf. Raison de plus pour ne pas rajouter à cette violence avec un hymne national qui intime l’ordre de faire couler le sang d’un ennemi qui n’est pas du tout clairement défini. L’ennemi pour l’enfant peut prendre la forme de n’importe qui.
Moi aussi, j’ai cité les noms des « Morts pour la France » au monument aux morts de Sardent, village de Creuse ou je suis née il y a environ 50 ans, tous les 11 novembre, je détestais ça parce qu’il fallait apporter des chrysanthèmes, fleurs que je trouvais hideuses et qu’il faisait toujours froid. Moi aussi, j’entonnais la Marseillaise, comme les autres. Mais je ne le fais plus depuis longtemps, je ne veux pas chanter ces mots. Et il y a une énorme différence entre l’environnement culturel des enfants que nous étions et celui de ceux d’aujourd’hui.
Michele,
je tiens à préciser mon propos: je pense que nous devons redonner une capacité de distinction aux enfants. Travaillant avec des ados, j’ai remarqué qu’ils étaient incapables (pas tous, ce qui veut dire qu’il y a effectivement des carences dans de nombreux cas!) de faire la différence entre une forme de violence légitime et une qui ne l’est pas. Toutefois, certains de leurs professeurs aussi!…Or, il existe des ennemis pour tous types de société: ennemis intérieurs (régime d’oppression…) et extérieurs (volonté d’invasion, etc).
La violence incarnée par le « Bien » (avec tout ce que cette notion a de [b]relatif[/b]) situe toute personne par rapport à la possibilité qu’il a d’avoir recours à ce type d’extrémités. Bien sûr, un tel décryptage ne se fait pas sans adultes.
Au lieu de ça, les gamins sont noyés sous des stéréotypes d’individus violents qui incarnent autre chose que le « Bien »: Tony Montana, etc…
Leur dire qu’ils sont les symboles d’une violence illégitime ne leur dit absolument rien puisqu’ils ne sont pas (et nous ne pouvons le leur reprocher!) capables de distinguer une violence d’une autre!
A moins de conforter ce renvoi dos à dos! Mais là, la discussion ne peut que difficilement trouver de point de convergence: nous sommes dans le fossé qui sépare deux traditions différentes!
Je ne voulais pas insinuer que vous étiez pour le laxisme! Loin de là…
Quant à expliquer à des enfants que le « Bien » est une notion purement [i]perspectiviste[/i], je crois qu’il ne faut pas aller trop vite en besogne: un enfant doit apprendre des choses simples avant que de les affiner avec le temps et l’instruction.
Mais encore une fois, tout est question de modèles et de représentations…
Cordialement.
Merci Andréa et merci Polyphrene,
Polyphrene, votre phrase « Avez-vous remarqué que ce sont ses enfants adoptifs qui ont fait à la Langue Française ses plus beaux cadeaux ? » me rappelle une liste de noms que j’avais faite alors que nombre d’entre nous avaient eu si peur que J.M. Le Pen devienne président…
Cette liste est bien sûr, très loin d’être exhaustive…
J’y ai inclus très peu des très nombreux artistes Pieds-Noirs qui sont souvent des Français d’origine. Peu ou pas de nouveaux venus ou de très jeunes artistes.
Je n’ai pas listé les hommes politiques, pourtant nombreux à avoir des origines étrangères, ne citons que Nicolas Sarkozy, né à Paris de père hongrois et d’une mère aux origines compliquées (voir wikipédia).
Je commencerai par Leopold Sedar Senghor, écrivain (et homme politique) sénégalais, qui fit ses études en France, siégea à l’Académie Française et qui a dit « La Francophonie, c’est cet Humanisme intégral, qui se tisse autour de la terre ». Très belle phrase, grande ouverture d’esprit.
