L'Indonésie a décidé de bloquer l'accès au site de partage de vidéos Youtube pour ne pas que le film islamophobe "Fitna" soit visible sur son sol. Ce film produit par le député néerlandais d'extrême-droite Geert Wilders présente l'extrémisme de l'Islam en un court documentaire de 15 minutes, qui commence par la caricature de Mahomet portant une bombe dans son turban, et se termine par le bruit d'une page déchirée, alors qu'une annonce affirme que c'est celle d'un annuaire téléphonique…
Voici donc le film tant craint par les musulmans, sous-titré en français :
{dailymotion}x4vfdf{/dailymotion}
Les politiques néerlandais affirment qu'il n'est là que pour exciter une haine envers les musulmans. Mais une chose est sûre, ces images ne sont pas inventées, les discours des imams n'ont pas été trafiqués et les morts que l'on voit, dont un décapité, ne sont pas des mannequins en plastique. Bref, cet extrémisme existe bel et bien. Tout le débat réside en une phrase : Est-ce là l'oeuvre de fous fanatiques mais indépendants, ou le vrai visage d'un seul et même Islam ? Et de la réponse dépendent beaucoup de choses.
Les islamistes menacent déjà l'homme politique néerlandais de mort. Wilders vit d'ailleurs sous protection policière depuis quelques années. A Djakarta, des manifestations devant l'ambassade des Pays-Bas ont vu le jour, tandis qu'en Malaisie, une étiquette rouge sur les produits néerlandais indiquent aux clients quels produits boycotter dans les supermarchés !
Muhammad Nuh, ministre de l'information, a écrit une lettre à Youtube demandant de retirer le film et a également intimé aux fournisseurs d'accès à Internet l'ordre de filtrer le site de telle manière qu'aucun indonésien ne puisse accéder à la plateforme de vidéos.
Susilo Bambang Yudhoyono, le président indonésien, a quant à lui invité les Pays-Bas à mettre fin à la diffusion de ce film, chose qui n'est toutefois plus possible vu la vitesse à laquelle il a été récupéré et diffusé sur le net. Sa diffusion n'est aujourd'hui plus gérable et ne dépend que du bon vouloir des internautes qui auront tôt fait de reposter 10 fois le documentaire, dès qu'un seul exemplaire aura été supprimé.
Wilders a tout de même fait l'unanimité… contre lui. Ce n'est certes pas la position officielle qu'il attendait, bien qu'il était parfaitement conscient de ce qui allait arriver. Devant la Seconde Chambre Néerlandaise, le député ne s'est pas laissé intimider face à tous ses détracteurs, appelant chacun a défendre les "valeurs chrétiennes" des Pays-Bas, et dénonçant le fait que an Peter Balkenende, le premier ministre chrétien-démocrate ait "capitulé".
La diplomatie néerlandaise a quant à elle reçu des représentants d'une trentaine de pays musulmans tout en calmant le jeu et en affirmant qu'elle n'était en rien complice de Wilders.
Ce qui est "comique" dans cette histoire, c'est que Wilders a dit tout haut ce que beaucoup de personnes pensent tout bas et qu'il s'est mis à dos tous les politiques, dont beaucoup sont chrétiens et donc forcément de son avis, par peur. Nous vivons dans un monde où la liberté d'expression signifie également "fatwa" et mort. Faut-il pour cela se taire et se laisser diriger par des extrémistes ou parler et risquer l'assassinat ? Va t-on vers une société du "silence" qui n'osera plus critiquer les fanatiques par peur de recevoir une balle dans la rue comme Théo Van Gogh ?
le film FITNA
confus :
le véritable Djihad, c’est la « guerre sainte » que l’on commence d’abord à faire à l’intérieur de soi-même pour lutter contre ses propres démons.
quant aux traductions et interprétations… il en est de bonnes et il en est de mauvaises, pour Tout.
Honte à toi Geert !
Salut à tous
Fitna est une calomnie, un film mensonger .Les versets sélectionnés prêtent à équivoque. Le but du film étant de « terroriser » les Européens sur les dangers de l’Islam,le réalisateur a délibérément omis (mauvaise foi)de montrer la portée spatio-temporelle desdits versets(ils s’adressaient aux gens de l’époque qui étaient en guerre contre les athées) et ayant fait un lecture sélective du Coran ,il cherche à montrer que Dieu est Horreur ,Mohamed est Horreur et que ,donc , l’Islam est horreur .Faute de combattre Dieu ,L’Invisible, et Mohamed ,le défunt, il faut donc déclarer la guerre au Coran et à l’Islam.
