Une spiritualité sans Dieu (Unité) : la laïcité

72 réflexions sur « Une spiritualité sans Dieu (Unité) : la laïcité »

1. Bravo!
   Bravo et merci pour cette analyse d’une grande justesse! Il est temps de casser les idées reçues (à l’école de la république, justement) et de dire haut et fort que les sociétés, toutes les sociétés se sont élaborées sur des bases spirituelles et qu’elles ont déclinées avec le déclain de ces spiritualités. Il est teùps de dire que la laïcité peut facilement devenir un intégrisme comme un autre dès lors qu’elle abandonne sa base idéologique qui est l’article 18 et ss de la déclaration des droits de l’homme. Il faut aussi apprendre à nos enfants que les idéologies sans spiritualités (nazisme, marxisme, capitalisme) sont à l’origine des pires atrocités que l’humanité a su commettre…
   Encore merci et bravo pour ce courage: ces vérités ne sont pas bonnes à dire et des volées de coups de bâtons nous attendent de la part des intégristes de la croyance athée.
   T.Albert Gamotte

2. En bien peu de mots que moi vous avez tout résumé cher Albert.

   il suffit donc de vous lire…

3. IL y a des notions qui sont étrangères aux réactionaires religieux :
   la liberté qu’ils confondent avec pouvoir faire n’importe quoi.
   le hasard qui semble compris comme une force extrinsèque
   et la laïcité.

   Si vous ne voulez pas savoir ce qu’est la laîcité il suffit de lire une description de la laïcité par un réactionaire religieux, comme dans cet article.
   On a bien du mal à savoir ce qu’est la laïcité avec cet article, tout est mélangé à tout.
   Toujjours les me^mes arguments mensonger d’accuser la modernité et le progrés au nom des vestiges conservateurs de la société occidentale.
   Ce qui fait que dans leur argumentation plus rien n’a de sens la liberté deveint l’oppression et la liberté devient l’esclavage. orwell réveilles toi ils sont devenus fous!

   enfin parler de la loi hadopi comme loi laîque est du pur ridicule qui suffit à donner la valeur de l’article. De toute façon sarkosy n’est pas laïque donc ses lois ne peuvent être une référence sur la laïcité.

   [quote]Prenons un premier exemple : le communautarisme est entrain de renaître dans notre pays, qui le nierait.

   On l’accuse d’avoir des bases religieuses, mais à bien regarder il s’appuie davantage sur la défense d’intérêts privés de types économiques plutôt que moraux.

   [/quote]
   Ben il suffit où se déroule le comunautartisme et sur quelles bases, c’est bien un communautarisme religieux qui est sur le retour avec des quartiers qui ressemblent plus à l’iran ou l’arabie saoudite qu’à la france. et ce communautarisme est encouragé apr tous les ennemis de la laïcité.
   Mais ce communautarisme religieux, lui arrange bien les élites conservatrices, car l’opposition identitaire religieuse permet de masquer les vrais sources de conflits sociaux, qui sont l’exclusion et la dominatin économique.

   [quote]

   Un second exemple : Toutes sortes de lobbys se développent dans un espace public ouvert. Comme des virus informatiques, ils infectent le coeur du calcul de notre ordinateur sociétal.

   Ces virus, dont certains sont inoffensifs comme d’autres sont virulents, présentent tous le désavantage de s’approprier une partie plus ou moins grande, et à leur seul profit, des ressources (richesses)de la machine sociale. Ce qui ne manque pas de la ralentir et de la rendre encore plus fragile sur d’autres fronts.

   (Lobby des médecins sur la Sécurité sociale, des industries nucléaires…etc…)

   [/quote]
   Ben oui la laïcité s’applique au domaine de la religin, mais les gouvernements de droite n’auraient jamais permis de limiter l’influence des lobbys économiques sur la société vu que c’est la base de leur projet économique, et les gouvernements de droite ont été majoritaires sur un siècle. Quand aux gouvernements socialistes ils ont eu de plus en plus tendance à être démissionaire dans leur lutte pour l’intérêt général au niveau économique.
   Mais l’établissement de la laîcité a permis à certains gouvernemetns de gauche une fois réglé le problème de la guerre laîques/cléricaux de s’attaquer aux vrais problèmes, les problèmes sociaux, ce qui nous a valu les avancées de 1936, de 1945 (avec la sécurité sociale, les nationalisations ect…). Mais actuellemnt sarkosy plus que les autres veut torpiller tout ça avec la loi de 1905.

   Enfin bref tout ça n’a aucun rapport avec la laïcité. Au contraire, celà montre que le projet laïque n’est pas abouti.

   Enfin bref comme toujours tu utilises une réthorique fallacieuse d’accuser un principe sur les pratiques qui lui sont opposées.

   [quote]

   Un troisième exemple : reléguer à la vie privée l’attitude religieuse a permis d’offrir la liberté à fois à la poule et au renard en même temps. L’espace public, dépourvu de préférences spirituelles, se décrit mieux désormais comme le territoire de chasse d’un prédateur sur sa proie (s) : le renard libre dans le poulailler libre.

   [/quote]
   Bon là c’est vraiment n’importe quoi

   Justement avant on avait le cléricalisme qui était la liberté du renard religieux dans le poulailler de la population.
   Avec la laïcité, il n’y a ni poule ni renard dans l’espace public pour ce qui est de la liberté de conscience et de religion.
   La laïcité concerne la liberté de conscience et de religion, elle n’a aps d’action dans les autres domaines, sauf indirectement sur la liberté des fmmes.
   la laïcité a enfin permis aux juifs d’être des citoyens à part entière, ce que n’autorisait pas la france non laïque.
   Avec la laïcité les citoyens peuvent adopter l’opinion religieuse qu’ils souhaitent, ne pas être punis pour ce choix, et être traité de façon égale par la loi, ce que ne permettait pas la france non laïque. La laîcité protège la liberté de conscience avant tout.
   Avec la laîcité les parents ne sont plus obligés de faire endoctriner leurs enfants par le catéchisme de l’église catholique, ce qui était difficile avant la laïcisation de l’école (loi de jules ferry).

   Ca c’est la laïcité, tout ce qui est du domaine économique n’est aps du ressort de la laïcité.
   Mais pour rappel la théocratie arabe repose aussi sur l’exploitation économique par une poignée de privilégiés. Le capitalisme n’a pas de religion, il a juste du pognon.
   Le capitalisme ce n’est pas la laïcité, celà lui est me^me opposé dans ses principes, puisque les religions sont à la croyance ce que les multinationales sont à l’économie.
   Une économie « laïque » serait une économie socialiste, donc c’est malhonnête de critiquer la laïcité sur les défauts du capitalisme.
   mais bon c’est sur que pour défendre un principe opposé à la laïcité qui n’a aps de vrai argument pour lui, sauf pour les esprits partisants, il faut bien arriver à défendre son bifsteack si on veut faire du prosélytisme.

   Les caractéristiques des sociétés anti laïques,les théocraties, ou les sociétés où une religion domine sans partage la société , sont les suivantes, quelles que soit la religion domainante :
   – pas de liberté de conscience, il faut que les gens aient une religion, et les conversios ne peuvent se faire que vers al religion dominante.

   – abscence de liberté de religion, seule la religion dominante a les mains libres, les autres ont les droits que veulent bien leur accorder, s’il leur en est accordé.

   – contrôle de la culture et de la science, et donc limitation de leur expression ou évolution.

   – sexisme érigé en modèle de société.

   -pratique de l’esclavagisme autorisée, qu’ils soient chrétiens, musulmans ou bouddhiste ( tibet avant mao ), les sociétés religieuses ont propérées avec l’esclavage ou le servage.

   La sécularisation et la laïcisation des sociétés modernes ont permis de mettre fin à ces faits.

4. Tout ce qui fait diparaitre des inégalité et donc des sources de conflits, et accorde à tout le monde les mêmes libertés, participe à la fraternité.
   En celà la laîcité a permis de rendre les français plus fraternels entre eux, vu qque les catholiques n’avaient plus de privilège aprticulier par rapport aux protestants et aux juifs, et qu’elle a permis la fin de la guerre anticléricaux /cléricaux, en renvoyants les cléricaux là où auraient dû rester, dans leur lieu de culte.
   SI pour toi la religion n’est que monde de prière alors la laïcité ne devrait aps te gêner, puique la laïcité n’interdit aps de prier cheez soit ou dans un lieu de culte, elle l’autorise justemtn pour toute religion.
   Donc ce n’est pas un argument, ou alors celà montre que tu ne considères pas la religion uniquement comme un monde de prière, mais comme un ordre hiérarchique qui doit s’imposer à la société.

5. Je suis croyant, chrétien, et je vois ce que ce texte peut vouloir dire pour moi.

   Il pointe la laïcité comme source première des dérives et injustices actuelles. Sans elle aucun système basé à ce point ur le profit individuel n’aurait pu s’installer :
   la laïcité n’empêche pas les autres conflits d’exister.
   L’absence de religion de l’espace public n’a pas rendu la société plus juste et assuré l’égalité de ses membres, empêcher les guerres civiles ou militaires à notre pays, mais plutôt la prédation des uns sur les autres et multiplier les conflits pour raison d’intérêts personnels.

   De l’intérêt général on se contrefiche aujourd’hui (« sauvez la planète »…blablabla)
   Le chacun pour soi a commencé avec l’introduction de valeur anti-religieuse et de propagande anti-religieuse (sous-prétexte que la religion était une aberration)

   On voit le même scénario tourné aujourd’hui vers les Musulmans. Est-ce un hasard ? bien sur que non, le but étant de vendre plus de voitures, maisons, TV, armes, sexes et drogues…

   (il n’y a pas la fraternité que vous prétendez entre les français. La laïcité a été le point de départ d’une société prônant des valeurs purement individualistes relevant des principes a-religieux du modèle de société anglo-saxonne, où on sait que la foi est affaire de prêcheurs-animateurs TV et la morale inspirée par le gouvernement et ses patriot-acts, autrement-dit au gré des intérêts boursiers des uns et des autres.)
   Elle a bon dos la paix civile instaurée par la laïcité, non ?

6. faut arrêter le char religieux ben hur!