[b]Les belges [/b]: Jacques Brel, Annie Cordy, Adamo (famille sicilienne), Raymond Devos, Johnny Hallyday, Georges Simenon, Julos Beaucarne, Maurane, Lara Fabian, Régine, Axelle Red, Lucienne Bogaert, Jacques et André Castelot, Jean-Claude Drouot, Victor Francen, Maurice Maeterlinck…
[b]Les suisses[/b] : Michel Simon, Jean-François Balmer, Henri Dès, Stéphane Eicher (père tzigane), Patrick Juvet, Jean-Luc Bideau, Marthe Keller…
[b]Les québécois[/b] :
Félix Leclerc, Gilles Vigneault, Robert Charlebois, Diane Dufresne, Fabienne Thibault, Diane Tell, Luc Plamondon, Carole Laure, Linda Lemay, Daniel Lavoie…
[b]Les scientifiques[/b]
Marie Curie (Maria Sklodowska, polonaise)
Boris Dolto (mari de Françoise et père de Carlos, psychiatre, ukrainien)
Claude Levi-Strauss (belge)
Haroun Tazieff (russe né à Varsovie)
[b]Les écrivains[/b]:
Alexandre Dumas (petit fils d’une esclave de Saint Domingue : Marie Cessette Dumas)
Joris-Karl Huysmans (parents flamands)
Andrée Chedid (née au Caire, origine libanaise)
José Maria de Heredia (cubain)
Guillaume Appolinaire (né en Italie de père inconnu et de mère polonaise)
Henri Bosco (parents piémontais)
Kikou Yamata (père japonais)
Joseph Kessel (né en Argentine de père lituanien)
Julien Green (américain)
Samuel Beckett (irlandais d’expression anglaise et française)
Eugène Ionesco (roumain)
[b]La musique et la chanson[/b]
Frédéric Chopin (père français, mère polonaise)
Jacques Offenbach (allemand)
Mouloudji (père kabyle) (que j’ai eu le grand plaisir et le grand honneur de rencontrer en 1986)
Charles Aznavour (père arménien de Géorgie, mère arménienne de Turquie)
Graeme Allwright (neo-zélandais)
Francis Cabrel (parents italiens)
Georges Brassens (mère italienne)
Jane Birkin (britannique)
Dick Annegarn (hollandais)
Dave (hollandais)
Nana Mouskouri (grecque)
Hugues Aufray (parents espagnols)
Sylvie Vartan (bulgare)
Serge Gainsbourg (parents russes)
Antoine (Muraccioli, origine italienne)
Josephine Baker (américaine)
Sydney Bechett (américain)
Pierre Barouh (origine turque)
Alpha Blondie (ivoirien)
Mike Brant (israélien)
Dany Brillant (origine tunisienne)
Reda Caire (père égyptien)
Louis Chedid (origine libanaise, né en Egypte)
Christophe (Bevilacqua, origine italienne)
Nino Ferrer (Ferrari, italien)
Henri Crolla (italien)
Dalida (italienne, née en Egypte)
Joe Dassin (américain)
Sacha Distel (père russe)
Pierre Dudan (suisse, mère russe)
Leny Escudero (espagnol)
Léo Ferré (monégasque)
Fragson (anglais de mère belge)
Frédéric François (sicilien)
Georges Garvarentz (arménien né à Athènes)
Jean-Jacques Goldman (origine polonaise)
Georges Guetary (grec né en Egypte)
Georges Moustaki (grec né en Egypte)
Nancy Holoway (américaine)
Michel Jonasz (parents hongrois)
Rina Ketty (italienne)
Joseph Kosma (hongrois)
Gloria Lasso (espagnole)
Luis Mariano (espagnol)
Francis Lemarque (mère lituanienne, père polonais)
Mireille (le petit conservatoire, père polonais, mère britannique)
Paul Misraki (turc)
Dario Moreno (turc)
Nicoletta (origine italienne)
Pierre Papadiamondis (origine grecque)
Princess Erika (origine camerounaise)
William Sheller (père américain)
Georges Ulmer (danois, enfance en Espagne)
Ray Ventura (espagnol)
John William (mère ivoirienne)
Marcel Zanini (turc)
Rika Zaraï (israélienne)
[b]Cinéma et théâtre[/b]
Alexandre Mnouchkine (russe, père d’Ariane)
Isabelle Adjani (mère allemande, père algérien)
Serge Reggiani (italien)
Yves Montand (Italien)
Amidou (algérien)
Maria Casarès (espagnole)
Feodor Atkine (père russe)
Alexandre Astruc (père russe)
Louis de Funès (parents espagnols)
Gianni Esposito (belge, origine italienne)
Niels Arestrup (parents danois)
