Les insultes, les menaces, les agressions, bien ciblées cette fois-ci, se multiplient à l'encontre d'élèves juifs ou présumés tels, à l'intérieur comme à l'extérieur des établissements ; elles sont généralement le fait de condisciples d'origine maghrébine.
Les événements du Proche-Orient ainsi qu'une sourate du Coran sont fréquemment invoqués par les élèves pour légitimer leurs propos et leurs agressions. Ces justifications peuvent aller jusqu'à assumer les persécutions ou l'extermination des Juifs.
L'apologie du nazisme et de Hitler n'est pas exceptionnelle : elle apparaît massivement dans d'innombrables graffitis, notamment de croix gammées, et même parfois dans des propos ouvertement tenus à des instituteurs, professeurs et personnels d'éducation."
Ceci explique-t-il la volonté du chef de l'Etat de confier ainsi la mémoire des enfants juifs morts déportés aux élèves de CM2? Peut-être, car il serait surprenant que le chef de l'Etat ne soit pas informé de ce rapport. Toutefois il est inquiétant que le vrai problème ne soit pas pointé du doigt : c'est bien en partie une situation politique extérieure qui anime un antisémitisme virulent si l'on en croit ce rapport (et si l'on peut parler d'antisémitisme dans ce cas précis, le terme étant impropre) jusque dans les cours d'école.
Le journaliste qui dirige l'entretien demande à la directrice de cabinet pour quelle raison d'autres exemples de discrimination n'ont pas été choisis, citant les enfants arméniens durant le génocide en Turquie ou encore les enfants d'africains durant l'esclavage et s'entend répondre que "tout le monde reconnaît que la Shoah est le crime raciste absolu". Plus loin elle ajoutera "Les discriminations dont sont victimes aujourd'hui les personnes issues de l'immigration ont la même origine que les crimes dont les juifs ont été victimes: la bête immonde du racisme."
Le racisme doit être bien sûr condamné mais cette hiérarchisation du faît raciste est terrible : elle nie les racismes qui subsistent entre les différentes cultures autres que celle des européens "chrétiens". Elle nie le racisme qui existe dans des pays africains où des descendants de colonisateurs arabes traitent comme des bêtes les descendants des noirs chrétiens ou animistes. Elle nie les problèmes de racisme qui existent entre personnes issues de pays étrangers, ce qui revient à nier le racisme lui-même… Plus grave encore : elle se contente de définir le racisme comme une pensée typiquement et uniquement européenne.
attitude et remise en cause
Un peuple qui depuis des siècles se pose en seul et unique légitime fils de Dieu et en victime des autres peuples en revendiquant sans cesse une reconnaissance de suprématie de la part des autres, qui accuse le monde entier de ses malheurs en en demandant sans cesse une repentance, qui se persuade que le Dieu des armées depuis la nuit des temps lui donne le droit légitime d’écraser ses voisins sans le moindre remords , finira par se mettre à dos les plus tolérants et fidèles de ses amis.
lA PROVOCATION QUELQUEFOIS? PAS TOUJOURSM
ATTITUDE ET REMISE EN CAUSE
je vous prie d’excuser la mauvaise qualité technique de mon commentaire précédent : je ne suis une experte du clavier et il m’arrive de commettre des erreurs de frappe et de clics !
suite de mon commentaire précédent :
l’agression parfois peut répondre à l’attitude de l’agressé qui inconsciemment se considère comme « supérieur » en tout ! pas toujours, mais bien souvent. Se vouloir le meilleur en tout, moraliser sur tout, considérer que sa religion est la meilleur et l’unique voulu de dieu, vouloir toujours se distinguer « en mieux » que les autres, exiger des excuses et des repentances à des personnes qui ne sont pas responsables des exactions commises par d’autres, peut parfois provoquer une réaction de raz le bol qui effectivement peut se traduire dans des réactions regrettables certes, mais surtout chez des enfants, inévitables.
Il est évident qu’il serait salutaire que chacun, particulier et communauté quelle qu’elle soit, se livre à un examen de conscience et puisse se remettre en cause, en cherchant les vraies raisons des dissensions pour mieux les aplanir.
Le racisme ce n’est pas que l’antisémitisme
Je crois en effet que le mot « racisme » dans le sens compris généralement est ce comportement injuste que peuvent avoir les européens vis-à-vis des personnes d’origine différente. Le racisme, malheureusement, n’a pas été inventé par les européens. Il a toujours existé entre les différentes communautés. Il est à combattre, mais il est naturellement en chacun de nous. Il découle de l’incompréhension et de la peur de celui qui est différent de nous. Les fourmis rouges et les fourmis noires ne cohabitent pas. Dans la nature, les espèces différentes se côtoient parfois, mais ne cohabitent pas. C’est un grand défi de l’humanité que de vouloir faire cohabiter des personnes avec des valeurs parfois à l’opposé les unes des autres. Cette cohabitation engendre ce sentiment de peur et d’incompréhension qui se changent en haine raciale ou racisme, quand la cohabitation devient difficile. Le racisme est partout. En France on parle du racisme des européens contre les africains, contre les arabes, mais on parle rarement de celui des africains et des arabes contre les européens. Celui-là ne serait pas du racisme ?
En Nouvelle-Calédonie, on entend ou lit bien souvent des gens faire référence à un racisme vis-à-vis des kanaks. Et celui de certains kanaks (ils sont heureusement minoritaires) qui veulent chasser ceux d’origine européenne, alors que leur seule «faute» est d’être nés blancs, ce ne serait pas du racisme ? Il est évident que si. Ce racisme-là serait-il plus acceptable surtout par d’autres européens blancs ? plus dans l’air du temps ? Plus smart ?
Le racisme d’un membre d’une communauté envers les gens d’une autre communauté (par le seul fait qu’ils font partie de cette communauté) est donc LE RACISME. Il est à combattre, mais il est naturel. Le racisme envers sa propre communauté, comme c’est le cas dans l’exemple cité plus haut, d’européens blancs contre d’autre européens blancs, est un racisme pervers destiné à se donner bonne conscience de ses propres mauvais sentiments. On est prêts à sacrifier ceux qui nous ressemblent (pas soi-même quand même, il ne faut pas exagérer), en les accusant des mauvais sentiments qu’on a. On donne ainsi aux autres et peut-être à soi-même, l’impression qu’on fait partie des bons redresseurs de torts. Du temps de la dernière guerre, ces personnes étaient appelées des « collaborateurs ». Ils aidaient les gens d’une communauté différente à tourmenter les gens de leur propre communauté. Actuellement, ce mot n’est plus utilisé. Pourtant ces mêmes comportement existent. Voir des José BOVE et autres « redresseurs de torts » aller en Nouvelle-Calédonie soutenir ceux qui veulent chasser leurs semblables de chez eux est intolérable.