   Ce n’est pas la laîcité qui est à l’origine des dérives et injustices actuelles, mais le capitalisme, développé et proné par des religieux qui pensaient que la réussite capitaliste était signe de providence divine.
   La laïcité la défense c’est la liberté de conscience, la neutralité de l’état séparé des religions, la liberté religieuse et l’égalités des citoyens devant la loi quelque soit leur opinion religieuse.
   Donc s’il y a des inégalités et des injustices ce n’est pas la faute de la laïcité, ni de ses partisants qui ont toujours été les premiers à dénoncer les injustices et les inéhgalités.

   Avant que la laïcité soit installé en france, il existait un capitalisme de droit divin où les travaileurs passaient leur temps dans des usines ou des mines dans des conditions déplorables, la mortalité au travail élevé. Avec la laïcité déjà les enfants ont été envoyés à l’école jsuqu’) l’adolescence, puis des mesures ont été prises pour rendre le travail plus humain, et qu’on puisse travailler pour vivre et non vivre pour travailler.
   Avec la’absence de religion dans l’espcae public les femmes ont gagné en liberté et en égalité, et depuis les années 60 ont arrive à cohabiter et se mélanger dans la société, la mixité étant étrangère aux sociétés où la religion est dans l’espace public.

   Avant la laïcité les sociétés étaient encore plus inégalitaires et encore plus injustes.
   Les valeurs religieuses imposées à la société ont surtout servies à conserver les inégalité de caste, de sexe et de religion.

   Depuis que la france est en voie de laïcisation, il n’y a plus de guerre religieuse, les catholiques, les protestant, les juifs, et même les athées peuvent vivre ensemble se cotoyer, à l’école ou au travail en toute fraternité. Dans l’ancien régime les cathos et protestants se faisaient la guerre, les juifs étaient discriminés, et les incroyants réprimés. C’est ça la religion dans l’espace public : un affrontement entre identité religieuse, l’accaparement de l’autorité par un pouvoir religieux arbitraire conservateur qui limite les liberté et la créativité au nom de dogmes.

   Ah oui l’intérêt public?
   voyons, depuis que constantin a décrété le christianisme religion d’état les autorités chrétienens ont défendu l’intérêt personnel de leurs institutions, aussi elles se sont arrangé pour que les intérêts de la noblesse sone soit pas remis en cause par le troupeau de mouton, euh le peuple. Quand le catholicisme était religion d’état l’intérêt privé des esclavagistes était supérieur à l’intérêt général des esclave, et les intérêts privés des mâles patriarchaux était susupérieur à celui des femmes.
   Donc la société religieuse, n’a jamais été une société où l’intérêt général primait sur l’intêret privé, mais bien le contraire, on avait des sociétés hiérarchisées, inégalitaires, régies apr l’arbitraire de quelques intérêts privés, ce n’est pas pour rien qu’il y a eu des révolutions.

7. La censure ayant frappé je suis obligée de répondre ici.
   je précise ici que je ne suis pas les autres personnes qui sont mises en cause.
   Que les choses soient BIEN claires.
   d’autres insinuations sont faites ailleurs. C’est intolérable.
   C4N demande que chacun retrouve ses esprits. je resterai donc courtoise.

   La direction supprimera ce commentaire – elle fera bien.
   je vous salue JMARC2006.

8. Contre la laïcité…
   La laïcité n’est pas une religion des incoyants.
   La laïcité n’est pas le refus de la vérité, ni même le refus de toute religion.
   C’est le refus de choisir une religion en particulier, et de considérer à tord une thèse comme vérité universelle.
   Si vous choisissez une religion en particulier, vous considérez du même coup que ceux qui n’y adhérent pas ont tord.
   Si vous refusez d’en choisir une, vous laissez à chacun le choix, et vous considérez que croire en un dieu ou non est un choix personnel.
   Les textes laïques ne considèrent pas que dieu n’existe pas, ils affirment que la politique doit être menée sans jamais trancher le débat dieu/pas dieu, ni même y prendre part. Choix justifié pour la simple et bonne raison que les Français peuvent être athées, musulmans, catholiques, juifs, ou encore boudhistes.
   Je défend la thèse selon laquelle rien ne permet de SAVOIR si dieu existe ou non, nul ne peut contester que les avis sont partagés sur ce point. En conséquence, un État, qui se doit de respecter les croyances/incroyances de tous ces citoyens ne peut pas admettre l’une des thèses comme vérité.

   Bien sûr, la laïcité ne règle pas tous les problèmes, mais l’absence de laïcité ne les règle pas non plus.

   Si on se place dans l’optique de l’abandon de la laïcité, le plus logique serait de choisir comme religion d’État la première religion de France [b]en terme de pratiquants[/b], à savoir l’Islam (et non la religion catholique, comme beaucoup le croient par erreur).
   Est-il logique de choisir comme religion d’État, une religion pratiquée par moins de 10% de sa population ?

9. La mauvaise foi est ce qui remplace la foi dans le coeur de ceux qui décident qu’il y a de bonnes et mauvaises réponses…
   Je suis effaté par ce que je lis sous cet article : le matérialisme vous obstrue les sens et le cerveau qui va avec.
   Vous nierez que sans la laïcité, la société civile n’aurait pu être ?
   L’abandon de la religion comme modele de société a projeté notre vie publique et privée dansles marais du sensualisme et du matérialisme le plus dépourvu de valeur morale
   (je ne parle pas de valeurs religieuses).

   Regardez votre TV : vous croyez qu’on vit dans quel monde ?
   Fréquentez un peu plus ce qui vous fait peur, comme les milieux religieux et vous découvrirez que les relations d’amitié qu’ils entretiennent tandis qu’au dehors on les monte les uns contre les autres en même temps qu’on prétends les séparer.

   J’aime bien l’expression de l’auteur :
   LE RENARD LIBRE DANS LE POULAILLER LIBRE,
   elle décrit parfaitement la situation où on se trouve.

   vous idéalisez la laïcité parceque vous avez peur de vous remettre en question et de vous dire que la société du meurtre permanent (physique, mais aussi : financier (crédit personnel, dette publique, ostentation (« à 50 ans si on n’a pas de rollex… »), moral, physique (santé, hopitaux, médicaments chimiques), écologiques…) a été introduit grâce à cette conception laïque qui VEUT QUE TOUT SE VAUT.

10. Chrétien du nord,
    Quel est le rapport avec la laïcité ?
    La laïcité est simplement le refus de choisir une religion comme religion d’État, rien de plus.
    La laïcité ne règle naturellement pas tous les problèmes d’une société, qui a dit ça ?
    Le fait de proclamer ou d’abolir la laïcité ne changera pas totalement la société.
    La laïcité permet simplement de placer chacun sur un pied d’égalité parfaite [b]d’un point de vue théorique[/b], ce qui a son importance selon moi, même si c’est insuffisant (il faut que l’égalité se fasse également dans les faits).

    [u]L’alternative la plus logique[/u] à la laïcité serait d’adopter l’Islam comme religion d’État. Mais comment vous, chrétien et moi, sans religion pourrions-nous nous reconnaître dans un tel État ?
    [u]Autre alternative possible :[/u] que l’État reconnaisse simplement l’existence d’un dieu, sans choisir de religion en particulier, mais comment les athées se retrouveraient dans un tel État ?

    Ne pensez-vous pas que la seule voie juste est de ne reconnaître aucune vérité, laissant ainsi à chacun le choix d’adopter la sienne ?

11. Non tout ne se vaut pas avec la laïcité, l’intolérance des antilaÎques qui veulent imposer leur religion à la société, ne vaut pas la tolérance laïque où chacun peut choisir ses opinons et pratiques religieuses sans qu’eles soient imposées par l’état.
    Dans la laïcité, les traditions qui ne respectent la personne humaine, ne valent pas les valeurs de respect des personnes. La laïcité permet donc aux individus de s’en protéger par la loi.

    Peur? oui de revenir plus cent ans en arrièrres. Peur pour les femmes qui se verraient être resoumises à des règles sociales archaïques, au nom de la religion, qui les infériorisent et leur hotent toute libertés, peur pour ceux qui se verraient imposer des pratiques et des croyances contre leur volonté parce que l’état aurait une religion, ou alors permettrait à la communauté religieuse de commander aux individus sans que ceux ci ne puissent se défendre. Peut pour les enfants qui ne disposeraient plus de leur libre arbitre dans l’éducation parce qu’on leur imposerait obligatoirement des vieux contes de fée comme des comptes de faits. peur pour la culture qui serait soumise à une censure intolérante et étriquée (voir la liste de l’Index qui regroupe une belle liste de savants et d’écrivains qui ont fait la culture moderne). Peur de voir les religieux se permettrre tou au nom de l’autorité arbitraire que leur accorderait l’état, voir apr exemple en irlande les orphelinats révélé récemmentou le traitement des filles mères jusqu’au XIXème siècle incarcérées dans des couvents à vie, sans parler de ce qu’on peut observer dans les pays musulmans les plus conservateurs, ou en inde chez les hindous traditionalistes.

    Mais à défaut de pouvoir critiquer réellement la laîcité, on attaque la laïcité sur ce qu’elle n’est pas, on cite des faits qui n’ont rien à voir avec la laïcité.
    Mais en fait ce qui te dérange dans la laîcité c’est qu’elle permette aux gens d’être libres, de ne pas suivre uniquement le carcan dogmatique religieux. Donc ce n’est aps un mal mais un bien. C’est le capitalisme que tu critiques surtout, pas la laïcité, et le capitalisme existait avant la laïcité et a été inventé apr des croyants.

    Qui y avait il de mieux avant 1789, et donc avant le début des idées laîques?

    la justice? on pouvait être condmané à mort pour ne pas avoir salué un défilé religieux.
    l’éducation? pour information c’est depuis la déclaration que l’école est laïque qu’on a eu l’éducation gratuite et obligatoire. Avant seuls les plus riches disposaient d’une éducation digne de ce nom étant enfant, lire et écrire était un privilège.

    la santé? La sécurité sociale a été inventé par les sociélistes, les partisants de la laîcité donc. Et la sicnece a progressé notmament en médecine quand elle n’était plus sous la chappe de la rleigion qui par ses tabous a freiné les progrés, et parfois favoriséles maladies. Mais bon que serait une société où les gens n’auraient plus à trop s’inquiéter de la maladie? une société indifférente à la religion.

    les libertés? il n’y avait nu liberté de conscience, ni liberté de religion, seule la religion catholique imposait sa loi.
    Le statut de la femme? elels étaient traitées comme des mineures, et n’avaient aucun recours en cas de mari infernal (pas de divorce).