Josiane Balasko (parents bosniaques)
Jean-Paul Belmondo (origine sicilienne)
Lino Ventura (italien)
Marcel Bozzuffi (italien)
Leslie Caron (mère américaine)
Mathieu Carrière (allemand)
Roger Coggio (parents italiens)
Coluche (parents italiens)
Michel Constantin (père russe, mère polonaise)
Eddy Constantine (américain)
Charles Denner (polonais)
Jacques Fabbri (parents italiens)
Françoise Fabian (père espagnol, mère polonaise)
Henri Garcin (hollandais)
Jess Hahn (américain)
Robert Hossein (origine russe)
Marina Vlady (origine russe)
Valery Inkijinoff (russe)
Anna Karina (danoise)
Tcheky Karyo (turc)
Sylvia Kristel (hollandaise)
Michael Lonsdale (père britannique)
Jean-Pierre Mocky (origine polonaise)
Jeanne Moreau (mère d’origine anglaise)
Gérard Oury (père russe)
La France a reçu comme siens des personnages issus de peuples avec lesquels elle s’était battue. Les ennemis d’hier sont souvent les amis de demain.
Madame TIRONE, vous écrivez : « La paix, la lumière, la justice ne sont pas l’apanage des Chrétiens. » .Quelle preuves avez vous pour affirmer une telle proposition ?
D’autre part je vous signale que je parlais de Jésus-Christ et non des chrétiens !
[à propos de mon commentaire :
« Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la « Marseillaise » :
quel étendard de paix et de justice ?
quelle flamme nous éclaire ?
vers quelle lumière ?
pour moi la réponse ne peut être que :
la paix et la justice de Jésus-Christ !
la flamme du Saint-Esprit !
la lumière de Jésus-Christ !
Mais je doute que ce soit la réponse d’une majorité…et cela est bien dommageable pour celle-ci! « ]
Véritas, vous êtes surprenant!
Si vous êtes assez intolérant pour refuser aux non-chrétiens le droit à la lumière, à la paix et à la justice alors, je ne peux rien pour vous!
Est-ce le mot « apanage » qui vous gêne?
apanage = « ce qui est le propre de quelqu’un ou de quelque chose » (Larousse) en d’autres termes qui n’appartient [b]qu’à[/b] ce quelqu’un ou ce quelque chose. « Le rire est l’apanage de l’homme » donc tout ce qui n’est pas humain n’a pas le pouvoir de rire.
Les Chrétiens sont liés au Christ? Non? Non???? Je dois être mal renseignée alors..
Dommage, on ne peut pas corriger ses réponses.
Je change ma dernière phrase, des fois que vous me sortiez que le Christ est différent de Jesus Christ…
Je dis donc:
Les Chrétiens ne sont-ils pas liés à Jesus Christ?
et je rajouterai que vous citez le Saint Esprit qui est une notion exclusivement chrétienne.
Veritas, je crois devoir rappeler ce que j’avais écrit
[b]N’oublions pas que la France est une République Laïque.[/b]
[b][u]Donc, la réponse ne peut être que[/u] : [/b]
[i]- la paix et la justice de [b]Jésus-Christ[/b],
– la flamme du [b]Saint-Esprit[/b],
-la lumière de [b]Jésus-Christ[/b][/i],
sachant que, parmi les 60 millions de citoyens français, il n’y a pas que des [b]Chrétiens[/b]… En effet, il y a également des [b]Musulmans[/b], des [b]Juifs[/b], des [b]Bouddhistes[/b], des [b]Hindouistes[/b], des [b]déistes[/b] ou [b]agnostiques[/b], des [b]athées[/b]… Et, ils font tous partie de la [b]Nation Française[/b]…
[i][b][u]Alors « La Marseillaise », c’est le Drapeau, l’Identité de toute notre Nation avec ses composantes[/u] ! [/b][/i]
Puis, je rajouterais que, du fait du [b]caractère institutionnel, constitutionnel et politique[/b] de la [b]France[/b], qui fait qu’ [b][i]« elle est une République Laïque, Sociale, Une et Indivisible »[/i][/b], il ne peut être question de mettre des références religieuses dans les paroles de notre Hymne National. Il en est de même pour toute Nation, qui, comme la [b]France[/b], ont adopté la [b]Laïcité de l’État[/b] !
