Nous sommes en 2007, ce qui signifie que Jésus-Christ serait né il y a exactement 2007 ans. Toute notre histoire est basée sur ce personnage, toute notre culture est imbibée par le christianisme, mais que sait-on réellement de ce « fils de Dieu » ? Peu de chrétiens sont au courant de l’histoire de leur propre religion. Voici une petite analyse assez dérangeante…
Un manque total de preuves :
N’en déplaise aux croyants, d’un point de vue historique, Jésus est proche de… l’inexistence totale ! En effet, aucun écrit de l’époque ne parle clairement du Christ, bien au contraire. Voici quelques éléments mettant en doute l’existence de Jésus :
Il n’existe aucun document officiel, aucun acte juridique, parlant de Jésus, alors que les romains étaient connus pour tout noter et garder une trace de tous ces évènements.
Pline l’Ancien, Perse, Martial et Sénèque, historiens et écrivains de l’époque, ne font nulle part mention de l’existence d’un homme nommé Jésus et encore moins d’une communauté chrétienne à Jérusalem, étrange non ? Les auteurs païens comme Plutarque ou Juvénal, ne parle à aucun moment d’un quelconque Jésus.
Les seuls écrits parlant soit des chrétiens, soit du Christ, apparaissent vraiment entre 100 et 200 de notre ère.
Philon d’Alexandrie écrivit de nombreux traités dont un sur l’histoire sous Pilate. A aucun moment il ne parle d’un personnage comme Jésus. Juste de Tibériade qui écrivit sur les juifs, n’en parle pas plus.
Quant aux Evangiles, seuls documents retraçant la vie d’un hypothétique Jésus, ils ont été écrit tardivement, on ne sait rien de leurs auteurs. On sait par contre qu’ils furent écrits, réécrits, transformés, jusqu’en 397 où ils prennent une forme assez actuelle, lors du Concile de Carthage ! 4 Evangiles furent gardés, alors que les « apocryphes », qui décrivaient d’autres choses ou d’autres évènements, furent écartés sans autre procès.
Une étrange coïncidence :
Enfin, il faut savoir que toute l’histoire de Jésus ressemble trait pour trait au mythe de Mithra, une divinité mythique d’origine indo-iranienne. Mithra était fêté le…25 décembre ! C’était le fils de Dieu venu sur Terre pour racheter le péché des hommes. Sacrifié, il fut déposé dans un tombeau duquel il sortit après sa résurrection. Il avait 12 disciples qui commémoraient Mithra par un repas de pain et de vin. Les jeunes de la communauté recevaient le baptême…
Ca vous rappelle quelqu’un ? Bien sûr, l’histoire de Jésus est exactement la même ! Le mithraïsme fut d’ailleurs un sérieux concurrent du christianisme, et il y a fort à parier que les chrétiens prirent la mythologie mithriaque afin de la « christianiser ».
A noter que le culte de Mithra est largement antérieur au christianisme, puisqu’il existait déjà deux siècles avant la naissance de Jésus.
Conclusion :
Devant un manque flagrant de preuves historiques et une copie exacte d’un culte mythique, doit-on penser que le Christ n’a jamais existé et qu’il n’est en fait qu’un personnage légendaire, à la manière d’un Osiris ou d’un Zeus ? Les premiers chrétiens ont-ils repris à leur compte des légendes et créés le Christ que l’on connait ? La question se pose sérieusement. Mais alors, que doit-on penser des enseignements des Evangiles ? De l’Eglise ? Si la base même de la religion chrétienne s’avère totalement fausse et infondée ? Chacun se fera son idée…
Oceano Nox
O combien de marins, combien de capitaines
Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines
Dans ce morne horizon se sont évanouis!
Combien ont disparus, dure et triste fortune!
Dans une mer sans fond, par une nuit sans lune,
Dans l’aveugle océan à jamais enfouis!
Combien de patrons morts avec leurs équipages!
L’ouragan de leur vie a pris toutes les pages
Et d’un souffle il a tout dispersé sur les flots!
Nul ne saura leur fin dans l’abîme plongée.
Chaque vague en passant d’un butin s’est chargée;
L’une a saisi l’esquif, l’autre les matelots!
Nul ne sait votre sort, pauvres têtes perdues!
Vous roulez à travers les sombres étendues,
heurtant de vos fronts morts des écueils inconnus.
Oh! Que de vieux parents qui n’avaient plus qu’un rêve,
Sont morts en attendant tous les jours sur la grêve,
Ce qui ne sont pas revenus!
On s’entretient de vous parfois dans les veillées.
Maint joyeux cercle, assis sur des ancres rouillées,
Mêle encor quelques temps vos noms d’ombre couverts
Aux rires, aux refrains, aux récits d’aventures,
Aux baisers qu’on dérobe à vos belles futures,
Tandis que vous dormez dans les goémons verts!
On demande:-Où sont-ils? Sont-ils roi dans quelque île?
Nous ont-ils délaissés pour un bord plus fertile?-
Puis votre souvenir même est enseveli.
Le corps se perd dans l’eau, le nom dans la mémoire.
Le temps, qui sur toute ombre en verse une plus noire,
Sur le sombre océan jette le sombre oubli.
Bientôt des yeux de tous votre ombre est disparue.
L’un n’a-t-il pas sa barque et l’autre sa charrue?
Seules, durant ces nuits où l’orage est vainqueur,
Vos veuves aux fronts blancs, lasses de vous attendre,
Parlent encor de vous en remuant la cendre
De leur foyer et de leur coeur!
Et quand la tombe enfin a fermé leurs paupières,
Rien ne sait plus vos noms, pas même une humble pierre
Dans l’étroit cimetière où l’écho nous répond,
Pas même un saule vert qui s’éffeuille à l’automne,
Pas même la chanson naïve et monotone
Que chante un mendiant à l’angle d’un vieux pont!
Où sont-ils les marins sombrés dans les nuits noires?
O flots! Que vous savez de lugubres histoires!
Flots profonds redoutés des mères à genoux!
Vous vous les racontez en montant les marées,
Et c’est ce qui vous fait ces voix désespérées
Que vous avez le soir quand vous venez vers nous!
Victor Hugo
message à Vautier
Tiens tiens, tu as lu au moins deux livres dans ta vie : la Bible (et rerelue) et un texte de V Hugo. 🙂
Délaisser le texte original pour de pâles copies et se laisser conduire et corrompre par des borgnes et des aveugles: jamais !!!! oui, le combat spirituel est terrible :
« Nox, puisque c’est à toi que je voulais m’adresser. En effet, il existe de nombreuses légendes relatant un déluge, dans la bassin méditerranéen, et plus amusant, en Amérique, chez les indiens. Il est vrai que bien des légendes se recoupent, et s’inspirent certainement les unes des autres.
Un article récent du monde déterrait une légende en tous point pareil à celle de Noé…
Je te conseille un livre si cela t’intéresse, il est très bien documenté, c’est le livre du pape « Jésus de Nazareth » (euh, pas le temps de voir si je me répète), c’est vraiment intéressant, car le texte est décortiqué avec les textes juifs d’auparavant.