    L’esclavage? avant la révolution l’esclavage était légal et faisait partie du système, aprés il a été aboli.

    Si on était resté dans le système d’avant la sécularisation, on n’aurait pas cet échange sur internet, soit la science n’aurait pas pu avancer assez pour faire des ordinateurs, soit les autorités religieuses censureraient internet et rendraient tout débat contradictoire impossible vu que les idées opposées à leurs dogmes seraient interdites.

12. poisson rouge 1
    Quel rapport avec la laïcité ?
    Aujourd’hui nous avons du recul, celui d’un siècle de laïcité…

    Le point de vue historique, toujours mis en avant par les défesnseurs de la laïcité, commence donc à dater.
    Cette perpétuelle accusation de guerres de religions aussi…
    J’entretiens de très bons rapports avec des personnes d’autres confessions. Nous sommes au moins d’accord sur un point : la religion n’aurait jamais permis une telle deliquescence de la société dans l’immoralité, le crime, le génocide d’enfant à naître, la cupidité financière.

    Pour ma part, je ne vois plus la laïcité uniquement comme une défense de l’intérêt général sous prétexte que les hommes d’Etat et d’armée (affaire Dreyfus) ont utilisé l’appartenance religieuse comme un moyen inégalitaire de catégoriser les individus.

    Il y a l’historique, ou le prétendu historique, de la laïcité, les conditions qui ont présidé à sa mise en place, et il y a aujourd’hui les FAITS (ou conséquences) dans lesquels nous vivons… et qui permettent d’apprécier l’étendue de la maladie du corps social.

    Les conséquences de l’anti-cléricalisme primaire de départ dont se targue les laïcs, et qu’ils n’ont jamais réussi à mettre en place qu’une société de PERMISSIVITE pour tuer la vie morale des concitoyens : ce qui était la condition à différentes allégeances « économiques et politiques, au mode de vie d’aujourd’hui… dont tout le monde dit qu’il est devenu une CRISE en continu.

    En somme FAIRE ENTRER LE RENARD DU CAPITALISME-LIBERAL dans le poulailler (les ouailles), qui passeèrent d’uen autorité (Rome) à l’autre (Le désir insatiable pour les objets comme vérités des sens)

    Il suffit de voir les valeurs auxquelles on a ouvert la porte… pour comprendre pourquoi on en est là et qu’est-ce qu’un réel progrès et celui qui n’en a que l’allure.
    Mais il n’y a que les aveugles qui refusent de voir…

13. poisson rouge 2
    Ne reconnaître aucune vérité, au nom de quoi ? Pourquoi l’absence de vérité (le Diable) serait meilleure que la vérité (Dieu) ?
    Notre esprit ne peut vivre sans la lumière du Ciel, comme nos yeux sans celle du soleil.

    Vous irez chercher votre inspiration où ? Les enfants ont droit a un monde de VERITE.
    Peu importe ce qu’elle est…

14. poisson rouge 3
    il n’y a qu’un athee comme vous pour supposer qu’un Chrétien vivrait mal dans la société du Croissant.
    Parceque vous partez de la définition des religions comme oppositions.
    Et puis vous mettez en avant le côté « dangerosité » concernant les libertés publiques ou privées, alors que tout Chrétien ne reconnaît qu’une seule Loi.

    Il y a des pays comme l’Iran où des communautés juives orthodoxes vivent nombreuses sous le drapeau Islamique sans que mal leur soit fait. Ca vous étonne ?
    Vous croyez que les religieux sont des sanguinaires ?
    Je crois avoir lu sous la plume de JMARC2006 que la laïcité est la religion des incroyants qui pratiquent la guerre comme crime pour le profit…

    N’allez pas croire, n’espérez pas que nous les chrétiens modérés nous craignons les musulmans : car dans leur grande majorité, ils sont exactement comme nous, ont les mêmes besoins que nous, et sont MODERES comme l’Islam qu’ils pratiquent.
    Il faudrait sortir des clichés télévisuels pour aller voir la réalité… n’est ce pas vous qui prétendiez défendre le point de vue scientifique en toutes choses ? (Ah non c’est @Jean)

15. Jean, vous êtes comme les vieilles poules : vous pondez seulement des coquilles vides !
    Vous nous ressortez les vieilles lubies des laïcs du début XX s : évoluez mon vieux.

    Il y a longtemps que la religion n’est plus ce que vous en décrivez…

    C’est vous qui avez besoin d’agiter la menace et les diablotins pour faire croire encore à la valeur d’un système, d’une conception sociale qui s’effondre et laisse les gens dans la misère.

    La laïcité n’est pas un concept, mais une réalité dont vous voyez aujourd’hui toutes les conséquences, celles inimaginables à l’époque de son instauration.
    L’onde de choc est-elle allée trop loin ?
    C’était prévisible : progressivement on affirmait la laïcité contre les valeurs religieuses de plus en plus dénaturées de leur essence réelle. La religion était le mal du siècle pour apprendre à vivre ensemble.

    Voyons un peu le paysage d’aujourd’hui dans une société laïque : que sont devenues toutes vos libertés, vos avantages acquis… ?
    Des réalités, certes, mais de plus en plus pour une minorité…
    Finalement vous avez réussi à recréer une Rome en chaque pays.
    La Rome française est à Neuilly et fait 2 kms carrés…
    On voit ses clercs à la TV venir diffuser leur mensonge quotidien (les soi-disant informations…). Elle imprime à grands frais ses journaux pour dévergonder et inquiéter les esprits, les détourner de toute vérité… etc…

    Me ressortir ce qu’il y a vait avant la laïcité (qui date du début XXs) en poussant la comparaison avec le régime monarchique est risible…

    Vous croyez vraiment que la France actuelle s’est construite en 1789 ?
    N’importe quel historien vous dira que la révolution française est BOURGEOISE (non pas populaire) et que la bourgeoisie existe en France 3 siècles déjà plus tôt au moins avec ces villes qui peuvent prétendre à l’auto gestion et élire leur maire
    =(création d’une caste de prévilégiers à côté de la noblesse de sang)

    Pour l’Histoire, vous repasserez : parlons pltôt d’avenir et cessez d’avoir peur de demain.
    C’est aujourd’hui dont vous devriez vous méfier : vous ne sentez pas le souffle du RENARD LIBRE vous flairer ?

16. Chrétien du nord,
    Il y a quelque chose que je comprends mal dans votre raisonnement : vous dites que les religions ne s’opposent pas entre elles.
    Mais même si il ne s’agit pas d’opposition violente (dans la majorité des cas, du moins), il s’agit d’une opposition -pacifique- entre différentes croyances.
    Même si vous ne taper pas systématiquement sur tout musulman que vous rencontrez, vous vous opposez systématiquement à lui dans le sens où vous pensez que Jésus et le seul et unique messie, que Mohamed/Mahomet n’a rien d’un envoyé de dieu, ect.
    Après, si le terme d’opposition vous paraît trop violent, appelez cela « désaccord », ou comme vous voudrez, peu importe.
    Vous êtes également en désaccord avec moi, parce que vous considérez la bible comme vérité. Vous prétendez que je suis athée, ce qui est, pour moi, un raccourci. Explication : Je pense que des tas de phénomènes sont inexpliqués. Certains l’expliquent par un dieu. Je pense que c’est l’une des nombreuses explications possibles. Je ne prétends pas les connaître toutes, et encore moins connaître la bonne.
    Je disais que me dire athée serait un raccourci, car je ne suis pas convaincu à 100% de l’inexistence de dieu.
    [b]Toujours est-il que nous sommes en opposition/désaccord, comme vous voudrez.
    [/b]
    À partir de là, [b]qu’est-ce qui vous donne le droit, à vous, à un athée ou à un indécis, de proclamer sa croyance/son opinion/sa théorie comme vérité unique et de la faire reconnaître comme telle par l’État ?[/b]

    Cela ne fait pas de tous les États qui ont adopté une religion des états sanguinaires et intolérants. Vous avez d’ailleurs eu raison de citer l’Iran en exemple.

    Vous dîtes que l’absence de vérité c’est le diable ?
    Selon vous, on n’a pas le droit de rester indécis sans être diabolique ?
    Pourquoi pensez-vous que tous les hommes ont besoin de reconnaître une vérité ?
    Dans ce cas laquelle reconnaître ?
    Pourquoi en imposer une à nos enfants plutôt qu’une autre ?
    Ne penser-vous pas que ceux-ci ont le droit de choisir la leur comme nous avons choisi la notre ?

    [u]Concernant la restriction des libertés individuelles, je suis plutôt nuancé.[/u]
    Si vous considérez une religion d’État, sera-t-il possible de justifier des décisions politiques ou des lois au nom de cette religion ?
    [b]Si non[/b], alors, nous sommes d’accord, l’état religieux ne sera pas liberticide, et son côté religieux restera anecdotique.
    [b]Si oui[/b], alors là, je crierais au scandale. Je suis contre l’interdiction de l’avortement, de l’euthanasie ou encore de l’homosexualité pour raisons religieuses. Dans l’état actuel des choses, toute personne peut refuser d’avorter, d’être euthanasiée ou d’avoir des rapports homosexuels. Libre à elle de justifier ce choix par sa religion, je dirais même qu’elle n’a pas besoin de le justifier.
    Mais au nom de quoi un non-religieux devrait-il être privé du droit d’avorter/euthanasié/d’avoir des rapports homosexuels sous prétexte qu’une religion à laquelle il ne croit pas est reconnue par l’état ?

17. Non celui qui a un siècle de retard c’est vous avec vos discours anti laïques.
    Vous agitez des épouvantails moisis au nom d’une mauvaise cause.
    La guerre est finie, la religion a rejoint le domaine om est sa seule place : le domaine privé.
    Tout le reste de ce que vous dites c’est des foutaises, des amlagames mensongers.
    Même avec une religion d’état le capitalisme serait le même.
    Le capitalisme était beaucoup plus dominateur et injuste avant l’avènement de la laïcité.

    oui effectivment la laïcité est une réalité, et la réalité c’est celle qui s’applique dans son seul domaine celui de la liberté de conscience et de religion.