Madame Tirone , vous voulez m’embarquer sur le terrain de la religion , ce qui est facile pour vous et que je refuse absolument !!!
Je constate que vous n’apportez pas de preuves de votre affirmation « La paix, la lumière, la justice ne sont pas l’apanage des Chrétiens. » et que vous voulez m’embarquer sur le terrain de l’intolérance , ce que je refuse aussi absolument !!
donc pour l’instant, vous restez à la case départ !!!
« Donc, la réponse ne peut être que :
– la paix et la justice de Jésus-Christ,
– la flamme du Saint-Esprit,
-la lumière de Jésus-Christ, »
vous avez raison Monsieur DUTILLOY.
tout cela est entièrement scripturaire mais les citoyens français ne sont pas obligés de l’accepter et je suis bien d’accord avec ça (pour leur malheur, d’ailleurs, d’après mon expérience comme dirait Descartes).
Sauf, un point que vous oubliez, Veritas
[b]Dans notre République Laïque, les gens ont parfaitement le droit de n’accepter aucun principe religieux… Puis, quant à savoir si c’est pour [i]« leur malheur »[/i], à vos yeux, ou pour [i]« leur bonheur »[/i], à leurs yeux, les citoyens français sont seuls juges…
[u]
Donc, c’est bien ce que je disais[/u] : [i]on ne peut pas, dans l’hymne national d’une Nation institutionnellement, constitutionnellement et politiquement Laïque , mettre des mots, des phrases à connotations religieuses ![/i][/b]
Bravo pour votre courage et votre patience !
Michèle,
J’ai lu tous ces commentaires avec bien trop souvent des frissons dans le dos : la bêtise, le non-respect, la haine et bien d’autres défauts sont encore bien présents dans notre pays. Le pire est encore bien sûr ces discours tout faits regorgeant d’ignorance.
En psychologie, on part du postulat que ces émotions négatives naissent d’une seule : la peur. Peur de quoi ? Tout simplement de soi-même ! On imagine les autres comme nous sommes nous-mêmes. Comme vous le dites si bien, il faut beaucoup de sagesse pour aimer la sérénité et la générosité. Il faut en tout cas connaître ces sentiments pour pouvoir les imaginer.
Nous sommes des êtres vivants, nous évoluons dans nos corps, dans nos esprits (certains), dans nos langages, dans nos technologies, dans nos relations à l’autre, alors pourquoi pas dans un hymne.
Je n’ai jamais appris La Marseillaise à mes enfants. Je leur ai expliqué calmement que je pouvais le faire s’ils me le demandaient un jour, mais que je trouvais les paroles trop terribles et malsaines pour pouvoir respecter un tel texte. Je ne le chanterai jamais moi-même.
Ils savent que leur arrière-grand-père a été déporté durant la seconde guerre mondiale, que leur grand-père a fait la guerre d’Algérie et qu’il en est revenu détruit. Mais ils savent aussi que le bonheur des hommes passent par celui des peuples et que tous sont liés. Que nous avons aujourd’hui des relations pacifiques avec l’Allemagne et que nous devons espérer de même pour l’Algérie.
Mes enfants sont adorables, sains, équilibrés, tolérants et ne supportent pas l’injustice et le racisme. Je me dis que, même sans La Marseillaise, finalement, ce sont de beaux êtres humains. Et que ceux qui étalent leur bile un peu plus bas sont bien laids.
Bravo pour votre courage et votre patience avec ces enfants capricieux !
Véritas, il me semble que si vous utilisez des termes directement liés à la religion (Jesus Christ, Saint Esprit), vous ne pouvez pas vous étonner que Dominique et moi vous répondions sur le sujet de la religion.