Les Religions
Bonjour a tous qu’elle dommage que le président Sarkozy n’a pas sortie ses aberrations religieuses quand il était ministre de l’intérieur et donc du culte
Sa nous aurais bien éclairé sur ses intentions future et présidentiable et évité
cette grande erreurs.se Président attise la haine ,nous n’avont pas besoins de sa
en France .
EXACT laury . D’autre part si les juifs ont subi la shoah , ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-même:
Livre du Prophète Jérémie: « C’est pourquoi ainsi parle l’Eternel des armées, le Dieu d’Israel: voici je vais nourrir ce peuple d’absinthe, et je lui ferai boire les eaux empoisonnées. Je les disperserai parmi des nations que n’ont connues ni eux ni leurs pères, ET J’ENVERRAI DERRIERE EUX L’EPEE JUSQU’A CE QUE JE LES AI EXTERMINES . »
Ch 9 V15 & 16 (que j’ai lus ce matin).
La raison: verset 13 du même chapitre :
L’Eternel dit : « C’est parce qu’ils ont abandonné ma loi, que j’avais mise devant eux »
HEUREUSEMENT POUR EUX ET POUR NOUS: « SA COLERE NE DEMEURE PAS A TOUJOURS » !
@ VAUTIER
VAUTIER, « Exact Laurie. D’autre part si les juifs ont subi la shoah , ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-même » : là, dans cette réponse, que vous faites à Laurie, vous me sidérez, vous m’étonnez… ce, même si vous faites référence à la Bible !
La Shoah, tout comme tous les génocides sans exception, n’est pas excusable, n’est pas impardonnable… On se doit d’en parler, pour ne pas oublier !
Cependant, il ne faut pas l’instrumentaliser comme le Président de la République veut le faire !
D’ailleurs, le CRIF n’en demandait pas tant, lui, le premier qui a été surpris par cette décision présidentielle. De plus, Simone Weil, qui est de religion juive, a critiqué vertement cette mesure !
Donc, le seul remède pour éviter les replis sur soi et les communautarismes (ethniques et religieux) est de parler, non seulement de la Shoah, mais également de tous les génocides sans exception !
@ VAUTIER
Un petit erratum s’impose ! Je voulais dire : « La Shoah, tout comme tous les génocides sans exception, n’est pas excusable, ne mérite aucun pardon… On se doit d’en parler, pour ne pas oublier ! »
révisionisme
La Shoah n’est pas impardonnable,….encore un lapsus lourd de sens ,un acte manqué sans doute…..un de plus .Mais quelle complaisance avec votre copain révisionniste!
C’est hallucinant!Et vous jouez l’étonné sur ses penchants …..Il faut vous reprendre en main…
Le pro de la boulette a encore frappé!
Vous vous complaisez dans la bauge du cochon, avec avec la plus grande délectation.Et maintenant voilà que vous jouez les vierges effarouchées…..
Au fond c’est vous qui faites ces bourdes, vous prenez des coups de lattes , normal d’ailleurs vous tendez le bâton vous-mêmes, vous êtes le pire masochiste que je n’ai jamais rencontré ?Relisez vous bon sang, c’est vous le pro!….Vous êtes le pro de la boulette ça ne va pas, pas du tout , cela ne fait pas sérieux , trop c’est trop!Ou alors faut changer de job…
Vous vous répandez tellement dans la fange…..que vous ne savez plus ou est la bauge!Faut pas demander….ça promet .En plus vous avez l’air susceptible , un conseil, changez de crèmerie.
« La crainte de l’Eternel, c’est le commencement de la sagesse » (la fin de la sagesse , c’est l’amour de Dieu)
je vous surprends Dominique. peut-être. Mais je soumets simplement une explication biblique de la Shoah. La Bible est un livre prophétique.
si les juifs ont subi la shoah , ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-même:
Livre du Prophète Jérémie: « C’est pourquoi ainsi parle l’Eternel des armées, le Dieu d’Israel: voici je vais nourrir ce peuple d’absinthe, et je lui ferai boire les eaux empoisonnées. Je les disperserai parmi des nations que n’ont connues ni eux ni leurs pères, ET J’ENVERRAI DERRIERE EUX L’EPEE JUSQU’A CE QUE JE LES AI EXTERMINES . »
Ch 9 V15 & 16 .
La raison: verset 13 du même chapitre :
L’Eternel dit : « C’est parce qu’ils ont abandonné ma loi, que j’avais mise devant eux ».
@ VAUTIER
VAUTIER, j’ai bien lu vote commentaire… Mais, il faudrait cesser cette haine qui peut exister entre Juifs et Chrétiens !
Ne sommes-nous pas issus du Judaïsme ? Notre Seigneur Jesus Christ, n’était-il pas issu du Judaïsme ?
Certes, il a été trahi par Judas ! Certes, il a été condamné à mourir sur la croix… Certes, les Juifs ne le reconnaissent pas comme le Messie !
Mais, était-ce une raison pour que les hordes nazies et soviétiques les massacrent comme ils l’ont fait ?
Les Grands Inquisiteurs
Je suis scandalisé de lire les propos de VAUTIER. On a l’impression de se trouver devant le Grand Inquisiteur qui brûle et torture pour l’amour de Dieu. Mais comment peut-on parler d’amour et admettre qu’on puisse, surtout au nom de cet amour, commettre l’horreur absolue. Encore les Grands Inquisiteurs étaient moins mauvais. Ils jugeaient, brûlaient et torturaient en fonction des actes supposés commis par les personnes qui y étaient soumises. Ces jugements et leurs sentences étaient ignobles d’intolérance et de domination outrancière de la pensée, mais juger qu’un châtiment appliqué à une ou des personnes est mérité parce qu’il y a un certain nombre de millénaires les ancêtres de cette (ou ces) personnes ont fait ce qu’ils n’auraient pas dû, dépasse l’entendement et l’horreur.
La citation de ces versets bibliques venant justifier cela, fait froid dans le dos et fait apparaître que les Grands Inquisiteurs n’ont pas disparu. Ils n’ont plus le pouvoir et c’est tout. Et heureusement. J’espère qu’ils n’y reviendront jamais.
« Au pays des aveugles, les borgnes sont rois »…..
Le problème, c’est que Vautier sévit depuis des mois sur ce forum.Il y a eu, il y a toujours pas mal de complaisance à son égard.Il n’était pas difficile de décrypter ses idées, même s’il se prétend antiguerre, c’est un belliciste et un anarchiste à pur jus car il veut voir hâter le jugement dernier .