Voyons ce que Dieu (le sanguinaire ?) a dit dans le Coran : « Celui qui tue un être sans raison (gratuitement),c’est comme s’il a tué tous les êtres et celui qui revivifie un être(le soustrait à la mort) c’est comme s’il a revivifié tous les êtres »
Si des fanatiques religieux s’attaquent aux Européens et au nom de l’Islam ce n’est la faute ni de l’Islam ,ni du Coran ,ni de Mohamed ,ni des autres Musulmans encore moins de Dieu .C’est comme si on doit tuer tous chiens ainsi que tous leurs patrons juste parce qu’un chien a mordu un individu. Soyons raisonnables ,voyons !
Geert craint de mourir par un islamiste. Mais la mort le guète à tout moment. Il peut mourir en dormant,en marchant ,dans les toilettes ,partout.
Dieu dit : «Toute âme goûtera à la mort » ou encore « Où que vous soyez ,la mort vous atteindra ,puissiez-vous être dans des tours bien construites ! »
Ou encore « Quand arrivera leur Instant (l’heure de mourir),ils ne pourront ni le retarder d’une heure ni l’avancer !
Geert doit cesser de s’attaquer à tout ce qui est Islam. Il n’a pas à projeter ses peurs et ses angoisses sur les Européens. Et si Dieu a décidé de « l’emporter »,aucune force ne pourra s’y interposer !
Au fait, sachez qu’aucun musulman ,fut-il le plus intégriste,n’offensera Jésus ni par des caricatures ,ni par un film blasphématoire car l’Islam nous l’interdit. Les Islamistes intégristes seraient plus respectueux que Geert.
Quelle ironie du sort !!
L’islam est une religion de paix et de tolérance .Dans le Coran ,Dieu dit :
« Appelle(les gens) à suivre la voie de Ton Seigneur par la sagesse et la bonne parole et confronte-toi à eux avec courtoisie »
Alors de grâce , cessons ces attaques qui ne feront qu’attiser la haine des uns contre les autres et pousseront les humains à plus de terreur et de barbarie.
Ce film réalisé , ces caricatures publiées sont un butin de guerre entre les mains des islamistes radicaux .Leurs rangs iront en s’augmentant par la faute de ceux –là mêmes qui se targuent être de vrais démocrates .
Honte à toi Geert et à tes semblables qui cultivent la haine et la discorde .
Amicalement !
La grande différence entre l’islam et le véritable christianisme :
c’est que dans un cas on doit faire des oeuvres et faire des sacrifice d’animaux pour e PEUT-ETRE être sauvé.(ils en sont encore au même stade que les juifs).
Avec Jésus, c’est tout différent : on est sauvé par la foi en Lui, en son sacrifice qu’il n’est plus nécessaire de renouveler car Jésus est ressuscité, car IL est assis à la droite du Père et qu’IL intercède pour ceux qui croient à son ministère de Souverain Sacrificateur, et qu’il revient pour chercher ceux qui lui appartiennent.
ET QUE JESUS ATTESTE CE QUI EST DIT DE LUI DANS SA PAROLE, LA BIBLE, PAR DES GUERISONS , DES PRODIGES ET DES MIRACLES. J’EN SUIS UN TEMOIN.
@ piqnike
et le sort des chrétiens dans les pays musulmans, il vous inspire quoi ?
En mars 2001 deux statues géantes du Bouddha ont été dynamitées dans la vallée reculée de Bamiyan, en Afghanistan. Par des talibans. Ca vous inspire quoi ?
p/chacun :
Ce film n’est de toute façon qu’une VERSION :
paix aux hommes de bonne volonté…! Et s.v.p. cessons de nous batailler sur des VERSIONS ou des VERSETS d’où qu’ils viennent.
Utilisons plutôt nos âmes, nos esprits, chacun par nos VERSANTS différents, pour gravir la montagne et nous retrouver au sommet.
car si nous marchons en paix et en silence avec notre version sur notre propre chemin, nos chemins se croiseront et se rencontreront au même endroit.
catLEF : sachez bien qu’il n’y a qu’une seule voie, pour un jour être dans la présence du Dieu 3 fois saint:
cette voie royale, c’est Jésus-Christ qui a donné sa vie en rançon pour tous ceux qui croiraient en Lui. Il est descendu pour cela.
« NUL NE VIENT AU PERE QUE PAR MOI ».