    Donc la réalité, c’est que depuis 1905, tout les citoyens sont des citoyens à part entière quelle que soit leur opinion religieuse, l’état n’est plus soumis à l’imprimatur d’un catholicisme autoritaire et intolérant (vatican II c’était trés loin encore), l’école a un enseignement neutre au niveau religieux, les individus sont libre de ne pas pratiquer des rites religieux. On peut écrire ou diffuser des textes qui ne sortent des dogmes religieux sans risquer de poursuites, avec un droit à la libre critique reconnu. Et les femmes ont pu enfin acquérir un statut égal à celui de l’homme. Ah et enfin les querelles religieuses ont été reléguées au domaine privé et aux échanges verbaux.

    Donc ouio la laïcité c’est une réalité avec un biolan positif.

    Tout le reste sur neuilly et tout ça , ça n’a rien à voir avec la laïcité alors ce n’est aps la peine de répéter votre mauvaise propagande.

    bah sinon pas besoin de remonter à avant la république effectivment : arabie saoudite, iran, afghanistan des talibans, et mêm pakistan, ce sont des exemple de pays anti laïques. Le fait que ces pays ne soient pas laïque n’offre aucun avantage.
    peut être que les juifs sont tolérés en iran, mais les bahias , les athées ou agnostiques, sont persécutés et risques la peine de mort parce qu’ils n’entrent pas dans le carcan défini par la religion islamique. Donc on a bien là un bel exemple de ce qu’implique l’abscence de laïcité, car pour ceux qui sont victimes de ces persécutions religieuses ce n’est pas de la théorie, la peine de mort ce n’est pas que symbolique.

    ben oui la france moderne s’est construite en 1789, puisque c’est à la révolution qu’on été établies les nombreuses bases qui ont fait de la france un pays moderne : DDHU, constitution, république, état de droit, démocratie, séparation de l’église et de l’état, abolition de l’esclavage, divorce, abolition des privilèges, département ect… Enfin la liste serait surement trop longue pour décrire tout ce qui a démarré à cette période, ce n’est pas pour rien que celà s’appelle une révolution. Alors oui il y a certains aspects qui ont germés avant dans la société, mais rien qui n’ait provoqué de changements aussi radicaux que ceux opérés par la révolution qui ont façonné la france actuelle.

18. La confusion est la conséquence du matérialisme aveugle
    poisson rouge :

    1/ Il n’y a que vous et votre inculture pour penser qu’un musulman et un chrétien, comme un pratiquant du judaïsme sont à des années lumière.
    Vous n’avez jamais étudié d’enseignements religieux et percevez le mot au sens littéral, mais non point spirituel…
    Difficile de débattre si vous pensez que la Bible, le Coran, les versets de l’Ancien testaments sont à ce points des formules littérales telles qu’on peut en trouver dans un dictionnaire médicale.

    Cela revient au même que de décrire l’Eglise chrétienne par les seuls cas de prêtres pédophiles… Vous invitez au malaise, pas à la profondeur de vue.

    Croyez moi, les Chrétiens et les musulmans savent vivrent en parfaite harmonie : ce ne sont que les incroyants, les opportunites et les laïcs aujurd’hui qui viennent séparer les Frères dans la Foi en prétendant à l’instauration d’un Kalifa ou d’une Eglise universelle.

    Ceux-là mêmes qui s’appuie sur la science pour augmenter leur pouvoir personnel font propagande anti-cléricale systématique, car ils savent que sous l’empire de la Loi spirituelle, aucun de leur désir enfantin auquel ils ne veulent renoncer, ne pourrait subsister une seconde : CAR DIEU VEUT VOIR L’HOMME GRANDIR et sortir du giron terrestre.

19. poisson rouge 2 : il n’y a pas de désaccord entre nous : nous sommes les cordes d’un même instrument, chacun pour jouer sa note
    Les Musulmans reconnaissent Jésus comme un Messie, et les Chrétiens reconnaissent Mahomet et le Coran comme un Prophète et un Livre Inspirés.
    Nous sommes comme deux mers faites pour se rencontrer.
    N’avez vous jamais été dans une mosquée observer ne serait-ce que l’art qui inspire le recueillement et la prière ? comme le sont nos plus belles cathédrale pleines de symboles des plans supérieurs ?

    Vos paroles sont celles de la division : vous parlez d’opposition car c’est le fondement de votre Foi ou vos croyances, ou pensées comme vous voudrez.
    Vous vivez dans l’énergie du Grand Séparateur…

    La vie est ce qui unit, relie, non ce qui sépare, divise, comme dirait JMARC2006 que je relis souvent.

    Vous nous voyez comme des îles : séparés par la mer.
    Mais passez au-dessous du seuil de perception ordinaire, et vous constaterez qu’unmême socle commun réunis ces îles toutes sorties d’un même magma premier.

20. poisson rouge 3 : le libre choix est l’illusion du diable (plan matériel)
    Vous avez raison, la vérité n’a pas à être imposé de l’extérieur, elle s’impose d’elle-même à chacun lorsque sa conscience se prête au partage avec l’Infini.

    Bien des hommes sont conscients des malheurs du monde : bien peu savent la solution qu’ils exigent pour disparaître. Tout le monde y va de son questionnement sans voir que celui-ci est déjà conditionné par la culture, les influences externes, les expériences personnelles et n’est qu’arbitraire, sorti de son mental à lui, révélant la construction de sa mémoire, pas la LOI naturelle.

    L’Eglise universelle existe déjà, elle est l’Ordre naturel dans lequel nous vivons et dont nous nous écartons sans cesse comme des enfants désobéïssants viennent ensuite chercher du réconfort vers leurs parents.

    Construire des Mosquées ou des cathédrales n’a pas de sens en soi : ce n’est pas dans la pierre qu’on trouve la spécificité humaine. Tout est question de symbole.
    La lune est là pour nous montrer la Terre, car la Terre nous ne pouvons la voir.
    La cathédrale est là pour montrer aux yeux de chair ce qu’ils ne peuvent voir et que l’esprit contemple toujours dans son domaine à lui : le soleil spirituel.

    Je vous en prie Poisson Rouge, vous êtes intelligent, sensible, modéré (Dieu n’aime pas les tièdes) et TOLERANT : vous êtes au seuil d’une conversion intérieure.
    RAFFINER seulement un peu plus votre sens intérieur, ouvrez vous à la contradiction, exposez vous à ce que vous croyez intolérable et apprenez à connaître DU DEDANS ce que vous croyez connaître du dehors.
    Il n’y a d’ennemi que dans votre imagination.
    La séparation existe, mais elle a un sens différent pour le croyant.

21. poisson rouge 4 : l’Etat (ou la loi) des hommes est l’expression des divisions dans leur pensée
    vivre ensemble, ce pourrait-il sans servir un Etat, une armée, une idéologie ?

    Pourquoi la Nation laïque serait-elle meilleure que le peuple de Dieu ?
    question d’instruction, d’histoire ?

    Les Juifs ne veulent pas d’un pays, ils attendent la grande Conversion métaphysique de l’univers qui ne viendra que lorsqu’ils seront capables d’appliquer les 10 commandements de Moïse.
    Telle est l’histoire géniale du peuple des Elus.
    Le reste n’est que légende d’historiens qui s’interdisent d’étudier la Thora où chaque lettre de l’alphabet hébreu est un symbole d’une langue métaphysique.

    Tout l’esprit de l’Homme n’est pas dans sa pensée, sa raison : il y a d’autres chambres secrétes (La FOi et les Sens per exemple)

    Les Etats ne sont que la décomposition au royaume des morts de la lumière consciente de l’Unité.

22. Chrétien du nord , je ne suis pas d’accord avec vous quand vous écrivez :
    « Les Juifs ne veulent pas d’un pays, ils attendent la grande Conversion métaphysique de l’univers qui ne viendra que lorsqu’ils seront capables d’appliquer les 10 commandements de Moïse. »
    la loi est impossible à vivre et à appliquer ,
    DIEU AYANT ENFERME TOUS LES HOMMES DANS LA DESOBEISSANCE PAR CETTE LOI MOSAÎQUE, ceci afin de pouvoir faire grâce à tous par le sang de notre Seigneur Jésus-Christ.
    NUL NE VIENT AU PERE QUE PAR MOI, DIT JESUS.
    Le salut viendra pour Israel quand ils reconnaîtront CELUI qu’ils ont percé .
    en attendant le pays d’Israel lui a été donné par Dieu lui-même.
    ce territoire comprend la Jordanie, la Syrie et le Liban actuels ainsi que celui de l’israel actuel !!!

23. Jean, vous regardez trop le passé pour voir arriver sur vous le futur liberticide en europe, dans nos pays « civilisés » :quel monde pour vos chers enfants ?
    Rien n’est jamais sorti du passé, que la mémoire, dont on sait qu’elle n’est pas toujours fidèle, n’est-ce pas Jean ?

    Les créations des hommes ne vaudra jamais celle de Dieu, car elles sont bien moins inspirées et équilibrées.

    La Révolution Française est une naissance de votre point de vue : de la part de nombreux historiens il s’agirait d’un achèvement, de la réalisation d’un monde en latence.

    Là où vous voyez une naissance, d’autres préfèrent voir la fin, la réalisation, le fruit de biens des efforts d’émancipation…

    Autrement-dit, le passé ne construit pas l’avenir, sauf pour ceux qui aiment à se répéter comme vous en boucle.

    Chaque instant est nouveau Jean, mais votre boussole des connaissances ne possède aucune information sur les mondes et les hommes à venir.
    Peut-être auront-ils à leur tour une autre façon de voir votre époque… pas si bénie que ça pour eux quand ils compteront le nombre de morts que la science, plutôt que la religion, aura contribué à faire en servant quelques intérêts particuliers une fois dépourvue de conscience par le rejet de la Foi du domaine public justement.