Le « pilier » de ce forum , un journaliste pro qui se reconnaitra joue maintenant les étonnés de cette soudaine « révélation ».
Qu’un prosélyte répande son idéologie est la logique même, que les béats complaisants jouent à posteriori les vierges effarouchées en est une autre…Là l’hypocrisie devient monstrueuse. Car ce sont ces vierges effarouchées qui instrumentent la bête en entretenant avec lui des propos courtois, polis, entre gens civilisés de bonne compagnie????????????????.Alors que le bonhomme n’est pas des plus fréquentable.
Bref pourquoi tant de complaisance?Est-ce de la bêtise pure, est-ce un manque de lucidité à moins que ce soit par dessein? La question qui mérite d’être posée.
Certains désirent tellement se faire aimer, apprécier, qu’ils privilégient la forme gluante et les compliments et oublient totalement le fond.
Vous me mettez personnellement en cause : je répondrai:
je ne suis ni un inquisiteur ni un gourou ! Je rappelle la Parole de Dieu et l’éclairage qu’elle apporte sur l’histoire de l’humanité .
C’est une Parole prophétique qui avertit celui qui veut se laisser avertir ! si vous ne voulez pas vous laisser avertir ni éclairer , ce n’est pas mon problème, c’est votre problème ;
mais sachez que Dieu amènera tout en jugement et que nulle action ni pensée des hommes n’est cachée devant lui: « Après la mort , vient le jugement » Epitre aux Hébreux.
A propos des israelites, sachez qu’ils ont un fardeau sur les épaules : celui de l’assassinat de Jésus- l’un des leur (« Que son sang retombe sur nos têtes »). Il est marqué dans la Bible que « c’est un peuple au cou roide et au front élevé ».
sachez que ce peuple va encore traverser des moments difficiles avant sa conversion au fils de Dieu Yechouah (le sauveur),
qu’il va apparaitre un faux Mechiah (faux -messie) avant le retour du vrai – l’avènement dans la gloire du fils de l’homme Yechouah-Mechiah.
Tout cela va se passer autour de Jérusalem et cette fausse paix d’Annapolis n’annonce rien de bon.
J’écris cela pour vous avertir , car LA CRAINTE DE DIEU,C’EST LE COMMENCEMENT DE LA SAGESSE. JE NE SUIS PAS ANTI-SEMITE, MAIS CE QUI EST ECRIT EST ECRIT.
Et puis Paul (un israelite) écrit dans l’épitre aux Romains: « Or si leur chute a été la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse (spirituelle) des païens,
combien plus en sera-t-il quand ils se convertiront tous » ch 11 v12
OUVREZ LES YEUX
@ libertus : La diffamation et l’insulte gratuites : CELA SUFFIT !
——————–« Le « pilier » de ce forum , un journaliste pro qui se reconnaitra joue maintenant les étonnés de cette soudaine « révélation ». » :
J’ai très bien deviné qu’il s’agit de moi, Libertus… Je constate que vous avez toujours une fâcheuse tendance à venir me casser les pieds en rédigeant des commentaires fort désobligeants à mon encontre !
Je m’adressais uniquement à VAUTIER, dont je n’approuvais pas les propos, et, qui étaient bien visibles… Vous n’avez certainement pas lu mes propos indignés lorsqu’il s’attaquait, dans ses commentaires, à l’Islam ! Cela vous a très certainement échappé !
Vous avez parfaitement le droit de ne pas être en accord avec mes écrits.
Mais, je vous prierais dorénavant de ne plus parler de moi de cette façon dans vos commentaires ! De plus, libertus, j’exige que vous usiez, à mon égard, d’un ton très courtois !
La diffamation et l’insulte gratuites : CELA SUFFIT !
Au fait, libertus, puisque vous me critiquez de ne pas savoir écrire, on écrit «… se reconnaîtra » et non : « se reconnaitra »… Mais, je suppose, qu’il s’agit tout simplement d’une faute de frappe ( ?) !
@ VAUTIER
——————–« LA CRAINTE DE DIEU,C’EST LE COMMENCEMENT DE LA SAGESSE » :
Cette phrase, VAUTIER, ne vient-elle pas en contradiction avec la personnalité même de Dieu, qui, est, pour tous Musulmans, Chrétiens et Juifs, le Dieu unique ?
En effet, puisque Dieu est amour, pourquoi devrions-nous le craindre pour commencer à devenir sages ?
Croyez-vous, si Dieu était amour, que la Shoah aurait pu exister ?
Malheureusment, la Shoah, qui a été pratiquée par les Nazis et par les Soviétiques, a bel et bien existé, ce, sans que Dieu n’intercède pour ces malheureux, qui sont morts par millions !
Malheureusement, l’être humain est capable de toutes les outrances… Face à ce constat, je me demande actuellement si la Bible n’est pas un simple livre (?).
Blaise… Bonjour… SOPHY vient d’écrire un très intéressant papier sur l’Education nationale… Vous pourriez aller le voir… Amicalement, Dominique
Bonjour,
Oui, j’ai vu, je suis au boulot, je vais aller voir tout à l’heure
Je sais Dominique QUE DIEU EST AMOUR,… MAIS QUE DIEU EST AUSSI JUSTICE .
Où serait l’Amour sans la Justice ! Dieu en assez de voir l’injustice des hommes
et particulierement du peuple qu’il avait appelé et fait sortir du pays d’Egypte.
Il patiente mais bientôt sa colère va éclater et il y va y avoir le JOUR DE L’ETERNEL
où Dieu va détruire toute les dominations de ce siecle, les orgueilleux, les riches et les puissants. LA CONNAISSANCE DE L’ETERNEL REMPLIRA LA TERRE . c’était le ministère d’Israel qui a été arraché de lui pour le donner à l’Eglise (de Christ).
Jusqu’à présent le péché d’Israel demeure (sauf pour les juifs messianiques qui ont cru et reconnu le Christ comme leur Sauveur).