Dominique a parfaitement raison, ni le Christ ni le Saint Esprit n’ont à voir avec notre hymne national, tant que la France est un pays laïque et qu’elle le restera (ce j’espère très fortement)
Maintenant, si vous ne savez pas manier la langue française et que vos propos ouvrent un débat sans que vous en ayez eu pré-conscience, je n’y suis pour rien. Je ne vous embarque pas sur le terrain de la religion, VOUS y avez embarqué cette page.
Il n’y a pas à prouver que la lumière, la paix et la justice ne sont pas l’apanage des Chrétiens, c’est une simple et banale évidence.
Votre esprit obtus me rappelle certaines discussions avec des Témoins de Jéhovah (sans vouloir leur manquer de respect)
Madama Tirone , je vous que vous etes adepte de l’esprit « des lumières » ! Je persiste à dire que vous voulez m’embarquer sur le terrain des religions en feignant d’ignorer que
Jésus-Christ a une dimension historique ainsi que la dispensation du Saint-Esprit relatés dans le nouveau testament et dans les écrits de Flasius Joseph, Pline le jeune, Tertullien , Suétone et Augustin. Dont acte.
D’autre part je n’accepte pas votre remarque désobligeante : »si vous ne savez pas manier la langue française » et « Votre esprit obtus » : là encore apportez vos « lumières » !!!
pretendez vous ainsi me connaitre sans me connaïtre .
Finalement j’ai l’impression que vous etes plus sectaire que moi !
[à propos de mon commentaire :
« Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la « Marseillaise » :
quel étendard de paix et de justice ?
quelle flamme nous éclaire ?
vers quelle lumière ?
pour moi la réponse ne peut être que :
la paix et la justice de Jésus-Christ !
la flamme du Saint-Esprit !
la lumière de Jésus-Christ !
Mais je doute que ce soit la réponse d’une majorité…et cela est bien dommageable pour celle-ci! « ]
je vous prie de corriger : …
Madama Tirone , je vois vous que vous etes adepte de l’esprit « des lumières » !…..
Mais, Véritas, si Jésus Christ a une dimension historique,
il ne peut avoir, en aucune manière, une dimension politique, tout au moins, dans un pays ayant adopté le principe constitutionnel, institutionnel et politique de la[b] Laïcité de l’Etat[/b], ce, même si la majorité de ses citoyens sont de religion chrétienne !
[b][u]En effet, il ne peut avoir une dimension politique que[/u] :[/b]
[i]- dans l'[b]Etat du Vatican[/b],
– dans les pays chrétiens (uniquement) ayant adopté le principe constitutionnel, institutionnel et politique de la [b]Religion d’Etat[/b] ![/i]
Donc, et je me répète, il ne pourrait jamais être question de parler de [b][i]« la paix et la justice de Jésus-Christ »[/i][/b], [b][i]« la flamme du Saint-Esprit »[/i][/b], [b][i]« la lumière de Jésus Christ »[/i][/b], au cas où les paroles de [b][i]« La Marseillaise »[/i][/b], notre Hymne National, venaient à être changées, ce, de manière à être humanisées…
Par contre, on pourrait je pense sans problème parler du simple d’esprit… ;D
heureux les simples d’esprit…Lucaerne !
Dominique, il me semble que le seul but de Veritas est de réécrire sans cesse son post d’origine qu’il reprend à la fin de chacune de ses interventions. Pour ce faire, il adresse des attaques bidons, de fausses colères, des questions totalement vides de sens.
J’ose espérer que vos interventions sont utilisées sciemment dans ce sens précis sinon, c’est inquiétant pour vous, Veritas.
Si Jésus Christ a probablement existé (encore que certains historiens et même certains religieux n’en soient pas absolument sûrs), le Saint Esprit est par contre une conception tout à fait abstraite et UNIQUEMENT religieuse, utilisée dans les diverses religions chrétiennes. Vérifiez vos dictionnaires et documents.