    Mais cela est une autre histoire, une autre blessure dans la conscience des hommes du futur n’est-ce pas Jean ?
    Celle que les autres porteront sur ce matérialisme du XX s qui confine à la bêtise quand on veut justifier toutes sortes de crimes par la défense même de libertés et d’égalités dont peu de gens profitent réellement en Occident.
    Ahhh la Raison, qu’elle source d’erreurs incompréhensibles, même par les plus grands génies !

    N’importe quel imbécile intelligent peut défendre les libertés avec violence, mais elles ne seront qu’un prétexte à augmenter la violence du monde, non les libertés.

    Nous verrons ce qu’il adviendra de vos beaux sermonts sur la supériorité d’un état laïc
    quand les camps de concentration tourneront à plein comme sous l’Allemagne de 1940.

    On n’apprend pas du passé, c’est connu Jean, l’Humanité retombe sans cesse dans les mêmes erreurs en raison de ceux qui la gouvernent, et ce n’est pas les connaissances qui l’en empêche… elle lui donne simplement plus de moyens pour détruire davantage : ainsi les problèmes ne sont jamais résolus.

    L’Europe n’a jamais été si près d’avoir une constitution liberticide comme celle du Traité de Lisbonne : et bien c’est fait, et c’est passé sous votre nez Jean ! L’Assemblé nationale et le Sénat l’ont adopté sans vagues et en silence… Le Principe démocratique battu en brêche par ceux qui doivent le défendre ! Il sont beaux les défenseurs de l’Etat de droit laïc.

    La loi des hommes ne set qu’à soumettre les hommes à la loi, pas de les émanciper. JAMAIS.

    ADOPTION SANS (ET CONTRE) REFERENDUM SURTOUT, vou savez bien que dans un Etat laïc, la volonté du peuple compte pour rien, malgré tout ce qu’on en dit. seule compte la loi du plus fort. Encore et encore. Prédation est règle chez les démons.

24. [quote]
    Ceux-là mêmes qui s’appuie sur la science pour augmenter leur pouvoir personnel font propagande anti-cléricale systématique, car ils savent que sous l’empire de la Loi spirituelle, aucun de leur désir enfantin auquel ils ne veulent renoncer, ne pourrait subsister une seconde : CAR DIEU VEUT VOIR L’HOMME GRANDIR et sortir du giron terrestre.
    [/quote]
    Oui l’empire de la loi spirituelle c’est donc la dictature spirituelle contre ceux qui ne veulent pas rentrer dans les dogmes décidés arbitrairement par les religieux.
    la religion a plutot tendance à infantiliser les gens en en faisant des gens qui suivent bêtement ce que leur disent leur autorité : « un tel a dit ça donc il faut faire comme ça »

    Oui pour grandir, il faut savoir être un adulte, donc prendre ses décisions soit même,être libre et donc responsables parce que ce qu’on fait ce sont nos choix et pas ceux imposés par d’autres. Grandir c’est donc dépasser la soumission à une autorité transcendantale, c’est ne pas être enfant d’un hypothétique dieu ou d’un prêtre (« mon père »). grandir c’est penser au delà des apparence, voir le fond des choses au lieu de se contenter de la surface des choses.
    C’est dépasser la vision anthopomorphique qui cherche à assigner à la nature et l’univers des mécanismes et des formes typiquement humaines, comme voir des intentions derrière chaque chose.
    C’est savoir distinguer le symbolique du réel, et donc comprendre que dans les récits religieux, les divinités sont avant tout des symboles. La mythologie grecque était riche en dieu et en récits les metant en oeuvre, mais au final, il reste que l’aspect symbolique.

    Ah oui ça c’est le propre de la pensée rationnelle qui sais dépasser les simples sens primaire, car elle passe à la critique les sens et les émotions.

    [quote]

    Tout l’esprit de l’Homme n’est pas dans sa pensée, sa raison : il y a d’autres chambres secrétes (La FOi et les Sens per exemple)
    [/quote]

    La foi c’est une émotion, c’est inclus dans le fonctionnement psychique de l’hommme donc.
    Mais les émotions ne sont pas sources de vérité, elles peuvent être souvent trompeuses.

    les sens c’est la porte d’entrée des données du cerveau, ça fait partie aussi du fonctionnement normal du cerveau.
    la pensée c’est la somme de tous les divers aspects du fonctionnnement du cerveau dont on est conscient. On pense avec nos sens, nos émotions et pour certains avec notre raison.

    [quote]

    Les Etats ne sont que la décomposition au royaume des morts de la lumière consciente de l’Unité.

    [/quote]

    Tu as un générateur de phrases qui pourraient paraitrent profondes si en fait elles ne voulaient rien dire?

25. Chrétien du nord,
    Dire que nous ne sommes pas d’accord sur tout ne signifie pas que nous ne pouvons pas vivre ensemble. Cela signifie que nous avons des opinions différentes, comme le fait de croire en un dieu ou non.

    Je comprends votre raisonnement lorsque je me place dans votre optique, à savoir lorsque j’admets l’existence d’un dieu.
    Mais il tient difficilement debout lorsque l’on ne l’admet plus. Je pense qu’on sera d’accord sur ce point (essayez donc une minute de [b]supposer[/b] que dieu n’existe plus, et de revoir votre raisonnement sur cette base).

    Le problème, c’est que je ne vois pas pourquoi on devrait admettre l’existence de dieu.

    Si on en revient au débat original, vous vouliez que l’État admette une vérité, au lieu de refuser de participer au débat religieux. Vous me dîtes qu’il y a des similitudes/points d’accord/proximité en Juifs, Chrétiens et Musulmans, et si j’ai bien compris, il serait possible d’admettre une vérité qui soit en quelque sorte la synthèse des trois points de vue.
    Mais cette synthèse exclurait les athées, les boudhistes et j’en passe. Or, ces gens là n’ont pas forcément tord.
    Ou alors, voulez vous faire la synthèse de tous les points de vue ?

    Mais la seule « version officielle » qui permettrait à la fois à un athée et à un croyant de ne pas voir son point de vue rejeté par l’État, c’est de dire que dieu existe peut-être.
    On en revient à la laïcité.

26. @Jean, vous êtes dans la confusion la plus totale.
    Votre esprit rationnel est bien impuissant face à vos propres émotions.
    Sans valeur et discipline spirituelles, vous n’êtes qu’un fétu de paille à la surface de l’océan des sensations et des émotions.

    Si vous en êtes à considérer la Foi comme une émotion semblable à la peur ou au désir, c’est que vous n’avez jamais explorer que les instincts inférieurs de l’être humain. Ceux qui le rendent proches de l’animal auquel vous pouvez seul le comparer, considérant vos références.

    Mais vous admettez que l’esprit rationnel existe : donc vous admettez que le témoignage des sens ne fonde pas le REEL.
    De l’Intelligible au Sensible, il y a un saut quantique que je m’amuse vous voir faire dans un sens puis dans l’autre au gré de votre argumentaire qui mélange sans retenue les deux notions.

    Mais les matérialistes sont comme des aveugles, éblouis par l’obscurité qu’ils prennent pour une réalité, alors qu’elle n’est qu’absence de lumière.
    Essayez donc de mesurer l’obscurité @Jean avec tous vos outils de laboratoire et vos processus rationnels et cérébraux… Seule la Lumière est une expérience.

27. @Poisson rouge, arrêtez de vous hypnotiser avec la laïcité, les incroyants sont des croyants refoulés. Rien d’autres.

    Peu importe votre croyance, si elle ne dénie pas la dimension spirituelle de l’homme.
    Quand je dis dimension, je parle de nature : c’est là-dessus que s’entendent TOUTES LES RELIGIONS QUI NE SONT QUE DES MONDES DE PRIERES.

    L’homme est un être spirituel.

    La source de l’ignorance est l’absence de prières.
    Or l’ignorance donne naissance aux opinions qui permettent l’installation des dictatures.

    Plus vous vous fondez dans les mondes supérieurs, moins ce monde vous paraît chaotique : La lumière embrase le ciel. L’Ordre cosmique nous lie à l’Intelligence cosmique.

    Depuis le début du XX s la matière n’est plus le fondement de la pensée scientifique sur l’univers : De Einstein à Charon, en passant par Bohr, tous reconnaissent la magie de l’existence de cet Ordre, Intelligible de surcroît.

    Si vous avez confiance dans l’intuition de ces génis du XXs, comment avez vous pu perdre le sens du Mystère ?

    La laïcité, n’est qu’un Loi des hommes (d’une minorité). Elle n’a rien de naturel.
    Elle est liée à des circonstances.
    Une fois les conditions de son apparition disparues, elle perd de sens.

    L’univers est toujours-là.
    Il se répète indéfiniment sur les pages du passé et du futur…
    Les hommes varient continuellement : mais la vérité ne doit pas être quelque chose de variable ni de circonstancié.

    La laïcité est une spiriutalité sans Dieu : un royaume sans roi, une bible sans créateur, la religion des incroyants pour se donner des raisons de faire la guerre, un crime pour le profit.

    Si vous ne pouvez comprendre le mal de la laïcité dans ses cause, cherchez le dans ses conséquences.
    Les laïcs sont aussi les premiers menteurs sur la religion.
    Rien n’est plus défintif que l’avis d’un laïc sur le religieux. A croire qu’ils doivent être dotés d’antennes que les autres n’ont pas…

28. J’emploie le terme CROYANCE par commodité, mais la spiritualité n’est pas le domaine des CROYANCES : les croyances sont un produits de la pensée. Rien d’autre.

    Le plan spirituel est premier, et existait avant que la pensée apparaisse dans l’univers.
    finalement, la pensée est un sous produit de l’univers spirituel et ne permet pas plus d’y pénétrer que les sens nous permettent de pénétrer dans celui de la pensée…

    La spiritualité commence par la MEDITATION (percevoir l’espace entre les pensées)
    puis continue vers la CONTEMPLATION, pour aboutir à la REVELATION (Vision) ou RECEVOIR la grâce (et non la mériter).

    Car encore une fois, aucun de nos efforts ne peut faire s’élever seule notre nature profonde jusqu’en surface (notre conscience sprituelle) sans que la grâce nous ait touchée : sa venue est un Mystère.

    L’Etre profond qui vit en nous n’est pas gouvernable par les procédés des sens ni de la raison.