Dieu existe, mais il a permis l’existence de Satan pour que les hommes puissent choisir et la plupart des hommes demeurent sous l’empire de Satan. On peut dire d’une certaine manière que les Israelites se sont laissé séduire par Satan quand ils ont déclaré vouloir voir Jésus mourir. Il lui ont obéi !!!!
on ne peut parler d’antisémitisme quand il s’agit de qualifier les escarmouches scolaires entres les enfants de confessions juives et les enfants de confessions musulmanes puisque’ils sont dans les deux camps sémites, et introduire à l’école comme le souhaite maintenant le Pouvoir(voir les dernières déclarations de DARCOS ) un devoir de mémoire de la Shoah dans le programme « d’instruction civique et morale »c’est encore jetter de l’huile sur le feu et donner encore aux enfants un sujet de discorde – je le répète la Shoa est enseigné dans les cours d’Histoire à sa place et il est inutile d’en rajouter sans risque d' »allumer le feu » –
Le racisme consiste justement, comme le fait VAUTHIER, à considérer qu’il existe une tare ou une faute commune à une race, tare ou faute dont aucun individu de la race ne peut se détacher, ne peut se déclarer non-responsable, et dont il doit payer les conséquences. C’est totalement contraire au respect de la personne humaine. La « personne humaine » est un individu qui n’est responsable que de ce qu’il fait lui-même. Ce n’est pas un élément d’une grosse machine, à qui quelques illuminés attribuent des tares ou des fautes et dont il doit assumer la responsabilité.
Lioneld, moi je ne considère rien du tout !!!Je ne fais que publier la pensée de Dieu !
ET CELA DEVRAIT VOUS SERVIR PERSONNELLEMENT !
Parce qu’il nous dit que nous sommes tous coupables et qu’hormis Jésus-Christ, il n’y a point de salut pour nos âmes.
Dieu exerce ses jugements sur les peuples , les nations et les individus !
DIEU N’EST PAS RACISTE, MAIS IL DIT QU’IL A UN PROCES AVEC SON PEUPLE;
LE CIEL ET LA TERRE PASSERONT , MAIS SA PAROLE NE PASSERA PAS.
@ VAUTIER
VAUTIER, pour renforcer les propos de Lioneld, je pense que les Chrétiens (toutes religions chrétiennes confondues) pensent, dans leur grande majorité, que les Juifs sont responsables de la Crucifixion de notre Seigneur Jesus Christ, qui est mort sur la Croix…
De plus, les Chrétiens considèrent que « les Juifs ne sont pas dans le vrai, puisqu’ils ne reconnaissent pas Notre Seigneur Jesus Christ comme étant le Messie venu sur terre » !
LES FAITS
Oui Dominique, du moins ceux qui connaissent un tant soit peu les bases bibliques du Christianisme :
Il ne faut pas oublier que Paul , l’apôtre, (Shaul de Tarse enseigné par Gamaliel-docteur de la loi- dans le judaïsme), lui qui au départ persécutait en tant que juif les premiers chrétiens des assemblées du moyen orient (il était parti à Damas pour cela- il est écrit qu’il ravageait l’église)après avoir été frappé par la Grace de Dieu , s’est mis au service des autres apôtres et a évangélisé le monde méditerranéen. Il a d’abord préché dans les synagogues aupres des juifs principalement et au bout d’un certain temps, les juifs voyant les progrés de l’évangile, ont suscité des révoltes contre lui (voir les Actes des Apotres).
De nos jours encore en Israel, les frères juifs convertis à Jesus-Christ-YESCHOUAH-
ont les pires difficultés en Israel: saccage de bâtiments , menaces….
ils sont environs dix milles convertis israelites messianiques en Israel (cela a commencé en 1940 environ) et il semble qu’il y en aît plusieurs centaines de milliers dans le monde sur une population israelites estimée à environ 15 millions d’individus. En général ils sont pentecôtistes, bien qu’il y aît aussi beaucoup de baptistes.
Les premiers chrétiens se considéraient comme les vrais juifs. On croit à tort que dans la prière du vendredi on dit que les juifs sont « pervers », la vraie traduction est qu’ils sont « pervertis dans leur foi » en ne reconnaissant pas la dernière manifestation de Dieu. Cela ne veut pas dire qu’ils sont mauvais, mais simplement qu’ils ont abandonné la foi.
Lorsqu’il y a miracle, un juif se doit de reconnaitre que cela vient de Dieu, d’où les discussions dans les évangiles pour savoir d’où viennent les miracles que Jésus fait. Il faudra qu’un jour je vous soumette à tous une vidéo où un juif (un rabbin) parle des chrétiens, c’est très intéressant. Je ne le fais pas jusqu’ici, parce qu’il paraitra ridicule à tous, et ce n’est pas ce que je cherche…
Je ne pense pas que Vautier ait émis des propos antisémites, mais qu’il aurait pu tourner cela autrement. N’est-il d’ailleurs pas écrit que les enfants n’ont pas les dents gatés parce que leurs parents mangeaient des raisins (citation imparfaite)? Des juifs pensent que leurs malheurs viennent de leurs péchés ou plutôt du fait de ne pas bien suivre la Loi de Dieu, récemment encore un député (ou un rabbin?) israelien a afirmé que s’il y avait eu un tremblement de terre en Israel, c’est lié aux… homosexuels israeliens!
@ Blaise
Blaise, c’est tout à fait exact… Dans le sens littéral du terme, VAUTIER n’a pas tenu des propos anti-sémites. De plus, contrairement à ce que certains commentaires ont laissé entendre, il n’a pas fait acte de négationnisme, puisqu’il n’a pas nié la Shoah et l’existence des camps de concentration et des chambres à gaz du régime nazi…
Cependant, en écrivant que les Juifs étaient responsables de la Shoah (c’est ce qu’on comprend en lisant son commentaire), il a dépassé les bornes…
Aussi, aurait-il du, puisqu’il a pris des références bibliques, s’exprimer autrement, et, ne pas parler de la Shoah…
Quoiqu’il en soit, pour beaucoup de Chrétiens, qui les rendent responsables de la Crucifixion du Christ, considèrent que « les Juifs ne sont pas dans le vrai, puisqu’ils ne reconnaissent pas Notre Seigneur Jesus Christ comme étant le Messie venu sur terre. ».
Donc, je ne peux pas adhérer aux propos de VAUTIER… Dieu est amour… Il n’est pas juge… « Jesus Christ est mort sur la croix pour sauver les hommes » : c’est ce que pensent les Chrétiens.
Mais, si Dieu était un Dieu d’amour, permettrait-il toutes ces atrocités ? J’en doute !
DOMINIQUE VOUS FAITES ERREUR: « Donc, je ne peux pas adhérer aux propos de VAUTIER… Dieu est amour… Il n’est pas juge… « Jesus Christ est mort sur la croix pour sauver les hommes » : c’est ce que pensent les Chrétiens. »
Dieu est Amour certes, mais Dieu,est aussi Justice ! Regardez comment Jésus décrit la ville de Jérusalem et son temple: « Il ne restera pas pierre sur pierre » et comment il a voulu rassembler les israelites comme une poule rassemble ses poussins : verdict : « mais ils ne l’ont pas voulu ». La solution au péché , c’est la foi dans le pardon de Christ; mais s’il n’y a pas de foi , il n’y a pas de pardon !