Mais de grâce, je connais ces gens un peu obtus, il ne faut pas en parler avec eux, ils sont terrible! «
moctesin: moques-toi et pèches !
j’ai surtout lu des livres de Mathématiques , de physique et de chimie ; je suis diplomé d’une grande école de chimie, je suis docteur-ingenieur en chimie, maitrise de Mathématiques et d’électronique et en plus j’ai cru en la BIBLE QUE JE RECONNAIS COMME VERITE ABSOLUE ET ETERNELLE. Où est ton problème, moqueur…
En toi-même !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Seul le Saint-Esprit peut le résoudre, à condition que tu le laisse faire.
Le mundum spiritual est un cactus : le laic : http://www.ecolonews.blog.fr
va lire tes Spirous au Pape !!! Il sera tres content surtout s’ils sont en latin !
Question
Un docteur ingénieur en chimie ? Es-tu créationniste comme les « scientifiques » évangéliques américains qui croient que la terre a été créée en 7 jours et que les dinosaures ont côtoyé les hommes ?
Je crois que personne (scientifique ou pas, religieux ou non) ne croit en cette théorie religieuse qui amène à penser que la Terre a été créée en sept jours. Et à dire vrai, ce n’est pas cela qui fait la force de la religion.
La Bible n’est pas un livre de Science, mais le plan de salut de Dieu pour l’Homme !
Marine voici la réponse d’un professeur qui sort de Normale Sup :
C’est un avis raisonnable et éclairé, avec lequel je suis d’accord :
QUELQUES PENSEES SUR LE(S) CREATIONISME(S) … Par Benoît HEBERT
Nous entendons de plus en plus parler du « créationnisme » dans nos médias (ouverture d’un parc d’attractions aux U.S.A sur ce thème de plusieurs millions de $…).
La position du monde évangélique sur la création de l’univers et de l’homme semble être au centre de l’image que nous renvoyons au grand public. Le débat est tout particulièrement sensible en France où le niveau d’éducation du jeune public sur ces sujets est relativement élevé, il suffit de consulter un manuel de « science et vie de la terre » de terminale scientifique pour constater qu’on y apprend sur quels principes sont basées les méthodes de datation des roches terrestres… Nous nous devons donc d’être particulièrement crédibles dans notre approche de ces thèmes.
Nous sommes le plus souvent écartelés entre deux positions extrêmes, d’un côté le courant évolutionniste athée, qui veut nous faire croire que la science est en contradiction avec le récit de la création de la Genèse et, par-là, décrédibiliser notre foi tout entière, d’un autre côté un courant évangélique dit « créationniste » qui par réaction contre ces attaques et pour couper l’herbe sous les pieds des évolutionnistes se sent obligé de défendre une interprétation ultra littérale du premier chapitre de la Genèse, en élevant comme dogme fondamental la théorie d’une terre de 10 000 ans environ et la création de l’univers en 6 jours de 24 heures.
L’apôtre Paul encourageait son jeune collaborateur Timothée à bien utiliser les Ecritures : « Le but de cet avertissement est d’éveiller l’amour, un amour venant d’un coeur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère. Certains se sont écartés de ces principes et se sont égarés dans des argumentations sans aucune valeur. Ils se posent en enseignants de la Loi mais, au fond, ils ne comprennent ni ce qu’ils disent, ni les sujets sur lesquels ils se montrent si sûrs d’eux–mêmes » (1 Timothée 1:5-7).
Etre créationniste n’est pas le monopole de quelques-uns, mais le privilège de tout chrétien et ce mot a en réalité des significations très variées. Nous avons en France une vision déformée du débat qui a lieu outre-Atlantique entre « évolutionnistes » et « créationnistes », parce que cette lutte est loin d’être bipolaire. Au sein du monde scientifique évangélique, il existe une grande variété d’opinions sur ces sujets, et chaque camp ne peut pas être accusé de remettre en cause l’inspiration de la Bible. Cet article est bien trop court pour pouvoir exposer les forces et les faiblesses de chacune de ces positions tant le débat est un labyrinthe pour celui qui s’y engouffre, comme l’a très justement fait remarqué Alfred Kuen en intitulant son ouvrage sur cette question « Le Labyrinthe des origines ».
Je vous le recommande d’ailleurs chaudement car c’est une synthèse de plusieurs livres en anglais, français, allemand où les points de vue sont exposés et confrontés. Si vous voulez vous faire une opinion sur ces questions, je vous recommande aussi : « La Révélation des origines » d’Henri Blocher aux Presses Bibliques Universitaires, ainsi que « Création/Evolution » de Jean Humbert aux éditions Sator. Pour ceux qui lisent l’anglais, quelques sites sur internet, notamment le site de l’« American Scientific Affiliation » (ASA) : http://www.asa3.org/asa/topics qui regroupe plusieurs milliers de chercheurs chrétiens qui confrontent leurs différents points de vue sur ces questions, et l’équivalent en Angleterre : « Christians In Science » (CIS) : http://www.cis.org.uk
Vous pouvez, à titre d’exemple, consulter le témoignage d’un étudiant en thèse aux USA qui était, par son éducation chrétienne, convaincu par les thèses d’une « terre jeune » et en était un militant actif, mais qui en poursuivant ses études de sciences a fait une « crise de foi »… : http://www.asa3.org/ASA/resources/zorn.html
Le but de cet article est donc de nous inviter à une vraie humilité et une ouverture quand nous abordons ces sujets, nous n’avons pas réponse à tout, la science non plus d’ailleurs. Il est possible sur ces thèmes d’avoir des opinions différentes sans remettre en cause la validité de la Parole de Dieu. Ne nous décrédibilisons à cause de positions trop tranchées et d’ailleurs souvent bibliquement très discutables.
« Par la foi, nous comprenons que l’univers a été harmonieusement organisé par la parole de Dieu, et qu’ainsi le monde visible tire son origine de l’invisible » (Hébreux 11/3).
article daté du 11-06-2007
Benoît Hébert,
Ancien de l’Ecole Normale Supérieure de Lyon,
Agrégé de physique,
Professeur en classe préparatoires
réponse
Merci Vautier, d’égailler mes journées de tes messages toujours si réfléchis ! Je suis fan ! :
Vautier : « Délaisser le texte original pour de pâles copies », ouiiii, des « copies » écrites environ 1600 ans avant tes « originaux », héhé, mais je sais bien qu’au niveau mathématiques bibliques y’a du boulot. Mais bon, sachant qu’avec la trinité, 1 1 1=1 ; je pardonne tes erreurs de calcul.
Ensuite pour le discours créationniste, une chose me choque énormément chez ce monsieur Hébert, c’est le passage « Le débat est tout particulièrement sensible en France où le niveau d’éducation du jeune public sur ces sujets est relativement élevé […] Nous nous devons donc d’être particulièrement crédibles dans notre approche de ces thèmes. » Le gars dit textuellement que les français sont trop éduqués pour croire à ces conneries et qu’il faut donc adopter un discours plus « crédible » pour les embobiner. Hallucinant!
Plus loin : « Ne nous décrédibilisons à cause de positions trop tranchées et d’ailleurs souvent bibliquement très discutables. » Même réflexion. Le gars se fiche totalement de ce qu’il dit, il veut juste que ça ait l’air un minimum vrai pour ne pas effrayer le passant. Marketing biblique, quand tu nous tiens.