    Sans lui, la vie corporelle et mentale ne sont que des prisons.

    Nul n’est libre s’il n’a réalisé sa nature profonde.
    LE MAÎTRE EST TOUJOURS INTERIEUR.

29. Chrétien du nord,
    Avez-vous envisagé une seule seconde que vous pourriez avoir tord, à savoir que dieu pourrait ne pas exister ?
    Avez-vous une [b]preuve[/b] de son existence ? Étant entendu que je n’entends pas par preuve des questions qui sont sans réponses. J’entends par [b]preuve[/b] un raisonnement qui exclurait totalement la possibilité que dieu n’existe pas.
    Si vous étiez capable d’un tel raisonnement, si quelqu’un en était capable, il nous aurait fait partager sa science et il n’y aurait plus d’athées sur terre.

    Qui, à part votre intuition, vous dit que l’homme n’est pas simplement un phénomène physique comme on en observe des centaines touts les jours ? Pourquoi ne serions-nous pas simplement une machine, constituée seulement de chair et d’os, organisés de manière à ce que nous puissions « penser » ?
    Pourquoi ce que vous appelez la spiritualité ne serait-il pas seulement le fait de communications chimiques et électriques entre nos cellules grises ?

    C’est une théorie aussi fiable que la vôtre, et je ne qualifierais pas un type d’imbécile parce qu’il y adhère. C’est peut-être une théorie moins optimiste. Mais je n’adhère pas à des idées par optimisme, j’y adhère par conviction.
    À ce jour, aucune théorie n’est prouvée, donc, aucune ne me satisfait, je n’adhère donc à aucune. Je réserve mon jugement sur l’existence ou non d’un dieu, je réserve mon jugement quand à la nature réelle de ce que vous appelez la spiritualité.
    Il me semble que c’est aussi ce que doit faire un État.

30. « l’homme n’est pas simplement un phénomène physique comme on en observe des centaines touts les jours » L’ETRE ET LE NEANT, voila la difference evidente !!!

31. Dans ce cas @Poisson rouge, un jour un chardon deviendra un homme !

    Et les étoiles réciteront des poèmes.

    …car les atomes du nez de cléopâtre sont peut être aujourd’hui dans votre corps, et vous n’êtes pas plus devenu Cléopâtre que moi…

    (citons Malebranche)
    Au-dessus de moi, il n’y a que l’Etre entier et indivisible, son domaine est l’Esprit dont le plan est immatériel.
    (la matière n’étant qu’un état pendant de l’énergie comme le savez… aucune particule ne dure plus qu’une nano-seconde)
    En dessous de moi il n’y a que la matière, étendue dans l’espace et divisée dans les corps eux-mêmes tirés des limons de la Terre.

    Une échelle, même naturelle, ne mène nulle part.
    C’est vous qui choisissez de la suivre en montant ou en descendant.
    Après avoir bien saisi ce qu’était le bas, soyez assez curieux pour envisager l’étude du Haut de la même façon, sans parti pris, de façon tout à fait honnête.
    Il sera bien tant de renoncer si vous rencontrez le diable !

    Après tout, pour parler d’une chose ou de son contraire, il faut la connaître, pas seulement l’envisager…

32. Chrétien du nord,
    Ce qui est problématique, c’est que vous ne voulez pas envisager une seule seconde que vous ayez tord, et que le spiritualité en laquelle vous croyez ne corresponde pas à ce que vous pensez.
    Malebranche n’a pas forcément raison.

    Oui, j’ai peut-être des atomes du nez de cléopâtre dans le corps. Et alors ? Ce ne sont que des atomes de carbonne ordinaires.
    Dans les théories matérialistes, c’est la manière dont s’organise la matière qui importe, pas tellement la matière elle-même.
    Je vous fais remarquer que le fait que l’homme ne soit qu’un phénomène physique (si toutefois c’est vrai) ne prouve pas l’inexistence d’un dieu.

    Toujours est-il qu’il reste permis de penser que la spiritualité/croyance n’est qu’une notion humaine, et ne correspond à rien d’autre. Ce n’est pas plus idiot que de penser à un dieu qui aurait créé l’homme.
    Le fait est qu’on en sait rien !

33. « on en sait rien » …ah bon !
     » Psaumes 53:2
    L`insensé dit en son coeur: Il n`y a point de Dieu!  »
    Einstein dit:
    « la probabilité pour que l’univers actuel provienne du chaos est identique à la naissance d’un dictionnaire à partir d’une imprimerie qui aurait explosé . » !

    « 1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
    1.19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
    1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
    1.21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. « 

34. Véritas,
    Einstein ne croyait pas en dieu, simplement, il ne croyait pas au hasard, ce qui est différent. Il croyait en l’existence de lois définies qui déterminaient totalement « l’histoire » de l’univers du début à la fin, en admettant qu’il ait un début et une fin.
    Par ailleurs, Einstein a remis en doute cette vision des choses, comme quoi, même le plus grand de ce monde n’est pas sûr de son jugement.
    Pour le reste, vous me citez des écrits qui [b]supposent d’emblée l’existence de dieu[/b]. L’existence de dieu prouverait l’existence de dieu, nous sommes d’accord. Mais encore faut-il prouver l’existence de dieu, chose que personne n’a jamais réussi.

35. et d’où viennent ces lois définies, comme vous les appelez ???
    etes-vous donc un aveugle volontaire ????? !!!!!
    Einstein pas sûr de son propre jugement ….laissez-moi rire !
    « la probabilité pour que l’univers actuel provienne du chaos est identique à la naissance d’un dictionnaire à partir d’une imprimerie qui aurait explosé . » !
    bonne soirée !
    peut-être serez-vous un jour pris dans le filet de l’amour de Dieu ?!

36. Je ne prétends rien : c’est vous qui niez ce que vous avez sous les yeux… D’un beau tableau de maître, vous étudiez les colorants ?
    Voyons si un coquillage qui contient le bruit de fond des vagues suffit à produire une preuve de l’océan et de tous ses poissons…

    Une belle nuit d’été peut vous inciter à chercher l’explication matérialiste de la présence des étoiles, ou bien écrire une sonate…

    Quelle sera le choix de vos cellules d’après vous cet été ?

    « Le glaive ne déchire que la chair, mais c’est l’amour qui fend le noyau de l’âme. »

37. L’esprit confus c’est toi chrétien du nord.
    Mon premier commentaire est toujours d’actualité.

    Vous ne savez pas ce qu’est la laïcité, pas plus que vous ne savez ce qu’est la pensée matérialiste.
    Pour savoir ce que n’est pas la laïcité, il suffit de vous lire.

    Quoi la pensée matérialiste est une dialectique entre les ens et la raison? bravo un bon point, effectivment la pensée matérialiste traite ce que done les sens à travers la raison.
    Ce n’est pas comme les croyants qui prennent leurs illusions d’états seconds pour des réalités primaires. Non le réel ce sont les informations de l’univers dont les sens sont une composante, traités apr la raison pour éliminer les fausses sensations et interprétations, comme l’antrhopomorphisme étendu à divers domaines.

    C’est plutot vous qui êtes un foetus de paille face aux sentiments religieux, comme la foi. Avoir la foi c’est avant tout avoir un sentiment de confiance dans ses croyances surnaturelles.
    Justement la pensée rationaliste sait faire la part des sentiments.
    C’est pour ça par exemple que l’esprit rationaliste ne se permet pas de décider que certaines propositinos métaphysiques doivent être comme ci ou comme ça, parce que celà pourrait faire peur si c’était le cas. parce que ce n’est pas la peur qui décide de la vérité d’une chose.

38. La raison n’aborde pas certains sujets simplement parcequ’elle ne possède pas l’ampleur nécessaire.
    Elle est aussi bornée dans son domaine que les sens dans les leurs.

    On ne mesure pas le ciel avec un double-décimètre cher @Jean.

    Tout ce que vous pouvez faire avec l’univers, comme avec le corps, c’est de découper, indéfiniment… mais dans ce cas votre compréhension ne dépassera pas les morceaux obtenus.
    Elle n’incluera évidemment pas le « corps d’avant », tel qu’il était avant votre intervention, fonctionnant comme une seule réalité corporelle : son secret d’unité n’était pas dans ses parties.

    Vous êtes en fait comme frankestein : vous croyez pouvoir recréer l’Oeuvre naturelle en partant d’en bas…
    C’est marrant.
    Mais a t-on déjà vu un peintre en batiment produire un tableau de Maître ?!

    Les « grains » de sable ne proviennent pas de la « plage », et la « plage » n’est pas une simple addition de « grains » de sable : sinon chaque grain posséderait déjà la beauté de l’ensemble…

    Il ya un saut quantique que vous devriez faire @Jean, sinon à quoi sert d’avoir un concept comme la « plage » si vous n’êtes capables de mesurer que des grains de sable dans votre seau… indéfiniment ?

39. @Jean, d’après JMARC2006, dans un commentaire qui vous a été laissé sous un autre de ses articles, la pensée matérialiste date du XIX s et est morte début XXs avec la théorie de la relativité restreinte d’Einstein.

    Je le cite à peu près :
    « Depuis cette époque, c’est la vitesse de la lumière qui est fixe dans l’univers, plus le temps ni l’espace qui peuvent se dilater ou rétracter… Où voulez vous trouver de la matière la-dedans ? Même les particules ne sont pas matérielles au sens du XIX s »

    Je soutiens que vous avez sans doute une traduction bien à vous de la physique des particules qui nous éclairera comme vous en possédez une de la Bible pour les enfants.

40. La raison permet d’apréhender par le haut (la synthèse) que par le bas (l’analyse), et par exemple la notion de hasard scientifique est une notion qui fait intervenir les deux, on discute de l’ensemble en ayant en tête les parties qui agissent.
    mais vu comme vous comprennez pas le hasard je vois que ce ne sont pas les matérialistes qui ont un problème pour assembler les deux mais plutot les croyants.
    Ah oui en science moderne il y a un concept qui s’appelle « système », le système est physiquement analysable par ses parties (une molécule, un liquide pour les exemples les plus simples), mais mais pas réductible, bien qu’en fait la fonction du système soit la résultante des interactions des parties. le vivant en fournit de bons exemples avec la cellule ou le cerveau.