CELUI QUI NE VEUT PAS PASSER PAR JESUS-CHRIST, NE PASSERA PAS: CAR JESUS EST LA PORTE DU CIEL.
Ad vitam
« …les politiques, dont beaucoup sont chrétiens et donc forcément de son avis… »
Ha ha
Evite de penser pour les autres, merci.
Piqnike je sais bien qu’il existe des musulmans « modérés » mais malgré ça, je ne peux que constater que les versets choisis par Wilders existent bel et bien et qu’il y en a beaucoup d’autres. Et vu la tournure des versets, ils sont dit comme des « vérités intemporelles ».
En voici quelques uns :
Les prises de guerre V. 12 : « Dieu inspire aux anges d’affermir les cœurs des croyants. Lui même jette la panique chez les mécréants. Il ordonne aux anges de les frapper sur le haut du cou et de leur faire sauter un doigt après l’autre. »
La repentance, V. 123 : « O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent. »
IX.5-6 : « Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez. »
XXII.19 : « Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention. »
Il existe aussi des versets démontrant que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme « leurs frères » :
La table V. 17 : « sont assurément infidèles ceux qui disent : « Dieu est l’Oint, fils de Marie ». Dis : « Qui pourrait empêcher Dieu d’anéantir le Messie, fils de Marie et sa mère et jusqu’au dernier des terriens… »
V.73 : « Oui, ceux qui disent : Dieu, est en vérité le troisième de trois, sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules. »
Il y a également des versets assez horribles :
« saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez » (IV 89-91)
« leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés » (V 33)
» frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts » (VIII 12)
« les incroyants ne sont que souillure » (IX 28)
« on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera(XXII 20-21-22)
« le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet » (XXIV 2-4)
« quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort » (XLVII 4). »
Des calculs ont été faits montrant que 10% des versets du Coran sont des horreurs, des menaces et des imprécations, soit environ une moyenne de 2 versets par page.
Bref, ce ne sont pas des interprétations ou des commentaires, mais bel et bien des versets tirés du Coran. Comment peut-on mal les comprendre ou dire qu’ils sont sortis de leur contexte ? Ce sont bien des appels au meurtre. Alors tout « vrai » musulman devrait suivre ces préceptes non ? Ca fait froid dans le dos…
Tout d’abord merci au rédacteur de l’article de faire la promotion d’un site clairement islamophobe. Pour exemple, la comparaison plutôt douteuse de Mein Kampf et du Coran mis en exergue sur la page d’accueil de ce site qui se proclame « humaniste ».
Soit…sans doute une nouvelle variante de la liberté d’expression que de camoufler racisme, xénophobie,etc… sous ce vocable bien pratique.
Revenons-en à FITNA.
D’abord, il me semble que c’est fiare trop d’honneur à Wilders que de qualifier cette « chose » de film ou bien de documentaire. Car qu’en-est-il vraiment?
Une succession d’images vues et revues, qui ont justifier l’invasion américaine de l’Afghanistan et d’Irak.Images illustrées par des passages du Coran, jetés là, sans aucun éclairage quelqu’il soit, piochant juste dans ces versets où effectivement il est fait appel à la violence.Mais bon, en lisant les commentaires, il semble que nul n’est intéressé par une mise en contexte de ces passages, une remise en perspective, historique ou même symbolique. Car en fait, bien nombreux sont ceux qui préfèrent accepter une vérité que d’autres sont prêt à leur fournir, du prêt-à-penser, dans cette société qui cache sous couvert de la liberté d’expression l’inculture généralisée.
Car refuser une mise en perspective, ou plus simplement une explication de texte, refuser de s’intéresser à l’Histoire, à la manière dont les religions naissent, à la manière dont les civilisations évoluent, etc…revient à refuser de penser par soi-même…
Et évidemment, aujourd’hui, il est bien plus facile de vouloir voir l’Islam comme l’image même du Mal, suivant là, la rhétorique bushienne, qui préconise la Croisade contre un Axe du Mal,(né de la paranoia de nos chers amis yankees), l’ultra libéralisme et l’anéantissement de tout ce qui pourrait ressembler à l’Intelligence et à la Culture.Et FITNA en est un exemple probant.