En gros le gars fait le grand écart entre la lecture littérale et fondamentaliste quand ça l’arrange et l’interprétation à sa sauce, quand la Science prouve que la bible dit clairement n’importe quoi ! Faudrait pas perdre trop de clie…heuu fidèles 🙂
Pas taper Vautier, je sais je suis le fils de l’antéchrist, marié avec le démon du samedi soir et je participe au sabbat les nuits de pleine lune ! Tu es d’ailleurs cordialement invité, viens avec ta bible pour m’exorciser ! Sur ce, je m’en vais dans mes ténèbres me noyer dans l’eau glacée avec Victor Hugo!
Ah oui, j’oubliais : Amen.
« LA PLUS GRANDE DES PREUVE DE LA DIVINITE DE JESUS-CHRIST, CE SONT LES PROPHETIES » BLAISE PASCAL -Pensees
LES TEXTES SUIVANTS (PARMIS TANT D’AUTRES) ANNONCENT JESUS-CHRIST ET L’ATTESTENT :
Jesus vu par Esaie 700 ans avant sa venue; c’est un texte hébreux parfaitement daté dont des copies exactes à la lettre près ont été retrouvé en 1948 dans les grottes de la mer morte:
LIVRE DU PROPHETE ESAIE CHAPITRE 53
extrait: »Apres avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours; et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoups d’hommes, et il se chargera de leur iniquités…parce qu’il s’est livré lui-même à la mort »
LIVRE DU PROPHETE MICHEE – 700 ans avant JESUS-CHRIST-CHAPITRE 5 VERSET 1 :
« Et toi, Bethlehem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi, celui qui dominera sur Israel, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours d’éternité »
EVANGILE DE MATTHIEU CHAPITRE 2 VERSET 3 à6 :
« Le roi Hérode , ayant appris cela , fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s’informa auprès d’eux du lieu où le Christ devait naître. Ils lui dirent à Bethlehem, en Judée car voici ce qui a été écrit par le prophète
: »Et toi , Bethlehem, terre de Juda, tu n’es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra Israel mon peuple »
TOUT LES HISTORIENS ET LES THEOLOGIENS HONNETES LE SAVENT…
SATAN AUSSI !
il existe un texte sumerien(enki et ninhursag) qui a servi pour le mythe d’adam et eve, voir le livre « le mensonge universel »de pierre JOVANOVIC.Une grande partie de l’ancien testament a été travaillé par les hebreux lors de l’exil à Babylone.Et les babylonniens étaient les descendants des sumeriens et assyriens(voir le code d’HAMMOURABI=les 10 commandements).Je retrouve dans cet article de nox une partie de mes découvertes récentes sur l’histoire de l’Eglise catholique ROMAINE(DICLOTIEN- NICEE- CONSTANTIN THEODOSE..).Le pape benoit 16,alors qu’il était membre de la commission biblique,a ecrit en 2002 que le nouveau testament ne pouvait etre dechiffrable et comprehensible que grace à l’ancien testament et que si celui-ci s’avérait etre « rectifié » par la victoire de la critique historique le fondement meme du christianisme serait remis en question.Le nouveau testament sans l’ancien serait comme une plante dessechéé sans racines.Et voilà que tout ces textes de l’ancien testaments peuvent etre remis en questions(la bible devoilée,les textes sumeriens ).
Si il n’existe pas de péché originel, pas besoin de sacrifice de redemption .Le(la) DIEU(E) n’a pas de sexe;La puissance de la lumiere(chaleur eclairante informative productive)engendre la matiere faite d’energie condensée,cette energie organisée ne peu tenir que si cette matiere est porteuse d’un sens.Tout etre posséde le sens il suffit d’eclairer, c’est à dire de dégager les scories et de decouvrir une des seules parole de JESUS qui me semble fondamentale:le royaume est en dedans de vous et vous devez vous aimez pour aimer les autres. »Je suis la lumiere du monde ».
NOX dit :
« Un manque total de preuves :
N’en déplaise aux croyants, d’un point de vue historique, Jésus est proche de… l’inexistence totale ! En effet, aucun écrit de l’époque ne parle clairement du Christ, bien au contraire. »
Abstraction faite du témoignage des Écritures, il est intéressant de relever des indications dans les écrits des historiens de la première époque, d’autant plus que ces auteurs le font tout à fait par hasard, sans aucune sympathie et manifestent même de la répugnance à parler des chrétiens et de leur Chef ;
On apprend par ces historiens :
1. Qu’un certain juif, du nom de Jésus et qu’on surnommait « Christ » c’est-à-dire le Messie, a vécu en Judée sous le règne de l’empereur romain Tibère, et fut crucifié par ordre du gouverneur romain Ponce Pilate.
2. Que ce Jésus a prêché une doctrine nouvelle et que son enseignement a donné naissance à la secte des chrétiens.
3. Que des groupes de chrétiens existaient un peu partout dans l’empire romain à la fin du premier siècle, et que moins de vingt ans après la mort de ce Jésus, la communauté était déjà l’occasion de troubles.
Voici quelques auteurs :
1. Flavius Josèphe, historien juif qui a vécu de 37 à 100 après Jésus-Christ, dans son livre des «Antiquités judaïques» : « Vers cette époque surgit Jésus, homme sage, s’il faut vraiment l’appeler homme. Car il faisait des choses miraculeuses… Il était le Christ »
2. Suétone, historien de Rome vers 120, dans sa « Vie des douze Césars » publié en l’an 120. Il relate aussi qu’on infligea « des souffrances aux chrétiens… ». Il qualifie les chrétiens : « une coterie de gens adonnés à une superstition nouvelle et pernicieuse ».
3. Tacite, grand historien de l’empire romain, dans le livre III de ses « Annales », écrit en l’année 115. Il donne un récit circonstancié de « l’incendie de Rome et des tourments raffinés que Néron infligeait aux chrétiens. Il parle du christianisme comme d’une «superstition détestable ».
4 Pline le Jeune, gouverneur romain de la province de Bithynie, en Asie Mineure. Voici quelques extraits de ce document historique :
« Voici la conduite que j’adopte : après plusieurs interrogations, je fais exécuter ceux qui persistent à se déclarer chrétiens… Certains ont nié qu’ils étaient chrétiens, ont sacrifié devant les statues de dieux, et ont même maudit le Christ ; mais paraît-il, on n’obtient jamais de pareilles choses d’un véritable chrétien… Mon enquête a prouvé qu’ils se réunissent à des jours fixes, avant le lever du soleil, pour chanter un hymne à « Christus » comme à un Dieu… Ils sont très nombreux dans ma province… au point que le culte dans les temples est en baisse…, et que les viandes offertes ne trouvent presque plus d’acheteurs… ».
5 Aristide de Trajan parle « des vicissitudes religieuses de l’époque : Le patriarche lui-même est contraint par d’aucuns à adorer Sérapis, par d’autres à se prosterner devant le Christ ».
6 Lucien, philosophe et rhéteur (125-192), a beaucoup voyagé. Dans « Philopatris », il mentionne : « le Dieu exalté…le fils du Père, Esprit procédant du Père, l’Un d’entre les trois et Trois d’entre un ».
7 L’ Épître à Diognète date du milieu du IIème siècle. Nous y lisons sur Jésus entre autres : « Il l’envoya comme Dieu, comme un homme parmi les hommes »
8 Celse, philosophe païen, platonicien, peu avant 180, dans son Discours vrai. Il n’accepte pas les Évangiles tels que. Il ne mentionne que des faits à caractère polémique, les faiblesses de la nature humaine de Jésus, les plaintes de son agonie, sa mort. Toute son histoire serait indigne d’un Dieu.