    Tout est une question d’échelle.
    Donc le sable constitue un système composé de grains, tout comme l’eau est un système composé de molécules d’eau. Une moléculte d’eau toute seule n’a pas le comportement de l’eau liquide.

    En fait ce n’est qu’un problème pour nos petits cerveaux parce que notre cerveau ne peut pas tenir compte de chaque grain de sable et de ses interactions avec ses voisins, alors qu’on peut apréhensder le sable comme un objet avec des propriétés particulières.
    Par rapport à la réalité, ton approche est totalement artificielle. La beauté du sable c’est un concept abitraire et subjectif, la beauté est dans l’oeil de l’observateur, elle n’existe pas dans la nature la beauté du sable, celà n’a rien de transcendant un tas de sable de chantier.
    Le sable possède les propriétés de la somme des grains de sables, il n’a pas de propriétés essnentielles indépendament du sable dans la réalité, ce n’est qu’une vu de ton cerveau ( et pas que du tiens mais aussi du miens)pour simplifier la compréhension.
    C’est à ça que sert la pensée ratinonelle et la philosophie, à savoir distinguer les artifices et facilitations de la pensée de la vérité de l’objet.

    Si tu enlèves tous les grains de sables que reste t il de ton sable?
    Si tu enlèves tous les humains d’un pays que reste t il du peuple ou de la communauté?
    le système solaire sans le soleil, les planètes, les astéroïdes et les comètes, que reste t il?
    Une galaxie sans étoile c’est quoi?
    …rien

    Bah comme déjà dis tu n’a rien compris au matérialisme, ce n’est pas une église avec des dogmes, c’est un courant de pensée basé sur une vision naturaliste de l’univers. La connaissance de l’atome avait évolué depuis épicure, pourtant ça n’a pas remis en cause les fondemnts du matérialisme. La forme de la matière c’est qu’une question de forme pas de fond, donc ce n’est pas ce qui est important, contrairement aux religions qui donnent leur importance avant tout à la forme (il y en aurait surement moins sinon). Que ce soit de la matière ou de l’énergie, dans le fond c’est pareil ce sont les composants de l’univers qui sont les acteurs de l’univers, et c’est ça qui est important pour le matérialisme scientifique.
    De quelque façon dont on se représente la matière ce sont les atomes qui sont responsables de la chimie, de la gravité ect… et donc qui font que la physique, la géologie ou la biologie soit descritibles de la façon dont ils sont décrits. Quelle que soit leur description fondamentale, les atomes ont toujours les mêmes propriétés et expliquent tous les comportemetn de la matière, et de ses interactions avec les autres formes d’énergie, et donc au final l’univers tel qu’on peut le voir.

41. ET LES ATOMES , ILS VIENNENT DE OU ?
    ET LES 4 INTERACTIONS DE L’UNIVERS ELLES VIENNENT DE OU ?

    TON MATERIALISME POSE PLUS DE QUESTION
    QU’IL N’EN RESOUD,
    COMME TU VOUDRAIS BIEN NOUS LE FAIRE CROIRE !!!

42. Et ton dieu il vient d’où?
    D’où lui viennent son intelligence infini? son omnipotence? son omniscience?

    Dieu n’apporte aucune réponse de plus, c’est just qu’on déplace le problème dans l’inateignable.

    Tu te poses la question pour de ridicule petites atomes avec 4-5 minables interrection, mais tu ne te poses pas la question pour quelquechose qui possède infiniment plus de capacités, sauf quand c’est naturel, mais dés que c’est dieu onne pense plus, on ne se pose plus de questions, les dogmes interdisent de se poser les questions.

    Come je ne suis pas devin , omniscient, que je suis pas candidat au prix nobel de physique je m’abstiendrait de te donner une réponse, surtout que pour l’instant il n’y a pas encore de réponse possible (si un jour on a une piste ), celà nécessite certaines connaissances sur l’univers qui dépendent des futures physiques qui ne sont aps encore validées, ou pas encore pensées.

    bref le matérialisme en fait pose moins de questions que la religion, qui de toute façon sera absolument incapable d’avoir une réponse ne serait ce en introduction.

    Ce qui est marrant c’est que si on met un tas de sable et un ordinateur ultrapuissant, les croyants demanderont qui a créé l’ordinateur mais ne poseront pas de question sur le tas de sable. Mais dés qu’on passe à une autre échelle, c’est le tas de sable (lunivers matériel) qui nécéssite des justifications et l’ordinateur ultrapuissant qui est accepté comme la source du tas de sable…
    Faudra qu’on m’explique la logique.

43. La logique @Jean c’est que l’intelligence cherche à s’unir à l’Intelligence, comme le grain de sable au tas : la lumière remplie les région ssupérieures de l’espace et la matière les régions les plus basse (fréquences)…

    tu es bien d’accord que l’information n’est pas l’énergie ? L’énergie vibre avec l’énergie et l’information communique avec l’information.

    Les couleurs composants la lumière blanche lorsqu’elles sont en équilibres, n’ont pas moins chacun leur longueur d’onde dans le spectre vibratoire de l’ensemble.

    Ainsi l’Ordre fait naître la vie ; le désordre ne fait naître que la survie.
    Ainsi, la goutte d’eau rejoint inéclutablement l’océan un jour ou l’autre et le photon sans masse voyage indéfiniment.

    Chaque chose est à sa place et chacune dans son univers… Un SUPERordre inspire autant de diversité et gouverne tous les contraires.

    il n’y a de désorde que pour les fourmis, qui ne savent pas lire le solfège cosmiquee et ne perçoivent que des notes individuelles séparées de l’ensemble.
    Jamais les matérialistes n’accèdent à la mélodie.
    Seulement aux notes.
    L’EVOLUTION n’a rien à voir la dedans : l’intelligence qui régit tout n’a pas mis notre tête ailleurs que la où elle pouvait le mieux servir le corps et l’esprit ensemble.

    Cat l’Intelligence s’occupe de l’ENSEMBLE : les détails apparaissent plus tard…dan sle monde des fourmis qui archives toutes leurs observations dans d’immenses galeries pour les générations futures.

44. houlà oui j’ai l’impression de lire des vieux textes considérés come caduqes au niveau philosophie/science quand je vous lis.

    D’ailleurs le grain de sable ne cherche pas à s’unir au tas, il connait qu’une attraction, la gravité. Donc c’est un mauvais exemple.

    [quote]tu es bien d’accord que l’information n’est pas l’énergie ? L’énergie vibre avec l’énergie et l’information communique avec l’information.
    [/quote]

    L’information c’est l’effet d’une interaction, c’est une abstraction qui transforme un signal en quelquechose de significatif: tu regardes un jardin dehors, le vent interagit avec les feuilles tombées parterre. Tu vois vois les feuilles voler, tu ne sens pas le vent mais tu as l’information que le vent souffle, par l’effet de son interaction avec les feuilles.
    L’information n’existe que dans notre cerveau. et dans notre cerveau tous les traitements sont des interactions entre les cellules nerveuses entre elles et avec les sens, et pour être précis avec leur milieu (hormones ou psychotropes par le sang par exemple).

    L’information ne communique avec personne, c’est ce que notre cerveau reçoit qui est traité comme information. Ce qui communique ce sont des récepteurs et émetteurs matériels à travers la matière ou les ondes électromagnétiques.

    [quote]
    Les couleurs composants la lumière blanche lorsqu’elles sont en équilibres, n’ont pas moins chacun leur longueur d’onde dans le spectre vibratoire de l’ensemble.
    [/quote]
    La couleur blanche c’est la saturation des trois récepteurs rétiniens, inrépendament du spectre réel de chaque lumière.

    Oui et?

    [quote]Ainsi l’Ordre fait naître la vie ; le désordre ne fait naître que la survie.
    .
    [/quote]
    non la vie nait d’un équilibre dynamique pas d’un ordre.
    la vie c’est de la dynamique pas un ordre strict dans la cellule il faut qu’il y ait une certaine liberté de mouvment des molécules, mais pas trop sinon la cellule meurt.
    IL y a ordre quand la cellule est gelée (mais c’est difficilement compté comme rellement vivant), et le désordre total c’est la mort, pour qu’il y ait vie il faut donc un équilibre entre l’ordre et le désordre, car dans aucun des deux cas il ne peut y avoir de métabolisme ou de reproduction/duplication.

    [quote]Ainsi, la goutte d’eau rejoint inéclutablement l’océan un jour ou l’autre et le photon sans masse voyage indéfiniment[/quote]
    C’est joli, et alors?
    C’est du domaine des probabilités, c’est le hasard de l’histoire de la goutte d’eau qui détermine sont chemin jusqu’à l’océan.

    [quote]
    Chaque chose est à sa place et chacune dans son univers…
    [/quote]

    Pour l’instant on ne connait qu’un seul univers, et chaque chose a la place qu’elle peut.
    Pas besoin qu’il y ait un planing spécial pour un atome de carbone d’une molécule de sucre digérée par un être vivant pour qu’elle ait un destin qui lui soit unique et différent des autres molécules de carbones du même sucre.

    [quote]

    Un SUPERordre inspire autant de diversité et gouverne tous les contraires.

    [/quote]
    L’univers s’autoorganise. Que ce soit au niveau stellaire/galactique ou au nioveau biologique, tout s’organise par l’autoorganisation.

    Ca veut dire quoi gouverne les contraires?

    [quote]il n’y a de désorde que pour les fourmis, qui ne savent pas lire le solfège cosmiquee et ne perçoivent que des notes individuelles séparées de l’ensemble.
    Jamais les matérialistes n’accèdent à la mélodie.
    [/quote]

    Ben si justement on s’apperçoit que la symphonie n’est pas interprétée par un seul violon ou une seule trompette mais tout un ensemble, que chacun suit sa partition, et que la symphonie c’est la somme de tous les instruments qui la joue. Toi tu n’entends qu’un son de violon ou de trompette sans pouvoir distinguer chaque interprète.