« SANS LA FOI , IL EST IMPOSSIBLE D’ETRE AGREABLE A DIEU »
« DIEU A TANT AIME LE MONDE ,QU’IL A DONNE SON FILS UNIQUE…AFIN QUE QUICONQUE CROIT EN LUI NE PERISSE PAS »
Je trouve tous ces versets bibliques tellement pleins de contradictions que je ne comprend pas comment on peu s’en servir comme base pour un raisonnement quelconque. On trouve dans la Bible tout et son contraire. Chacun y trouve de quoi étayer sa propre version. La simple existence de toutes ces religions basées sur le même livre en est un démonstration claire.
A la question avec demi-réponse de Dominique Dutilloy « Mais, si Dieu était un Dieu d’amour, permettrait-il toutes ces atrocités ? J’en doute ! », moi, personnellement, je n’en doute pas. Je dis que si Dieu existe et qu’il a le pouvoir d’empêcher ces atrocités, mais ne le fait pas, il n’est pas « d’amour ». Soit il n’est pas « tout-puissant », soit il n’est pas « d’amour ». En tous cas, le Dieu biblique qui est à la fois les deux ne peut pas exister.
Je crois, en plus, qu’en matière de Dieu, vu le nombre de versions, en fait, chacun a le sien. Et que celui-ci est à l’image de l’idéal de chacun. Celui de Vautier est donc à l’image de l’idéal de Vautier, mais cet idéal de Vautier n’est pas du tout le mien. C’est même l’inverse. Cela ressemble davantage à mes cauchemars.
Pour ce qui est de la responsabilité des juifs dans la mort de Jésus, il me semble que, dans l’histoire telle qu’elle nous est présentée par la Bible, Dieu a envoyé Jésus sur terre justement pour ça et que donc, si les juifs n’avaient pas fait ce qui était prévu pour eux, ils auraient mis Dieu en porte-à-faux, en court-circuitant l’histoire. Chacun a donc joué son rôle à merveille (Judas, les juifs et tous les autres), ayant ainsi permis à l’histoire de suivre son cours, que je trouve maintenant mal seyant de le leur reprocher.
Je trouve qu’il y a suffisamment de problèmes avec le présent et la réalité pour qu’on n’aille pas encore en chercher dans les ténèbres du passé et les théories nébuleuses.
la Bible ne se contredit pas ! Seulement il faut la lire et la croire: « la foi vient de ce qu’on entend et ce qu’on entend vient de la Parole de Dieu ». Ce n’est pas la conception de Dieu que vous avez qui fait foi, c’est ce qu’IL dit de LUI DANS SA PAROLE. ALORS AVANT DE DISCUTER DE DIEU , IL FAUT D’ABORD LIRE CE QU’IL DIT DE LUI DANS SON LIVRE, VIVANTE PAROLE DE VIE DONNEE A TOUS LES HOMMES.
JE VOUS SIGNALE QUE DIEU EST LUMIERE ET QUE POUR LUI LE TEMPS N’EXISTE PAS: IL SAIT D’AVANCE CE QUI VA SE PASSER ET IL A DEJA CONNU CEUX QUI VONT LUI OBEIR.
JE ME REPETE LA BIBLE EST UN LIVRE PROPHETIQUE: Blaise Pascal a écrit dans ses Pensées: Jésus-Christ prédit, Mahomet non prédit.relisez le chapitre 53 du prophète Esaie. Si vous etes sincère avec vous-même, vous ne pourrez nier cette évidence.
Si une chose qui doit se passer est sue d’avance, cela implique qu’elle ne peut pas ne pas se passer, car sinon elle ne serait pas sue d’avance, mais seulement supposée. Comment un Dieu qui aurait crée un monde en sachant parfaitement que telle personne ou telle population va faire tel acte, pourrait-il lui appliquer une sanction basée sur le fait qu’il aurait pu ne pas le faire ?
La liberté de nos actes, et donc la sanction qui ne peut qu’y être rattachée, est incompatible avec le fait qu’ils soient connus d’avance.
La logique de toute cette histoire qu’on nous rabâche depuis des siècles, ne résiste pas à un peu de réflexion. Elle peut être battue en brèche de partout. Et je connais parfaitement pour avoir eu maints débats à ce sujet, la réponse de fin de débat : c’est « les voies de Dieu sont impénétrables ». Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là.
Mais, je ne crois pas que cette discussion soit bien appropriée dans les commentaires sur l’article concernant la Shoa et le racisme.
l’apocalypse selon ….Jean Vautier
Celui qui a dit « Les Juifs sont responsables de la Shoah, c’est pas Blaise Pascal, c’est pas la Bible, c’est Jean Vautier.
A vous entendre Blaise Pascal doit se retourner dans sa tombe .
Ne devenez pas esclave de votre prénom!
Les Juifs sont responsables de la Shoah? ce que vous écrivez est HORRIBLE.
Il faut rendre à César (Vautier), ce qui appartient à César(Vautier)
(Matthieu, XXII,21).
Apparemment Emmanuelle, cela ne choque pas grand monde sur le forum!
LISEZ UN PEU LA BIBLE AU LIEU DE M’APOSTROPHER
Lisez un peu la bible ! CE QUI EST ECRIT EST ECRIT ET CELA A ETE ECRIT PAR DES ISRAELITES.
Les serpents dans le desert (Livre del’Exode), c’était à cause de quoi à votre avis ? Parce qu’Israel avait péché !
La destruction du 1er temple et l’exil à Babylone : parce qu’Israel avait péché !
La destruction du 2em temple en 70 par les romains et la dispersion, la fin du culte
juif : à cause du péché d’Israel !
Livre du Prophète Jérémie: « C’est pourquoi ainsi parle l’Eternel des armées, le Dieu d’Israel: voici je vais nourrir ce peuple d’absinthe, et je lui ferai boire les eaux empoisonnées. Je les disperserai parmi des nations que n’ont connues ni eux ni leurs pères, ET J’ENVERRAI DERRIERE EUX L’EPEE JUSQU’A CE QUE JE LES AI EXTERMINES . »
De même que tous ceux qui se retrouveront en enfer, le seront par leur propre faute:
Dieu est Amour oui mais Dieu est Saint et nul ne peut être sauvé que par le sang de l’agneau : Jésus-Christ.
Alors évidemment tout cela , c’est loin des discours lénifiants des religions qui sont une puissance d’aveuglement de Satan.