9 Porphyre, à la fin du IIIème siècle, dans son livre « Contre les Chrétiens » : « Un Dieu peut-il souffrir ? »
Que pouvons-nous conclure ? :
Ces écrivains, Romains pour la plupart, et donc animés d’un profond mépris pour la « secte des chrétiens », issue d’un meneur juif, font une place à Jésus-Christ, parce que ce personnage a joué un rôle dans l’histoire. Jésus-Christ n’est donc pas un mythe ou un héros de légende. L’histoire impartiale reconnaît son existence.
L’Histoire est faite de remises en question. Des mythes ont longtemps été tenus pour acquis jusqu’à ce qu’on découvre récemment qu’ils n’étaient que des mythes.
La plupart de ces « preuves » dont vous parlez, n’existent pas et les chrétiens ont largement interprété des textes pour leur faire dire des choses qu’ils ne disaient pas.
Je vous invite à lire le dossier du Cercle Zététique, qui parle justement des passages tant cités pour prouver l’existence du Christ. Vous verrez vous-même : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Je cite :
« 1) Carence des témoignages païens
Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.
Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :
– Pline l’Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d’une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu’il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu’il prend soin de noter la présence des esséniens;
– même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu’on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;
Les témoignages du IIe siècle nous sont d’une très faible utilité :
– Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l’empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d’avoir allumé l’incendie qui ravagea la Ville en l’an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens » leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate « . Mais, comme l’ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;
– Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l’empereur Trajan en 112 » comment il convient de se conduire à l’égard des chrétiens « . Mais il ne nous apprend rien sur l’existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l’existence d’une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l’on ne prouve pas l’historicité d’un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d’Hercule, de Marduk, d’Apollon, d’Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure…;
– Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l’empereur » chassa de Rome les juifs qui s’agitaient sans répit à l’instigation de Chrestus « . L’opération se passe en 50 – or l’on fait mourir Jésus aux alentours de l’an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l’un signifiant » l’oint » (désignant une personne consacrée), l’autre se traduisant par » le bon » et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
– les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d’un silence imperturbable sur la personne de Jésus.
2) Carence des témoignages juifs
Carence d’autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu’il est l’un des siens.
– Aucune allusion dans Philon d’Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s’y méprendre à celle des anciens chrétiens;
-Rien dans l’Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;
– Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l’historien évoque en Jésus » un homme sage, si toutefois il est permis de l’appeler un homme « , qui » était le Messie « . Il est aujourd’hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n’aurait pu écrire sans aussitôt » courir au baptême « . Origène (185-354) assure que Josèphe » n’a pas montré que Jésus est le Christ » : l’ajout a donc été effectué par la suite;
– Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu’on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la » prostituée juive » Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n’est visiblement qu’une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d’apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d’écrire qu’ » il n’est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés » (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu’ils n’ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n’avait douté, puisqu’il faut un début à tout…
Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ? »
Evidemment, à l’époque, il n’y avait ni internet, ni la TV, ni la presse….On sortait de la préhistoire. Ces documents sont d’autant plus fort que la transmission était orale. Les historiens dans leur ensemble, y compris athées n’ont aucun doute sur son existence.
Maintenant, on peut toujours s’amuser à contredire les travaux des historiensj comme le site que vous recommandez, ça a au moins le mérite d’être original.
Si j’ai devant moi un cube et que vous prétendez y voir un rond, c’est vrai que je ne me sens pas de taille à vous contredire….
Sachez que le Cercle Zététique rassemble des scientifiques, des médecins, des historiens et d’autres universitaires. Ce n’est pas un groupe d’ahuris mais des gens qui suivent une rigueur scientifique dans leurs recherches et surtout qui vérifient leurs sources…
Vous dites : « Les historiens dans leur ensemble, y compris athées n’ont aucun doute sur son existence ». Je ne sais pas où vous avez vu ça ! Une référence ? L’existence historique de Jésus n’est absolument pas une certitude. Ce n’est pas pour rien que l’archéologie biblique, discipline moderne, cherche encore des preuves…
La thèse d’un Jésus Sauveur cotoie la thèse mythiste, la thèse d’un Jésus révolutionnaire, dissident politique, d’un Jésus gourou d’une secte judaïque et d’autres encore.
Et quand bien même son existence est acceptée par certains historiens, ils ne voient absolument pas en lui le Jésus des chrétiens. Il est vu comme un précheur rejeté par Rome parce qu’il provoquait des troubles de l’ordre public…
NOX dit :
« Et quand bien même son existence est acceptée par certains historiens, ils ne voient absolument pas en lui le Jésus des chrétiens. Il est vu comme un précheur rejeté par Rome parce qu’il provoquait des troubles de l’ordre public.. »
C’est le seul point sur lequel je suis d’accord avec vous. Pour le reste, vous me rappelez les négationistes du réchauffement climatique d’origine humaine, mouvement né ax Etats Unis grâce aux « études » de scientifiques à la solde de l’idéologie des néo-cons
…..J’oubliais les « études des scientifiques US qui soutiennent mordicus qu’Adam et Eve sont nés il y a 6000 ans où ils vivaient avec de gentils dinosaures à qui ils donnaient des carottes ! …de vrais scientifiques au service d’une idéologie
…..on pourrait aussi parler des chercheurs au C.N.R.S. fervents adeptes du MANDARUM qui parlaient au extraterrestres…
je vous conseille un site web « de sacro-histoire critique du christianisme romain ».Vous apprendrez beaucoup de choses.Attention c’est un ancien catholique qui l’a rédigé et cet homme n’avance pas des choses sans une recherche extreme.
Il faut comprendre l’état socio-religieux de l’époque juive du 1 siecle pour apprehender cette histoire d’un messie(homme oint par un grand pretre) qui ne pouvait etre Dieu (impensable)la transformation divine a été l’oeuvre progressive de PAUL(originaire de Tarse:grand centre de la pensée persane-mazdaenne)et qui a surligné les actes et les pensées d’un autre personnage contemporain parfaitement identifié:APPOLONIOS DE TYANE.Tout cela mélangé aux rites paiens pour faire accepter cette religion devenue imperiale(avec ses souverains pontifes)et assurer une main mise sur le peuple et sur les sciences pendant presque 2000ans.
Il faudrait faire lire cette histoire aux chrétiens(chrestus=le bon)et leur demander de réflechir sans les lunettes accommodantes de la FOI.j’attends des commentaires .
Intéressant votre site, mais il lui faut pas mal de contorsions pour en venir à sa conclusion. J’y retournerai bien qu’il ne m’apprendra pas grand chose de plus que des choses déjà lues ailleurs.
je suis tombé il y a peu sur un blog religieux tout à fait intéressant, et en voici un extrait, plutôt sur le même sjet finalement.
« Souvent dans le Nouveau Testament on parle de Jérusalem, où Jésus se rendait régulièrement. Un jour, Jésus avait prédit que tout y serait détruit: « De ce Temple que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre ». Dans tous les Evangiles on aime souligner que les prophéties s’accomplissent. Jésus accomplit-il une parole d’un prophète qui l’a précédé? On le fait remarquer. Prophétise-t-il lui-même quelque chose? On annonce que cela s’est produit. Mais nulle part on ne dit que la prophétie de Jésus sur la ruine de Jérusalem s’est accomplie.