Voilà, Veritas, pour ma part, je vous octroie le plaisir de reposter une dernière fois votre [i][a propos de mon commentaire….][/i] qui devient une litanie (tiens, encore un terme à consonance religieuse!), voire un abus qui, de plus, se trouve hors sujet, l’hymne national, paroles changées ou non, n’ayant définitivement absolument rien à voir avec le Christ.
Votre façon de dire « Mais je doute que ce soit la réponse d’une majorité…et cela est bien dommageable pour celle-ci! » (dommageable ou dommage???) prouve bien que pour vous la seule vérité (d’où votre pseudo?) valable est celle de Jésus Christ et du Saint Esprit. Ce n’est pas autre chose qu’une tentative de faire passer (en martelant de plus par vos incessantes répétitions) une idée religieuse et qui plus est, en ignorant délibérément le fait que nombre de Français ont d’autres croyances qu’en le Christ.
Ce sera ma dernière réponse à vos posts.
Merci Lucaerne.
Il semble que maintenant les poids du pour et du contre soient un peu plus équilibrés…
[i]J’me mèle[/i] :: Heureux les [b]pauvres [/b]en esprit dit le texte, ce qui ne signifie pas exactement la même chose que les « simples d’esprit », qui dans le langage courant désignent les benêts…
Il s’agit d’une simplicité de vie volontaire.
source: http://www.psaumes.fr/chants/sinsemilia/simpledesprit.html
😉
Madame MicheleTirone, Veritas ne désire qu’une chose :
c’est que la Religion, en fait le [b]Christianisme[/b], ait sa place dans notre Pays !
Sa propagande religieuse, qui va à l’encontre de votre papier, [u][i]qui, je le lui rappelle, est un article fondamentalement politique[/i][/u], est, à mon sens, très sectaire…
[b][u][i]De plus, mais, jamais il n’aura l’audace de l’avouer ouvertement, il est très certainement pour l’instauration, dans notre Pays, de la Religion d’État[/i][/u] :[/b] or, il me semble qu’il y soit favorable, lui qui parle de [b][i]« la paix et la justice de Jésus-Christ »[/i][/b], de [b][i]« la flamme du Saint-Esprit »[/i][/b], de [b][i]« la lumière de Jésus Christ »[/i][/b]
Cordialement,
[b]Dominique[/b]
Madame Tirone, en tant que disciple des lumières , vous devriez savoir que la force de la Vérité n’est ni dans le nombre ni dans le poids ! elle est dans l’expérience .
Moi j’ai l’expérience de Jésus-Christ et c’est de Lui que j’ai voulu parler dans mes commentaires sur la Marseillaise.
Maintenant que vous ne soyez pas d’accord avec moi, libre à vous .
Dommage et avec mes hommages
Alors là , vous vous trompez lourdement, Monsieur Dutilloy !
je suis contre la religion d’état pour la quelle les protestants ont déjà donné (la St Barthélemy).
D’abord, je dis « simples d’esprit » si je veux !!!
Les exégètes des textes prétendus sacrés ne manquent pas, je ne vois pas pourquoi je ne me m’auto-proclamerais donc pas l’un d’entre eux. Non mais !
Ensuite, je n’ai rien contre les « benêts », bien au contraire, s’ils sont pris dans le sens biblique du terme (MDR), c’est-à-dire nés avec une intelligence limitée. Ce sont des personnes à protéger, comme la veuve et l’orphelin. Ce que j’aime moins ce sont les benêts par bêtise et fainéantise (ce qui est souvent le cas, avouons-le), ceux qui refusent de réfléchir (bien trop fatigant), parce qu’il faut bien dire qu’une vie, quand même, ça demande réflexion, ça ne se fait pas comme ça, par préjugés et pensées toutes faites. Curieusement, les « vrais benêts » n’en ont pas.
Bon, si on en revenait à notre Marseillaise. D’ailleurs, je m’étonne que ce chauvinisme n’étonne personne. « La Marseillaise » alors que la capitale est Paris, elle devrait donc s’appeler « La Parisienne », ça me gêne, ça me gêne… (scusez).
Moi, je me dis, je serais fan du PSG, ça me ferait ch… de chanter « La Marseillaise », purée !