C’est! bien ce que je disais, vous avez un discours lénifiant et un aveuglement stupide digne des pires Satanistes.
Petite question:A combien de granules de Zyklon B correspond un verre d’absinthe ?
gourou, votre péché demeure et vous répandez votre méchanceté comme de l’absinthe. Vous etes complétement empoisonné et le pire c’est que vous ne vous en rendez même plus compte.
« Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là ». lioneld si vous n’avez que cela à m’opposer comme argumentation, cette argumentation est nulle !!!
Réponse à Dominique et Lionel d
J’apprécie certaines des questions que vous posez, et j’aimerai répondre à l’une d’entre elles.
Vous dites : si Dieu est amour, il ne permettrait pas ça. Mais ce n’est pas Dieu qui a décidé la Shoah et cela me rappelle un texte qui traine sur internet et qui finit en disant que le « mal » est l’absence de l’Amour de Dieu dans le coeur des hommes.
Vous dites que la Bible se contredit et qu’on trouve tout ce qu’on veut dedans. Je vous invite à la relire, sur le principal elle est très cohérente, le reste est affaire de foi. C’est aussi un livre historique qui évolue sur différentes époques. Le coran en revanche n’est pas toujours très clair : il dit une chose et son contraire ensuite.
C’est aussi le christianisme qui a amené des progrès humanistes, on ne peut le nier. Cela n’enlève pas que dans l’ancien testament les rapports sont très codifiés, mais ne concernent pas les chrétiens ensuite.
Si quelqu’un me retrouve un lien de cette vidéo du rabbin Rav Ron Chaya, qui s’intitule « Que répondre aux chrétiens », pour me redonner l’adresse. Je n’ai qu’un téléchargement de sa vidéo. Il explique l’aspect prophétique des textes sur la Shoah, selon lui.
Merci à tous
Blaise
« faute de connaissance, le peuple périt »
eh oui , Blaise, entièrement d’accord avec vous sur cette intervention . Malheureusement !
Dans certaines interventions relatives à cet article, on voit qu’il manque la vision que Dieu peut donner quand on lit sa Parole .
Dieu est tout ; il n’a pas de compte à nous rendre !!!
Est-ce que le vase peut dire au potier pourquoi m’as-tu fais ainsi?
Pourquoi cela m’est-il arrivé? Parfois à cause du péché et souvent non. Les méchants prospèrent, mais leur fin sera abominable.
C equ’un homme aura semé , il le récoltera.
Et puis les morts de la shoah ressuciteront au dernier jour et tout viendra en jugement.
Et puis parmi ces morts, certains connaissaient Jésus ou se sont convertis et ils reposent dans la paix de Dieu . Dieu ne voit pas les choses à notre petite échelle !!!!!
Et il est certain que Satan veut détruire le peuple qui a été élu et Dieu ne se repends pas (ne change pas d’avis) quant à l’élection de ce peuple qui a encore un grand rôle à jouer pendant le millenium ! TOUT CELA SE TROUVE DANS LA BIBLE MAIS SI PEU LA CONNAISSENT CORRECTEMENT!!!
« faute de connaissance, le peuple périt »
Réponse à Blaise : J’ai subi dans toute ma jeunesse une lecture et relecture dans tous les sens de la Bible et des contradictions, il y en a de partout. Une qui saute aux yeux, qui est justement au cœur de ce débat est la responsabilité collective ou individuelle. Ça fait très longtemps que je ne l’ai pas relue et je n’ai vérifié l’exactitude de la citation de Vautier, mais je suppose qu’elle est correcte. Et le sens de ce verset est indéniable. La responsabilité est collective. C’est le peuple qui a fauté et c’est le peuple qui, à travers chacun de ses individus, dont on ne recherche en aucun cas la responsabilité individuelle, doit expier la faute collective. C’est donc bien la thèse sur laquelle se base Vautier et là-dessus, je ne vois pas ce qu’on peut lui opposer. Si ce n’est qu’il devrait se baser sur d’autres versets bibliques qui disent totalement le contraire et qui attribuent à chacun sa propre responsabilité et seulement sa propre responsabilité. C’est verset sont foison. Presque partout dans la Bible, il apparaît que c’est en fonction de ses actes individuels qu’on est jugé. C’est donc là une contradiction évidente. Il y en a beaucoup d’autres (des contradictions) qu’il faudrait passer des mois ou des années à développer. Il est évident que la Bible qui est sensée (mais sensée par qui ?) transmettre la parole de Dieu, reste quand même un livre écrit par des hommes. C’est un recueil (de nos jours on dirait une « compilation ») de textes de plusieurs personnes humaines avec toutes les approximations que cela implique. Alors, l’analyser à la virgule près, sachant qu’en plus le texte que nous lisons est encore une traduction des textes originaux, faite par d’autres personnes humaines, ne peut qu’amener à ces excès. Personnellement, je ne suis pas croyant, mais il me semble que ceux qui le sont devraient plutôt essayer de saisir le sens général, plutôt que de s’attacher à une analyse mot pour mot. Je crois qu’il en est de même pour le Coran sur lequel se basent à la fois les musulmans extrémistes et les modérés. Là aussi, il y en a pour tout le monde.
Réponse à Vautier : J’ai écris » Et je connais parfaitement pour avoir eu maints débats à ce sujet, la réponse de fin de débat : c’est « les voies de Dieu sont impénétrables ». Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là. ». Je reconnais que la construction de ma phrase, un peu hâtive, peut prêter à confusion et je m’excuse auprès de ceux qui l’ont donc mal comprise. La partie « Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là. » n’est pas adressée au lecteur. Elle illustre simplement la réponse qu’on me fait à moi, quand on a fait un grand tour du sujet, quand on n’a plus d’argument logique à m’opposer, la réponse « les voies de Dieu sont impénétrables » qui clos le débat et qui veut dire : « D’accord, c’est complètement illogique, mais arrangez-vous avec cette absence de logique. Vous n’êtes pas à même de comprendre les voies de Dieu qui sont impénétrables. Ne réfléchissez donc plus, ça ne sert à rien. Faites ce que je vous dis et fermez-là. ». C’est à moi que ces mots s’adressent.
Moi je refléchis et plus je refléchis , plus je me dis que la Bible est vraie !
« Les perfections invisibles de Dieu , sa puissance éternelle et sa divinité se voient comme à l’oeil depuis la création du monde , quand on la considère dans ses ouvrages…Ils sont donc inexcusables » Epitre aux Romains ch1 v20
« L’insensé dit en son coeur, il n’y a point de Dieu » Livres des Proverbes
La venue de Jésus est prophétisée de nombreuses fois dans l’ancien testament !!!!