On est donc en droit de penser que le Nouveau Testament a été écrit avant l’an 70, date à laquelle les armées romaines commandées par Titus ont pris la ville de Jérusalem et incendié le Temple. Sans quoi on en aurait parlé. Car cet événement était remarquable pour deux raisons au moins, indépendamment de son annonce par Jésus.
D’abord, le Temple de Jérusalem avait été construit sous le règne d’Hérode le Grand juste à la fin du Ier siècle avant Jésus-Christ. Il était le plus beau et le plus grand de tout l’Empire Romain. Et pour les Juifs, il devait durer toujours. Sa destruction avait donc des allures de fin du monde. D’ailleurs, quand dans l’Evangile on parle de la fin de Jérusalem, on y mélange des prédictions concernant la fin du monde. Si les Evangiles avaient été remaniés après l’an 70, on aurait séparé les passages concernant la ruine du Temple de ceux concernant la fin du monde.
Et puis le siège de Jérusalem avait été particulièrement horrible. La guerre durait depuis trois ans. Les Juifs menaient une résistance acharnée, les Romains étaient exaspérés par une révolte qui dépassait tout ce qu’ils avaient pu imaginer. Assiégés dans Jérusalem, les Juifs n’eurent bientôt plus assez à manger. Ils firent sortir les femmes, les enfants et les vieillards de la ville. L’empereur romain refusa qu’on les accueillît, pour démoraliser les défenseurs: ils moururent sous leurs yeux. Mais les assiégeants n’obéirent qu’imparfaitement à cet ordre. Les Juifs, considérés comme très riches, étaient supposés avoir avalé leurs bijoux avant de quitter la ville: on les étripait pour aller les rechercher, et les cadavres pourrissaient entre les lignes… L’ampleur d’un tel désastre frappa les esprits, en sorte qu’il est inconcevable que les écrits des chrétiens n’en parlent pas s’ils ont été rédigés après. »
Les arguments existent, de part et d’autre. Pour ceux que le blog de l’abbé Pellabeuf http://pageliasse.hautetfort.com/ .
DIEU VEILLE SUR SA PAROLE
L’analyse historique est toujours interessante , mais parfois difficile pour les temps anciens.
Les textes bibliques des scribes pour l’ancien testament ont été validés et authentifiés (manuscrits de la mer morte). les textes du nouveau testament ont été reconstitués! Jérome a passé une bonne partie de sa vie a faire un travail de reconstitution et d’assemblage de tous les textes: pour quoi ne pas faire confiance aux textes et aux experts bibliques ????
il faut et il suffit , comme en Sciences physiques de les expérimenter !!!!!
Alors faites-le sincérement et docilement: Ca marche….Dieu est là…Il répond à tous ceux qui s’approchent de Lui pour leur salut.
Je vous signale qu’il n’y a aucune contradiction entre tous les textes qui s’étagent sur plus de 1000 ans !
Si les saintes écritures sont réellement d’origine divine, elles doivent être absolument vraies et ne comporter aucune erreur. La moindre erreur suffirait à contredire leur absolue vérité. Or, il suffit d’observer La simple contradiction entre la généalogie du « selon Matthieu » et du « selon Luc », où l’on observera que Matthieu et Luc ne donnent pas à Joseph les mêmes filiations. Matthieu fait descendre Jésus de David par Salomon, alors que Luc l’en fait descendre par Nathan. Or ce dernier est le 3eme fils de David, et Salomon est le 4eme. De plus, Ils ne sont pas nés de la même mère. Par Salomon, fils de David et de Bethsabée, mariée à Urie le Hétéen, que David fit littéralement assassiner pour posséder sa femme, consentante; Jésus descend donc d’un couple adultère et criminel. Etrange choix, de la part du « fils de Dieu » que cette filiation. Et il convient de s’interroger sur le fait que si ces deux évangélistes ne sont pas d’accord sur ce point, c’est qu’il y en a forcément un qui est dans l’erreur (ou qu’il ment !), peut-être qu’en fin de compte les deux sont dans l’erreur ? Pour des évangiles Canoniques, qui sont l’expression de la vérité Divine, ce n’est manifestement pas de bonne augure…
On dit que l’un décrit la parenté de Joseph, et l’autre de Marie. Il s’agit surtout de dire que comme décrit dans la tradition sur le Messie, Jésus descend bien des rois d’Israël, conformément à la promesse faite à David (si je ne me trompe pas, c’est bien à David).
Voir au sujet de David et Bethsabée cette superbe tapisserie qui en plusieurs tableaux résume toute l’histoire, et qu’il est possible de voir au chateau de la Renaissance.
La Bible n’est pas le coran, et ne prétend pas être écrite en lettre d’or au ciel, parmi les anges. Il ne s’agit pas nécessairement d’un mensonge, mais juste de mettre le point sur le fait qu’il descend de la famille royale, on reprend donc sa généalogie.
Z : « Dieu a-t-il réelement dit ? » dit Satan !
Moi je constate une chose, c’est que Luc ne certifie pas sa généalogie :
« Jésus avait environ trente ans quand il commença son ministère, étant COMME ON LE CROYAIT, fils de Joseph….
Les querelles de généalogies :
« Je te rapelle l’exhortation que je t’adressais à mondépart, lorsque je t’engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d’autres doctrines et de ne pas s’attacher à des fables et à des généalogies sans fin , qui produisent des discussions plutôt qu’elles n’avancent l’oeuvre de Dieu dans la foi » 1ere Epitre de Paul à Timothée ch 1 v 3&4
Le Diable est malin !!!!!
Postulons la divinité de JESUS: l’EGLISE a proclamée DIEU=JESUS=SAINT-ESPRIT.Pourquoi avoir donner un sexe masculin plutot que feminin? De plus tout est dirigé par un PERE(homme).C’est absurde la création n’est pas une entreprise des siecles precedents(17 18 siecle).L’EGLISE se rattrape avec MARIE MAIS elle n’est pas la troisieme personne de la trinité.Ouvrons les yeux sur ces dogmes qui ne peuvent exprimer l’innefable mais qui ont engendrés des situations machistes et intolerables pour beaucoup de femmes.Aurait-il fallu que JESUS soit des deux sexes?L’enseigneur JESUS,comme le definit marie-madeleine,a repeté et appliqué des régles connues depuis des lustres.Son « invention » d’une transcendance avec son PERE n’est pas non plus une nouveauté.Il explique par ailleurs qu’il est plus « petit » que lui,d’ailleurs il s’assoit à sa droite,ce qui montre bien sa position(dogme absurde/TRINITE egalitaire).La lumiere est composée de plusieurs couleurs(longueur d’onde)si DIEU est lumiere, sa nature intrinseque ne peut etre unique il ne peu pas etre uniquement un homme une femme ou tout autre chose.il EST TOUT AUTREMENT .La traduction latine de « fils unique de DIEU » est fausse.Jesus fut proclamé ainsi: filius dei ungenitus mais ungenitus est un mot composé comportant un genitif ,uni,et un nominatif genitus ce qui signifie engendré d’UN .Le fils unique eu été unicus ,ce qui n’est pas le cas donc jesus,homme engendré comme nous, n’est pas le fils unique de DIEU…
Voici mon opinion: Cela ne sert à rien de parler de la Nature de Dieu en dehors de ce que nous en dit la Bible qui est sa Parole et par laquelle IL(S) se laisse(nt) trouver.
Autant discuter sur le sexe des anges et on a vu ce que cela a donné!!!!