Un montage, rien de plus, un montage, tout juste digne de clore une beuverie néo-nazie en Forêt Noire…Car quoiqu’on en dise, on n’apprend rien, et si à la manière du rédacteur de cet article, et à certains des commentateurs, on est dénué d’une quelconque capacité à réfléchir et à essayer de comprendre un tant soit peu, le pourquoi du comment, il est certain que nos instincts les plus bas, ceux qui nourrissent haine et peur, prennent le controle et nous font voir une civilisation entière, une des grandes religions du monde, une part de l’Histoire humaine, deux milliards de personnes, comme des ennemis.
Car nous voilà au coeur du problème, l’Occident dans sa torpeur, avec la disparition de l’URSS, a eu besoin de se créer un nouvel ennemi, rien de plus facile, que de se retourner sur le « concurrent » historique de l’Occident, qu’est le monde arabo-musulman. La question est digne d’intérêt, pourquoi avoir tant besoin d’un ennemi, le Pourquoi trouve sa raison sans doute dans cette société, où l’individu confronté à une civilisation qui ne jure que par le Matériel, et l’Instantanné s’est vidé de toute substance, de toute spiritualité, de sens , je dirai presque…Alors ne reste plus que le réconfort de se dire que les Autres nous haissent, car il est prouvé que la Peur est un des meilleurs moyens de stimuler la consommation, et qu’est-ce qui importe le plus dans notre société actuelle, si ce n’est de consommer…Avec FITNA, on nous fait, avant tout consommer de la Haine pure…
Quant aux statistiques sur le pourcentage de versets appelant à la violence dans le Coran, et qui s’élèverait à 10% selon NOX, je le renverrai à la Sainte Bible, en rappelant que les appels au meurtre, au massacre, à la vengeance dépasse de loin les 10% dans le très saint Ancien Testament…
HONTEUX !!
Je suis chretien et j’ai une peine immense d’avoir vu ces qq images. C’est une honte pour un chretien (Wilders) de dispenser un tel message deforme et retreci. Wilders est aussi dangereux qu’un islamiste car sa place dans la societe lui permis de diffuser mondialement son message haineux. Ce personnage a 2 buts, a mon avis, c’est t’attiser encore plus la haine des islamistes et de faire peur au peuple qui manque d’instruction. Bref, semer la haine, la peur et la desinformation: les 3 fondements de la guerre, ou encore du terrorisme. Au regard de l’Histoire, combien de personnages odieux de son genre peut on compter ? Des centaines, plus encore…
Quand allons-nous apprendre de nos erreurs passees!? L’Homme n’est-il pas destine a la saintete (ou l’illunination pour certains)? Laissons aux croyants ou aux non croyants LEURS verites tant que celles-ci respectent les notions de charite, de tolerance et d’amour de son prochain.
PS : que seul celui qui auras fait des annees de theologique et d’exegese, se permette de critiquer un verset. A mon avis, il s’en gardera bien.
EROM: WILDERS EST-IL CHRETIEN ?: Car chrétien veut dire « comme Christ »- nom donné aux disciples à Antioche au 1er siècle.
Nous allons vivre le déchirement du royaume de Satan (« Un royaume divisé ne peut subsister »). D’un côté les défenseurs du culte de l’argent-mammon (l’occident)et de l’autre, les forces de la religion-obscurantisme: l’islam (l’orient). Voila le 21em siècle…et au milieu Israel qui va revenir à Jésus-Christ. Cap su Jérusalem !!!
SHAMAEL > Au lieu de vous lancer dans un réquisitoire contre la pensée critique en tentant de la faire passer pour de l’inculture et de la bêtise, répondez aux questions que j’ai posées dans mon précédent commentaire, versets à l’appui. Je sais bien que ça doit vous faire tout drôle de voir que des gens peuvent penser par eux-même au lieu de suivre le prêchi-prêcha de religieux haineux mais bon.
Les appels au meurtre sont courants dans le Coran. Et ne me parlez pas de « contexte » ni de « montages. Vous me faites rire. Les cadavres trainés et la tête tranchée sont probablement en carton et tout le monde va se relever en rigolant à la fin du film ? Quelle honte vos paroles. Allez-y, défendez tout ça, vous ne faites que donner raison à WILDERS 🙂
Un appel au meurtre reste un appel au meurtre. Vous voulez me rendre la pareille en vous attaquant à la Bible ? Si ça vous rassure, sachez que je ne tiens pas l’Ancien Testament en plus haute estime, râté… Puisque oui, c’est un tissus d’horreurs, de meurtres, d’incestes, de viols et d’intolérance…
Cependant il reste une certaine forme de spiritualité dans la Bible, notamment dans le Nouveau Testament, basé sur « aimez vous les uns les autres ». Le Christ refusant la violence et prêchant l’amour et le pardon. On est loin des lapidations, des crimes d’honneur, des décapitations, des fils qui tuent leurs mères ou de ceux qui tranchent les mains de leurs concitoyens non ? Votre comparaison n’a aucun lieu d’être.