45. Ce ne sont pas les théories qui s’imposent, ce sont leurs détracteurs qui finissent par mourir les uns après les autres. (Einstein)
    Mais non @Jean, il n’y a pas de hasard dans l’histoire d’une goutte d’eau : un jour ou l’autre elle retourne à l’Océan, TOUT LE MONDE CONNAÎT CETTE HISTOIRE, CAR TOUT LE MONDE CONNAÎT LA FIN !
    [u]C’est la Fin qu’il s’agit de connaître, pas les péripéties.[/u]
    Les choses n’existent pas comme un spectacle, MAIS EN VERTU D’UN SENS : [i]elles sont des chemins vers le SENS, vers le CENTRE, c’est-à-dire l’Esprit qui, en nous, les rend intelligibles, sans qu’on puisse le trouver quelque part dans nos cellules.[/i]

    C’est dans la FIN, et seulement la FIN, que se trouve le SENS des choses : or tout ce que tu étudies retourne déjà d’où cela vient… à la POUSSIERE des Temps, toi même tu seras passé bien avant de savoir si tes connaissances étaient justes !

    Tu n’as pas connu le début, tu ne verras pas plus la FIN.
    Et tant que tu recherches LA PREUVE, le SENS lui t’échappe et ne peut apparaître en filigrane…

    La fin est écrit DANS LE DEBUT de chaque chose : qui connaît le début, connaît la Fin.

    Aux commencements du monde, le monde était déjà destiné à disparaître, car il est UN EFFET, non une cause…

    On peu être sûr que tes théories seront toutes considérées par les hommes du futur comme désuettes et inadaptées : c’est l’histoire de toutes les connaissances d’être un jour classées incomplètes, voir fausses.

    Depuis que l’homme est l’homme, son intellect ne cesse de changer d’avis… car ilne peut entrer dans le domaine de l’entière beauté qu’est la VERITE.

    [u]Il suffit de voir la différence entre le XIX et le XX pour ne plus douter que les[/u] hommes NE SAVENT JAMAIS VRAIMENT DE QUOI ILS PARLENT quand ils prétendent décrire un univers qui se passe de Créateur… exactement comme si la goutte d’eau pouvait être décrite sans référence à la vie de l’océan ! Et les étoiles ? Brillent t-elles sans la nuit pour les entourer ?

    Alors que [b]l’essence[/b] des deux est identique, tu conclueras à [b]l’existence[/b] de deux choses… c’est l’erreur commune de tous ceux qui pensent que [u]la dualité[/u] gouverne le monde et non [u]l’Unité.[/u]
    C’est le résultat de la CHUTE… de l’Homme dans la condition existentielle, c’est-à-dire lorsqu’il a perdu l’Essence.

46. Jean , toi l’adorateur du dieu HASARD , tu oses écrire :

    « celà nécessite certaines connaissances sur l’univers qui dépendent des futures physiques qui ne sont pas encore validées, ou pas encore pensées. »

    TU NE MANQUES PAS DE TOUPET , MON VIEUX !!!!
    S’IL YA DONC PENSEE ,IL Y A DONC CREATEUR ET L’ESPRIT PRECEDE LA MATIERE !!!!!
    ET L’ORDRE PRECEDE LE HASARD (2EM PRINCIPE THERMODYNAMIQUE DE CARNOT)

    IL EST OU TON DIEU HASARD ?!!! DANS TON OEIL ? !!!!!!!

47. Jean :
    « Tu vois vois les feuilles voler, tu ne sens pas le vent mais tu as l’information que le vent souffle, par l’effet de son interaction avec les feuilles. »

    TOI TU A L’INFORMATION QUE LE VENT SOUFFLE , MAIS TU NE VEUX PAS RECONNAITRE SON EXISTENCE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    PARCE QUE TU NE LE VOIS PAS !
    DIEU NE SE REVELE PAS A TOI et NE VEUT PAS S’IMPOSER A TOI , PARCE QU’IL RESPECTE TA LIBERTE; ET TANT QUE TU NE DOUTERAS PAS DE TES RAISONNEMENTS ,IL NE POURRA RIEN FAIRE POUR TOI :
    ET N’OUBLIE PAS : « DIEU RESISTE AUX ORGUEILLEUX » .

48. « L’univers s’autoorganise. Que ce soit au niveau stellaire/galactique ou au niveau biologique, tout s’organise par l’autoorganisation. »

    contraire au 2em principe de thermodynamique de Carnot, mon cher Watson !!!!!!!!!!!
    (demande à NIDOLGA!!!)

    TU ES COMPLETEMENT DANS LES TENEBRES ,JEAN !

49. Bel effet de manche @Veritas !
    Une mitrailleuse lourde de l’argumentaire.

    Mais @Jean n’est pas homme à baisser les bras devant la religion qui menace l’infatuation de son intellect : il viendra nous expliquer, comme le caricaturait joliment @Chrétien du nord, que c’est [b]la présence des éponges au fond de l’océan qui l’empêche de déborder…[/b]

    Préparez vous à unestratégie de contournement de votre dernier argumentaire : cultivé, il n’en est pas moins homme, c’est à dire sujet au partis pris et à l’orgueil.

    Merci de vos interventions toujours AVISEES @Veritas.

50. @chrétien du nord l’histoire d’une goutte d’eau peut finir dans le métabolisme d’un être vivant. Par exemple dans un chloropaste de plante, qui va la combiner avec du gaz carbonique pour donner du glucose, et un hydrogène qui va « vivre sa vie » dans le chloroplaste, fin de la molécule d’eau.
    Enfin des fins comme ça on peut en trouver des nombreuses. Vu la quantité de molécules d’eau qu’il y a sur les continents et dans l’atmosphère, le hasard fera qu’il y en a une partie qui ratera la descente vers l’océan, se reévaporera avant d’arriver à l’embouchure, sera absorbée par le sol, descendra sous terre, absorbée par un être vivant, ou incluse dans une roche qui va s’enfoncer sous terre.
    Il n’y a pas de fatalité à ce qu’une goutte d’eau particulière arrive à l’océan, juste des probabilités. Et vu le grand nombre de molécules d’eau qu’il y a, statistiquement, il y en a qui échapperont à la descente vers els océan, même si ce ne sont pas les plus nombreuses.

    Enfin de toute façon en disant que la goutte d’eau finie dans l’océan tu as tout et rien dit, c’est un cycle perpétuel qui durera jusqu’à ce que l’eau s’évapore totalement dans quelques milliards d’années.

    Ca ne dit rien sur le fonctionnnement du monde.
    Bref c’est bien ce que je disais tu te fixes sur des termes abstraits basés sur des connaissances vraiment partielles qui ne tiennent pas compte de tous les apsects de la réalité.

    Mais le sens c’est juste une notion abstraire, les choses ont le sens qu’on veut bien leur donner. le destin d’une particule de l’univers dépend juste des interactions qu’elle va rencontrer au cours de son périble, c’est ce qu’on nomme le hasard. Apprés il y a des effets statistiques qui font que certaines particules vont plutot dans telle direction que dans une autre, mais c’est la some de toutes les interactions qui forment le tout, aprés par facilité on traite le tout comme un élément en soit avec ses propirétés sans s’occuper de ses parties. C’est les parties qui font le tout, les parties séparées et totalement indépendantes, il n’y a plus de tout.
    L’autoorganisation, et la répartition statistique des phénomènes naturels suffisent à expliquer nombres d’organisation de sens.
    Le seul sens réel qu’a l’univers c’est la mort thermodynamique dans trés trés longtemps si l’univers continue à s’expanser. Mais ça ne nécessite pas de divinité, mais ce n’est pas vraiment un sens au niveau métaphysique.
    Si les choses ont un début et une fin, qu’apporte l’existence d’un dieu à ce problème? et pourquoi, pire faudrait il se mettre à genoux face à une institution qui n’a rimée pendant 1500 ans qu’avec ignorance et intolérance?

    Qu’est ce que tu appelle le monde?
    Si c’est juste le monde matériel, oui effectivement il est destioné à disparaitre, les protons ont une espérance de vie de 10 puissance 32 années, donc dans un nombre d’années avec énormément de zéro les protons vont se désintégrer les uns aprés les autres jusq’à ce qu’il n’y ait plus grand chose qui puisse ressembler à de la matière ( ce serait regroupé dans des trous noirs). Mais là encore dieu n’apporte aps grand chose.
    Par contre l’univers lui meêm et l’énergie qu’il contient, rien ne dit qu’il est un effet. IL peut être juste l’effet de la transformation de l’univers lui même, dans ce cas l’effet et la cause sont mélangés. Tout comme nous some l’effet de notre embryon.

    Tu confonds deux choses : les théories, et les phénomènes.
    Les théories servent à expliquer et prévoir les phénomènes.
    Ce sont les théories qui évoluent, les phénomènes restent les mêmes.
    Donc que les théories évoluent ne changent pas les phénomènes qui sont basés sur l’autoorganisation de la matière.
    Quand les scientifiques parlent de phénomènes testés et prouvés ils savent de quoi ils parlent. aprés à une certaines échelle il peut y avoir des divergences sur les interprétations générales des phénomènes, ou des descriptions des formules dans les théories.
    Par exemple la théorie de l’évolution évolue en fonction des données et des interprétations des savants, mais l’ADN, les mutations qui servent de matrice à l’évolution sont des phénomènes connus, ce qui peut changer c’est des détails qui ne changeront rien aux comportements des molécules d’ADN et d’ARN.

    Bref pour critiquer la science il faut au moins en maitriser certaines bases.

    [quote]Alors que l’essence des deux est identique, tu conclueras à l’existence de deux choses… c’est l’erreur commune de tous ceux qui pensent que la dualité gouverne le monde et non l’Unité.
    C’est le résultat de la CHUTE… de l’Homme dans la condition existentielle, c’est-à-dire lorsqu’il a perdu l’Essence. [/quote]

    Hum c’est quoi que tu appelle les deux choses qui sont identiques?

    Si c’est l’eau et l’océan, ben oui c’est deux choses différentes il n’y a pas réciprocité dans les relations. L’eau ce n’est pas l’océan, c’est une molécule H2O qui peut exister sous forme gazeuse, solide ou liquide dont une partie se trouve dans les océans de la terre.

    enfin bon tu me ressort des discours de philosophie sur l’essence. L’essence c’est un concept purement abstrait.
    Si l’océan a une essence elle est donnée par la collection de molécules d’eau qui le constituent.

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