Dieu ne se discute pas, IL s’expérimente par la foi. (ce que je crois et que j’ai expérimenté).
La Bible dit : « IL FAUT QUE CELUI QUI S’APPROCHE DE DIEU CROIT QU’IL EXISTE »
et encore « DIEU EST LE REMUNERATEUR DE CEUX QUI LE CHERCHENT »
et encore « LES PERFECTIONS INVISIBLES DE DIEU ,SA PUISSANCE ETERNELLE ET SA DIVINITE SE VOIENT COMME A L’OEIL DEPUIS LA CREATION DU MONDE? QUAND ON LES CONSIDERE DANS SES OUVRAGES…ILS SONT DONC INEXCUSABLES ( ceux qui ne croient pas) » Epitres aux romains ch1 v20
Si vous voulez parier, faites le pari de Pascal !
ET en effet Jésus n’est pas le fils unique de Dieu, car l’Epitre au Hébreux dit de Jésus: « IL n’a pas honte de nous appeler frères » Dieu s’est acquis un peuple par son sacrifice ! Jesus est fils et en même temps l’écriture nous dit qu’il est Seigneur des seigneurs » apocalypse ch 19 v16
Procurez vous une Bible et lisez Esaïe ch 53.
Linx,
Là nous tombons dans un domaine plus complexe, et je ne pense pas que je possède assez de connaissance sur le sujet. En fait il ne rentre dans sa « gloire » qu’après sa résurection selon certains écrits. Mais là nous tombons vraiment dans un domaine où il faudrait fouiller.
L’évangile de Marie (Madeleine) est parfaitement intéressant, c’est l’un des plus intéressants des apocryphes, mais c’est aussi un évangile gnostique, qui n’a qu’un un intéret relatif. De fait, il est incontestable que Jésus reprend des traditions plus anciennes, ne serait-ce sur l’ancien testament, c’est une évidence. D’autres part, dans le monde entier des traditions sont évidement semblable, je pense au déluge par exemple.
Pour les femmes, elles sont particulièrement respectées dans les évangiles et dans la tradition. Il y a les saintes femmes qui découvrent le tombeau, et une femme à cette époque n’était absolument pas crédible, il y a Marie aussi bien sûr, ou encore la samaritaine.
Dans d’autres traditions, la femme est rabaissée au rang d’objet. On se plait souvent à rappeler que Paul a écrit sur la femme dans un de ses épitres, mais ce n’est pas Jésus qui en a parlé ainsi.
Bref, je vous invite à revoir plus posément ce que vous décrivez, votre discours mériterait d’être un peu modéré en ce domaine.
Quant à la trinité, c’est vrai qu’il s’agit d’une notion difficile à comprendre. Mais Jésus se mettait vraiment en position de parler au nom de Dieu, c’est une évidence si l’on se réfère à certains textes écrits pas des juifs. En l’occurence, cela concorde aussi avec ce qui est dit lors de son baptème.
Mais vous parlez des traductions, et c’est un sujet intéressant, je vous mets la suite plus bas.
j’ai un très intéressant article sur le Noster Pater, et sa traduction, mais je ne peux vous le coller en entier ici, je ne mettrai donc que la conclusion, du blog pageliasse de l’abbé Pellabeuf.
« Pour conclure, voici la traduction très nette et rigoureuse du » Pater noster » proposée, indépendamment du texte latin, par M. l’abbé Jean Carmignac :
» Notre Père des Cieux, que, sur la Terre comme au ciel, Ton Nom soit glorifié, Ton Règne arrive, Ta Volonté soit faite. Donne-nous aujourd’hui notre pain jusqu’à demain. Acquitte-nous de nos dettes comme, nous aussi, nous avons acquitté nos débiteurs. Garde-nous de consentir à la tentation, mais écarte-nous du démon. »
On voit de suite la différence avec le texte en cours en français…
Il est malheureusement difficile de déposer un lien précis, le texte étant encarté parmi d’autres textes.
@
Blaise
Blaise, fouiller dans des apocryphes est pour moi dangereux (même votre église catholique ne les reconnait pas). Nul ne peut fonder que sur la Bible et sur Jésus qui est la pierre principale de l’angle. Il faut se méfier des traductions qui ne sont pas TOB ou estampillées « société biblique de Genève » . Par exemple les témoins de Jehova en ont modifié la traduction pour la rendre compatible avec leur enseignement.
Mais je le repète , il faut fonder, il faut croire, il faut faire une rencontre personnelle et expérimenter la Grâce de Dieu par le Saint-Esprit (je vous enverrai le Consolateur , dit Jésus)
La Bible de Jérusalem est aussi une bonne référence, très bien documentée. Je regrette de ne pas retrouver dans les éditions protestantes les Macchabées par exemple, et je crois savoir que Luther regrettait aussi leur absence. La TOB et la Bible de Jérusalem sont sans doute les références les plus intéressantes à mon goût, mais à chacun sa façon de voir.
C’est intéressant de lire les apocryphes, surtout lorsqu’on connait les textes canons. Mais il est vrai qu’ils n’apportent rien de plus en fait, au domaine de la foi. Peut-être qu’un jour je ferais un article dessus?
sur les femmes, je considére que l’EGLISE a été implacable;au 1 et 2 siecle nous ne connaissons pas bien les rapports homme-femme.Mais à la suite de la mort de JESUS les différentes factions se sont accrochées et le courant gnostique de marie-madeleine a été écarté, les hommes ont pris le pouvoir(hommes habillés en noir comme toutes les confreries de la connaissance et du droit avec une robe pour ne pas savoir de quel sexe ils sont!!-voir les pretres de MITRA et la non participation des femmes).Il faut devoiler tout cela car la rencontre intuitive avec le(la) pensée créatrice doit se faire par l’apprentissage de ce que l’on est ,de ce qu’est un grain de sable! et par delà devoiler la vrai nature de celle-ci et de participer pleinement entierement à l’evolution spirituelle de l’humanité.L’ apport des textes(parole de DIEU? ou autre textes religieux)doivent eveiller et conforter cette recherche ,mais que ceux qui pense avoir trouver ne se garantisse pas de la verité(qu’ils disent revélée mais qui n’est que transcrite).
« il ne sert à rien de parler de la nature de DIEU » et bien qu’il ne se nomme pas la lumiere de monde bonsang de bonsoir! qu’il se taise ou alors tout ce qu’il a fait dire (bible etc..) n’a pas de sens ;car c’est sa nature qui nous passionne..
Lynx,
J’irais me renseigner, mais je me méfie des légendes de ce type. A ma connaissance Marie-Madeleine a tout de suite été respectée, et il semblerait que ce soit bien le cas aussi dans l’Eglise naissante.
Je doute que Marie-Madeleine soit à l’origine du mouvement gnostique, qui posséde de sacrés défauts! D’ailleurs dans certains évangiles apocryphe, on constate une volonté de nier totalement le sexe, ce qui bien sûr n’est pas le cas de l’Eglise, qui elle, se contente de l’emprisonner en quelques sortes dans un sacre, et dans une relation de couple, mais qui ne le nit pas pour autant.
La gnose est ancienne mais elle ressort comme quelque chose d’un peu romantique à présent, tout comme les cathares, qui croyaient que l’on naissait pur ou impur, et digne ou indigne du ciel.