« Jésus-Christ prédit , Mahomet non prédit » écrit Blaise Pascal .
De toutes façon pour naître de nouveau, il faut une action du St Esprit.
C’est une parole qui n’a pas été révélée aux sages ni aux intelligents mais à ceux qui ont un esprit d’enfant. PARCE QUE DIEU RESISTE AUX ORGUEILLEUX ,MAIS IL FAIT GRACE AUX HUMBLES.
ET N’OUBLIEZ PAS: « JE FAIS GRACE A QUI JE FAIS GRACE ET MISERICORDE A QUI JE FAIS MISERICORDE » Livre de L’Exode . Dieu fait ce qu’il veut.
erratum
SVP, remplacer « C’est verset sont foison » par « ces versets sont foison ». Désolé.
Bonsoir Lioneld
J’apprécie votre commentaire mais je ne vais pas m’étendre.
Personnellement je crois, mais c’est d’une façon presque automatique. Je dirais que c’est une seconde nature, même dans le doute je continue à être ainsi, c’est pourquoi j’en parle peu : cela n’est pas compatible avec la façon qu’ont d’autres croyants de relever chaque virgule du texte, et je ne crois pas moi non plus qu’il faille s’y tenir à ce point. J’achetais un jour une Bible à une bonne soeur en m’intéressant au mot « nazaréen » qui parfois est écrit « nazoréen » et elle avait levé les épaules : après tout cela n’est pas si important semblait-elle dire. Elle était très heureuse que je lui achète une Bible, elle disait « Le Bon Dieu est dedans », mais la virgule près ne l’intéressait pas.
Dans l’histoire de Job, on voit un prophète envoyée qui annonce une catastrophe imminente pour toute la ville si personne ne se repent, mais une fois que toute la ville l’a fait, il ne se passe rien. Alors Job s’en va de la ville, il n’est pas heureux : rien n’est arrivé de ce qu’il avait annoncé et il ne comprend pas, d’autant qu’auparavant il avait refusé de jouer ce rôle. Je vous laisse le relire si vous avez un peu de temps, ce n’est pas très long.
Auparavant dans la Bible on voit des prophéties qui sont en fait des avertissements. J’apprécie à ce titre les réflexions des protestants (en général sur ce sujet) qui pense que la crucifixion et la souffrance de Jésus n’étaient pas inéluctables, mais en même temps, c’était écrit selon eux également dans les textes prophétiques.
Je m’intéresse beaucoup aux textes de l’Ancien Testament. C’est amusant, car ils nous renvoient à notre époque. Les hommes oublient les commandements et font ce qu’ils veulent, ils définissent leur propre morale et se prennent pour Dieu lui-même. C’est tout à fait l’épisode de la tour de Babylone : les hommes sont punis d’avoir voulu s’élever sans Dieu. Ici la punition est collective, c’est vrai, je vous donne raison. Mais je pense que dans l’idée de ceux qui l’avaient écrit, Dieu représentait le Bien, et l’absence de Dieu, le « Mal », c’est donc une société qui s’autodétruit. Il en est d’ailleurs de même dans toute la Bible. Une société qui se pense seule, n’a plus de repère, et elle sombre seule, sans même s’en rendre compte, parce qu’elle est dans le faux. L’avortement me choque aujourd’hui, n’importe qui se rendrait compte de l’ignominie que cela représente, mais nous sommes habitués, cela ne nous parait pas si grave… pourtant ça l’est. Et les personnes qui commettent cela ne se rendent pas compte. Elle ne sont pas mauvaises pour autant, elles sont juste dans l’erreur. Récemment on a interdit l’accouchement sous X, nous n’aurions jamais dû faire cela.
Elles sont dans l’erreur décrite par la genèse. Adam et Eve croquent le fruit défendu (en réalité ce n’est pas une pomme, la traduction est imparfaite) après que le serpent leur ait dit : « mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. » : c’est d’ailleurs ce qui les décide. Je pense naïvement que le péché originel c’est cela, c’est à dire vouloir définir le bien et le mal selon sa propre personne. J’en conviens aussi, le texte de la Genèse est sans doute repris de textes plus anciens, mais il a un sens.
Le texte ne dit pas n’importe quoi d’une page à l’autre. Lorsque vous arrivez à Jésus, Il renvoie chacun à sa propre responsabilité, concernant la femme adultère notamment. Ce passage m’a toujours ému. « Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ». Tout est dit. Le salut est personnel, mais nous construisons la société ensemble et notre société occidentale n’a plus de valeur, ou alors des valeurs superficielles : elle est déjà perdue à moins qu’elle ne se reprenne, parce qu’elle n’a plus de boussole.
Je ne veux pas vous paraître par trop moraliste, et je ne m’érige pas en parangon de vertu, je ne le suis pas, pas plus que je n’ai quelque autorité que ce soit pour donner le sens des textes. Mais je crois qu’il existe au dessus de nous tous quelque chose qui nous permet de définir ce qu’est le Bien; et que le Mal n’est que l’envers de ce « Bien ». Je ne parviens même pas à croire qu’on puisse penser autrement, c’est pourquoi je ne crois même pas qu’il existe de vrais athées, pardonnez m’en : nous croyons tous en quelque chose d’infiniment bon et d’infiniment meilleur que nous tous, heureusement! Le bien ne serait plus rien sans cela…
Vous parlez du Coran, mais vous ne pouvez ignorer que le coran ne saurait s’en tenir qu’à la lettre près. En effet il est censé être écrit en lettre d’or, au ciel, consultable uniquement par les anges… Ce n’est pas un livre historique, il est sensé être incréé, mais recense toutefois les erreurs passées des juifs, telles que décrites dans la Bible. En tant que tel, il les définit comme ayant été prévus pour pécher, or dans la Genèse, Dieu laisse l’homme libre, il ne le contrôle pas…
Vous avez fait une petite erreur d’orthographe, cela arrive à tout le monde, ce n’est rien.
Pardon si j’ai été un peu long et merci de votre commentaire qui m’a vraiment intéressé.