Se méfier de la gnose… même s’il est vrai par ailleurs qu’en lisant le nouveau testament vous pouvez y trouver une spiritualité bénéfique dans la vie. C’est ce qu’ont compris les romanciers, en se servant de la gnose pour leurs écrits, comme dans le da vinci code, et qui y gagnent un argent fou.
Mais vous connaissez l’adage: On ne peut servir Dieu et Mammon…
Dieu habite dans une lumière inaccessible dit l’écriture et Paul raconte son enlèvement en esprit dans les lieux celestes en II Corinthiens ch 12 v2 et suivants
DIEU ne peu se definir ni par un lieu ni par un effet.Paul a sans doute fait( comme Enoch)une EMI et il a bien decrit cette experience de corps subtil que raconte tous ceux qui ont partagés cette expérience.La resurection immédiate en esprit ou la lumiere est douce et aimante mais inaccessible pour le « vivant »terrestre.Mais il ne faut pas trop en parler car on echappe à l’institution ecclésiale garante de la Vrai Verité seulement révélée par les textes.
Sur le notre PERE:la traduction française « ne nous laisse pas sucomber à la tentation » est trés mauvaise.Comment un DIEU aimmant pourrait nous mettre dans la situation d’etre soumis à la tentation ,c’est prodigieusement incroyable! il nous provoquerait pour pouvoir obtenir un repentir? allons soyons serieux.
Si sur ce forum quelqu’un pourrait me donner l’ethymologie de CHRETIEN(à part le bon) et sa relation avec CHRISTIANISME car meme avec mes sources je ne suis pas certain de la relation equivalente .On devrait dire les CHRISTIENS fidéles du CHRIST.
L’EGLISE naissante a peut-etre accepter marie-madeleine et je reviens effectivement sur cela car il ya eu une veneration acceptée pendant quelques siecles(sanctuaire,fetes..) mais assez vite MARIE a pris le dessus sur madeleine qui a été sortie des personnages vénérables(prostituée,femme de mauvaise vie)et voilà que grace aux apocryphes et autres documents decouverts ,elle revient et on redecouvre la feminité,la tendresse et le rapport sensuel et l’apport essentiel a l’homme(rabbi)JESUS.Pour finir je pense qu’il y a trop de copier-collé entre les différents mythes connus et l’histoire SAINTE(nouveau testament surtout)c’est trop visible et cela ebloui,j’essaye de tamiser cette exposition mais une fois que vous avez ouvert cette porte c’est difficile de la refermer en disant que vous n’avez rien vu…ou bien alors remettre les lunettes de la FOI et de continuer a faire le pari de Pascal(associé a ses pensées).
et Jésus dans le désert , n’a-t-il pas été tenté ?
l’Ecriture nous dit qu’il a été tente en toute chose et c’est pour cela qu’il peut parfaitement secourir ceux qui s’approchent de lui pour leur salut (épitre aux Hébreux)
La même épitre nous dit qu’IL a appris l’obeissance par les choses qu’il a souffertes !
Rassurez-vous, Jésus n’est pas un avocat véreux ! Le Père lui a remis toute chose.
c’est un souverain sacrificateur parfait; le lien entre la perfection et l’imperfection de l’homme voulue de Dieu, car le salut ne vient pas des oeuvres mais de la foi ! Cela vous suffit-il?
Linx,
Il me semble que vous allez un peu loin. N’êtes-vous pas en train de nous ressortir le vieux complot orchestré par l’Eglise? Je crois, pardonnez-moi, que vous avez une vision un peu simpliste de l’Eglise, mais après tout, je veux bien vous comprendre, et votre développement est assez sympathique.
Aller consulter ce site, je sais qu’il vous plaira: http://www.spiritualite-chretienne.com/passion/Emmerick-5.html , mais je vous préviens, selon ce uqe vous écrivez plus haut.
Bien à vous
Blaise
il n’y a pas de complot orchestré par l’EGLISE,elle n’a pas été formulée telle quelle par jesus(« n’appeler personne pere,si ce n’ait le PERE des cieux).Cette structure impériale humaine a fait beucoup de dégats(destruction de bibliotheque ,de livres et manuels indispensable à la connaissance)ce qui a un peu retardé l’évolution,son apport dans les relations humaines a par contre été primordiale(excepté relation homme -femme).Il sera souhaitable qu’elle reconnaisse pleinement son erreur (pas seulement l’inquisition )d’avoir voulu effacer toutes autres doctrines(scientifique,et autre) pour assoir sa dominination et fermer pendant quelques siecles le developpement inmesurable de l’esprit humain.Quelle retrouve son origine fraternelle et charitable .
Linx,
Pardon, mais là vous racontez n’importe quoi.
Pour l’appellation de « Père », le débat existe au sein même de l’Eglise, et cela se justifie, j’en conviens.
Mais quand je lis ceci, je frémis: « Cette structure impériale humaine a fait beucoup de dégats(destruction de bibliotheque ,de livres et manuels indispensable à la connaissance)ce qui a un peu retardé l’évolution »
Courez prendre un livre d’Histoire sérieux, et il vous apprendra que bien au contraire, c’est l’Eglise qui a tout conservé, et surtout tout copié. Nous n’aurions rien si elle n’avait pas été là. On raconte à tort que les Grecs nous sont revenus pas les Arabes, ce qui est faux: il n’y a guère qu’un ouvrage ou deux d’Aristote qui nous soit revenu par eux, car ils avaient été perdus, le reste se trouvait dans les bibliothèques des religieux.
« Il sera souhaitable qu’elle reconnaisse pleinement son erreur (pas seulement l’inquisition )d’avoir voulu effacer toutes autres doctrines(scientifique,et autre) pour assoir sa dominination et fermer pendant quelques siecles le developpement inmesurable de l’esprit humain. »
Je vous apprécie Linx, mais je vous trouve largement excessif à nouveau. L’inquisition n’a fait que peu de mort, en fait ce sont les protestants qui ont gonflé les chiffres ensuite. La justice rendue par l’Eglise était tellement plus clémente, qu’on se réfugiait en France dans ces territoires, pour y être jugé plutôt que par la justice du prince. Plus tard, les Etats se sont attribués leur inquisition personnelle finalement, ce fut le cas pour le procès de Jeanne d’Arc, avec le fameux Cauchon.
L’Eglise a largement contribué à science, dans tous les domaines. A tel point que jusque tard dans l’Histoire, il n’y avait guère que des religieux pour l’instruction. C’est d’ailleurs un religieux qui est à l’origine de la théorie du Big Bang, que tout le monde a accepté aujourd’hui. L’affaire de Galillée, qui il est vrai n’est pas à l’honneur de l’Eglise, a déjà fait l’objet de développement du pape notamment, voire à ce sujet mon article sur le pape et la Sapienza, cette université qu’un pape avait créé..
Il n’y eut guère qu’au moyen-âge, où tout le monde attendait la fin du monde, et qu’on avait que Dieu à la bouche, refusant de prendre en compte les auteurs latins et grecs, parce qu’ils étaient païens. Mais cela n’a pas empéché les moines de copier, je le répète. Et d’ailleurs, nous pouvons aller plus loin. L’Eglise a mis fin au paganisme, qui autorisait les sacrifices humains, il ne me semble pas que ce soit un mal.
Dans bien des pays, elle a permis de conserver des traductions des langues des tribus, langues qui n’existent parfois plus du tout.
Bref, sans vouloir être désagréable, je vous trouve un peu simpliste dans votre anticléricalisme.
Blaise vous refusez depuis longtemps de voir la vérité en face :l’église romaine est en effet, comme il l’écrit Linx une « structure impériale humaine ».
D’ailleurs Jésus parle de SON Eglise, de l’église fondée sur l’enseignement des Apôtres et non sur des traditions humaine ! Et tout s’effacera devant cela !!!
Blaise, je sens que la bombe de Pierre Boulez à propos du catholicisme se rapproche !!!
Mais Vautier, les hommes sont des hommes, mais pour le croyant, l’Eglise porte une responsabilité dans la foi et le salut, et c’est ce qui compte. Après il y de bons et de moins bons religieux, mais ils ne sont pas tous carrièristes. L’Eglise s’est développée ainsi, après l’empire.
L’on parle généralement d’une époque où tout le monde voulait se qu’il y avait de mieux pour Dieu, de plus beau et de plus luxueux, ainsi les cathédrales. Mais cela n’a jamais empéché qu’il existe des religieux pieux, tout au contraire. Certains allaient mourir dans des hopitaux pour sauver des pauvres. Un prêtre du Chili disait il y a peu (il a été béatifié après sa mort), au sujet des pauvres qu’il aidait « Le christ est dans nos rues, il a faim et il a soif. »
Je vous invite vraiment à lire Benoit XVI. Il est tout à fait intéressant.
ok blaise,les religieux ont recopiés les textes post NICEE car la plupart des textes précedents ont été detruit par les persecution DIOCLETIENNE et aprés NICEE tous les textes recopiés étaient surveillés par la censure ecclesiale.ILS ONT DETRUITS LA BIBLIOTHEQUE D’ALEXANDRIE et tout le developpement scientifique est parti vers l’est.C’est trés bien de recopier mais il faut connaitre les sources et les bibliotheques des religieux ne devait pas contenir trop d’ouvrages « malefiques » ni iconoclastes .
Je suis d’accord avec vous sur l’inquisistion(justice « clemente »,moins de mort que prevu)mais elle est de trop.
Vous oubliez Giordano Bruno et son univers infini, le pauvre brulé vif.L’EGLISE est pardonnable car elle est faite d’hommes pecheur:OU EST LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE!(d’ailleurs ne devrait-elle pas etre la sainte eglise de palestine ou de jerusalem?).
L’action bienfaitrice (don de soi,amour partage guerison …)n’est pas uniquement religieuse et par le passé cette tendance ,si elle n’était pas cadrée par l’EGLISE ,était consideré comme hors norme ce qui entraina d’enormes derives sectaires.
Pierre BOULEZ est le chef d’orchestre et compositeur contemporain français le plus connu dans le monde.
voici ce qu’il se remémore du catholicisme enseigné par les Jésuites à Montbrison dept Haute–Loire dans son enfance :
DIXIT Pierre BOULEZ :
J’ai déjà discuté avec des gens comme vous Linx,
et je trouve toujours assez étrange certaines positions qui dasn l’idéal, sont très catholique finalement, de par une certaine exigeance vis à vis de l’Eglise.
Pour la bibliothèque d’Alexandrie, c’est un véritable drame, nous en sommes d’accord. Et cependant vous ne pouvez affirmer que ce sont les chrétiens qui sont coupable, le débat est en question parmi les historiens. Pour Giordano Bruno, il a été condamné pour des questions théologiques, et pas scientifiques.
Pour ce qui est de la censure, je doute quand même un peu de ce qu’on en dit… Nous n’aurions plus certains livres Grecs si cela avait été le cas. en revanche il est vrai que certains livres apocryphes ont presque totalement disparus, mais ils n’apportaient pas grand chose non plus.
Par rapport à l’Inquisition, je ne veux pas juger les gens du passé, je crois que nous ne savons pas trop ce qu’il en était, nous ne pouvons comprendre. Les gens de l’époque était d’accord avec… Mais il est évident que je ne l’accepterai pas dans notre monde moderne. Mais nous avons inventé bien mieux que l’Inquisition, ce qui fait que nous nous en passons fort bien 😉
Pour le reste je ne vois pas bien ce que vous voulez dire, sur les bienfaiteurs… Quoi qu’il en soit, je suis parfaitement d’accord, la bonté est présente chez tous les hommes, pas besoin de faire partie de l’Eglise pour ça. Mais vous ne pouviez nier qu’elle a apporté à l’Humanité, en faisant cesser l’esclavage, en faisant des hopotaux, par exemple.
« Pierre BOULEZ »de Remy Stricker aux EDITIONS FAYARD
DIXIT Pierre BOULEZ :
« Ce qui m’a frappé le plus, c’est une espèce de mécanique qui ne recouvrait absolument pas de conviction profonde : une parodie, et , quand on est jeune, on le ressent d’une façon plus violente parce qu’on aime les modes de vie qui correspondent à une conviction. Plus tard , on apprend à s’accommoder tant bien que mal».
(Parodie : la manipulation des âmes n’est pas loin !)
l’Eglise est là pour enseigner la Parole de Dieu, rien que la Parole de Dieu; mais au cours des siècles plein de choses ont été ajoutée comme la doctrine des limbes, du bapteme des enfants , du non mariage des évèques, de Marie qui serait co-redemptrice et ressucitée, de la prière pour les morts , du salut par les oeuvres, sur le culte des images, sur les hiérarchies, sur la transsubstantiation, du purgatoire….
Des choses ont été retranchées : le ministère du Saint-Esprit, le partage de la cène entre tous les croyants…
L’église devenue catholique au 4em siécle par la « conversion » de Constantin est entrée dans le monde et a voulu devenir une puissance de ce siècle. Voila la vérité.
Je ne vois pas où est la bombe? Ici ne se trouve que le reflet de vos préjugés, sans vouloir vous offenser Vautier.
Boulez nous parle de son impression, qui n’est pas forcément juste. En l’occurence il est idiot de prendre un cas particulier pour en faire une généralité.
Pour ce qui est des limbes, c’est un peu plus compliqué que cela, y compris concernant la prière pour les morts…
Je connais des catholiques à coté desquels vous passeriez pour un païen Vautier…
Ou encore, pensez vous que les pentecotistes qui abusent des jeunes femmes au Gabon sont représentatif de votre « mouvement »?
Là Vautier, je me dis que vous êtes peu inspiré.
Suivez prochainement un article que je vais écrire sur une bonne soeur, cela vous plaira peut-être…
Le catholicisme est un systeme perverti, comme le scientologisme !!!
Blaise, arretez de vous cacher derriere un rideau de fumée:
vous ne me répondez pas sur le fond, mais vous faites diversion en proposant une apparence de réponse et de fausses questions; un vrai jésuite professionnel !
VAUTIER je ne comprends pas votre intolérance!
Si le fait de croire fait du bien à certains tanbt mieux pour eux.
je ne comprends pas votre tolérance ! et moi,je ne tolère pas ceci : de vous dire eh bien tiens donc, prenez le train de Perpignan , vous serez bien …dans le train … si je sais que vous devez aller vous faire soigner à Dunkerque !!!
Finalement Vauthier ce qu’il y a de bien avec vous c’est qu’à chaque fois il faut chercher un sens à ce que vous écrivez.
Je ne suis pas certain de toujours vous suivre.
Ce serait sans doute amusant de se rencontrer et de discuter par hasard.
Espérant vous relire souvent.
Cordialement