Blaise
Bonsoir Blaise et merci de votre réponse que j’ai moi aussi beaucoup appréciée. Vous dites ne pas croire qu’il existe de vrais athées et je crois que vous avez raison, si croire en Dieu, c’est croire à un idéal, au bien et au mal. Moi, j’ai un idéal et des valeurs de bien et de mal. C’est d’ailleurs pourquoi je débats ici. C’est pourquoi je m’indigne quand je lis la théorie défendue par Vautier (Et qui n’est tirée que d’une citation biblique), parce que cette théorie représente le mal absolu à mes yeux. Mais ce bien et ce mal, je ne les définis pas par la crainte d’une sanction divine ou par le souhait d’obtenir une récompense. Le bien, à mes yeux, n’est que tout ce qui peut apporter un mieux, apporter du bonheur, combattre le malheur de tout ce qui vit et qui souffre. Me battre pour les animaux maltraités est aussi le bien et maltraiter un animal est le mal. Pourtant ces notions n’ont rien à voir avec la Bible et la croyance chrétienne. Dans cette Bible et cette croyance, l’animal n’est rien et les souffrances qu’on peut lui infliger sont quantité négligeable. Dans l’ancien testament, on sacrifiait même des animaux pour assouvir je ne sais quelle soif de sang et pour être ainsi pardonné de ses pêchés. C’était les hommes qui commettaient les pêchés et les moutons qui payaient la facture.
Mon idéal qui serait un monde ou tous les gens se respecteraient et respecteraient tous les autres êtres vivants, est à l’opposé de l’idéal de Vautier. Et pourtant c’est moi l’incroyant et Vautier le croyant. La lecture de la Bible et la croyance en Dieu ne génèrent apparemment pas la bonté.
Je crois qu’au départ, nous sommes déjà différents. Il y en a qui rêvent de paix et d’autres qui rêvent de sang. Et à partir de là, chacun va chercher à justifier son rêve. Ceux qui rêvent de sang se réfèrent aux textes plus ou moins admis par leurs contemporains et qui leur donnent raison. C’est le cas de Vautier qui va chercher le verset (que je trouve être d’une violence extrême et même une caricature du racisme) qui le conforte dans son idée. D’autres trouvent dans le Coran de quoi étayer leur rêves. Ceux qui rêvent de paix, comme moi, soit cherchent dans les même livres les passages qui en parlent, ou, comme moi, se contentent d’exprimer leur opinion personnelle.
Personnellement, quand je dis que je suis athée, je veux surtout dire que je ne crois pas à l’existence du Dieu biblique qui me semble un personnage tellement contradictoire qu’il faut à mon avis se faire violence pour y croire (et moi, la violence…). Je ne crois à aucun des dieux prêchés de par le monde. Tous me paraissent d’une violence extrême et n’apportent aucune explication aux réponses sans réponse qu’on peut se poser. Mais j’aurais vraiment souhaité qu’il en existe un sympa qui guide notre vie dans la paix. Il représente mon idéal et si j’ai un idéal, celui-ci existe par le simple fait qu’il est mon idéal. Il est très abstrait. Il réfléchit avant de parler et d’édicter des règles, ne se pose pas en manieur de fouet, en jeteur en enfer, mais en ami qui comprendrait aussi le doute des uns et ferait le nécessaire pour le lever (fin du rêve).
J’ai été un peu long aussi.
Lionel
erratum
Encore une bourde, désolé. SVP dans le dernier paragraphe, remplacer « et n’apportent aucune explication aux réponses sans réponse qu’on peut se poser » par « et n’apportent aucune explication aux questions sans réponse qu’on peut se poser ». Les doigts vont parfois plus vite que le cerveau.
JONAS, Blaise ! : »Dans l’histoire de Job, on voit un prophète envoyée qui annonce une catastrophe imminente pour toute la ville si personne ne se repent, mais une fois que toute la ville l’a fait, il ne se passe rien. Alors Job s’en va de la ville, il n’est pas heureux : rien n’est arrivé de ce qu’il avait annoncé et il ne comprend pas, d’autant qu’auparavant il avait refusé de jouer ce rôle. Je vous laisse le relire si vous avez un peu de temps, ce n’est pas très long. »
Le péché originel, pour moi , c’est l’orgueil, c’est vouloir acceder à la connaissance des choses spirituelles par ses propres moyens sans passer par ce que Dieu dit : la gnôse .
« J’apprécie à ce titre les réflexions des protestants (en général sur ce sujet) qui pensent que la crucifixion et la souffrance de Jésus n’étaient pas inéluctables ».
Bah moi, je ne suis pas d’accord avec cela : parce que l’Epitre aux Hébreux déclare formellement : « Sans effusion de sang , il n’y a pas de pardon » et Jésus déclare lui-même: « Je suis venu pour donner ma vie pour mes brebis; je la donne de moi-même ».
Certes il fallait Judas et il fallait que Judas fût choisi … mystère de la connaissance de Dieu.
et à propos des juifs: regardez ce qui est arrivé à Nabucanetzar: il fait un festin à ses grands du royaume de babylone avec les accessoires en or du temple de Jérusalem
et il voit s’inscrire sur le mur : compté, compté, pesé , divisé et le lendemain, il est mis à mort par les mèdes. Dieu exerce aussi ses jugements sur les païens.
et regardez comment Dieu, apres les 70 ans de captivité, va susciter au peuple d’Israel en déportation, un libérateur en la personne de Cyrus le Grand
DIEU FAIT CE QU’IL VEUT
Lioneld vous interpretez mal ce que j’ai dit : »Mon idéal qui serait un monde ou tous les gens se respecteraient et respecteraient tous les autres êtres vivants, est à l’opposé de l’idéal de Vautier. Et pourtant c’est moi l’incroyant et Vautier le croyant. La lecture de la Bible et la croyance en Dieu ne génèrent apparemment pas la bonté. »
Dieu a cet ideal 2em commandement. seulement Dieu est Juste et sa justice doit passer. Amour, amour, amour, mais dans le mensonge et dans le péché!!!
et pour le peché, il y a la foi en Jésus qui nous purifie de tout péché ! ET SI NOUS SOMMES INFIDELES, lUI DEMEURE FIDELE . Croyez en la grâce de Dieu pour vous , c’est votre seule planche de salut !!!!!
Le Paradis et l’Enfer
Vautier,
Selon les versets bibliques, c’est vous, qui êtes un croyant, mais apparemment très gourmand en sang, qui irez au Paradis. Et moi qui suis un incroyant, mais qui ne cherche qu’à rendre heureux autour de moi, ma destinée est l’Enfer.
J’avoue que si le Paradis n’est peuplé que de gens comme vous, maniant le verset biblique comme un glaive, j’opte bien volontiers pour l’Enfer.
Et je crois qu’en effet, on risque de rencontrer dans votre Paradis, une foule de gens comme vous. C’est assez étonnant de voir comment les plus grands et même les plus petits dictateurs sanguinaires baignent dans l’eau bénite. Ils s’immergent carrément dedans. Ils doivent être marinés à l’eau bénite tellement ils y ont trempé. Au sang aussi.