Quand on voit cette fillette de 3 ans dire que les juifs sont des « singes et des porcs », on comprend mieux la mentalité des kamikazes et de ceux qui défendent tout ça. Lavés du cerveau dès l’enfance !
***
erom > Bien sûr, laissons faire sans rien dire… Chut, rendormez-vous et faites de beaux rêves 🙂
Pensée critique? vraiment?
alors d’abord je reprendrai l’intitulé de votre article: »Fitna : l’oeuvre de quelques fanatiques ou le vrai visage de l’Islam ? » quel effort de réflexion avez-vous pu produire en sous-entendant que les horreurs présentés dans ce clip puissent être le véritable visage de l’Islam?
Vous rétorquerez que vous posez là une question, question à laquelle vous répondez en partie dans ce titre, en assimilant directement Islam et Barbarie.
Ensuite, ne me parlez pas de réponse critique, alors que vous avez récupéré votre FITNA sur un site qui se réclame islamophobe et le revndique sous couvert d’humanisme, ajoutant ensuite dans vos commentaires des passages du Coran que vous avez sans doute pioché par-ci,par là.
Je pourrai pour chaque passage coranique appelant à la violence vous répondre par un autre qui appelle à la tolérance ou au respect des autres religions du Livre. Pour finir, vous en arrivez même à nier que l’Islam ait pu produire de la spiritualité disant: »Cependant il reste une certaine forme de spiritualité dans la Bible… » sous-entendant qu’il n’y en pas en Islam?
« lapidations, des crimes d’honneur, des décapitations » dites-vous, je vous rappellerai que ce type de chatiment n’est pas invoqué dans le Coran.
Pour finir, regardez l’Histoire, si l’Islam était bel et bien cette religion visant à l’extermination des autres parce qu’ils sont Juifs ou Chrétiens, aucune communauté chrétienne ou juive n’aurait alors survécu à la domination musulmane en Espagne ,en Europe Orientale sous la domination ottomane,en Egypte…Or l’Histoire nous démontre que l’Islam a su faire la part des choses, et ne pas appliquer strictement chaque verset du Coran sans tenir compte du contexte historique ou politique.
L’islamisme est récent, est avant tout un mouvement politique né en réaction à des situations politiques particulières selon les pays, et si ces fanatiques ont fait le choix d’une lecture biaisée du texte coranique, assimiler cette religion à ces hommes est leur faire un honneur qu’ils ne méritent pas.
Enfin, à aucun moment, je n’ai senti, ne serait-ce qu’un soupçon de pensée critique dans vos propos, ils ne sont qu’une énième version de cette islamophobie si tendance de nos nos jours.Ouvrez un peu plus les yeux, je ne dors pas en dépit de ce que vous pensez…
Fitna
Cher Piqnike. Vous avez bien trés bien réagi au film Fitna. Mais il est incroyable que des commentateurs qui n’ont aucune notion sur l’islam, trouvent le moyen de donner
raison à l’auteur de film qui n’a
Interpréter ,c’est dûr !
a nox
La lecture tronquée du Coran est,malheureusemnt,l’oeuvre des intégristes et des infidèles.
Voici quelques versets qui le confirment.
» C’est lui ALLAH,qui a fait descendre sur toi(Mohamed) le Livre.Il s’y trouve des versets sans équivoque,qui sont la base du Livre.Les gens,donc,qui ont au coeur,une inclinaison vers l’égarement mettent l’accent sur les versets à équivoque et cherchent à semer la confusion en essayant de leur trouver une interprétation,alors que NUL N’EN CONNAIT L’INTERPRETATION à PART, ALLAH. Mais ceux qui sont enracinés dans la Science disent: »Nous y croyons.Tout émane de Notre Seigneur. »Mais seuls les doués d’intelligence(de clairvoyance)s’en rapellent. » Verset 7,Chap 3.
Ne te dis pas que tu as tout compris du Coran en essaynt de le vulgariser,c’est de mauvaise foi.
» Dis.Voulez-vous que Nous vous informions desquels sont les plus grands perdants?Ce sont ceux dont l’effort ,dans la vie présente,se trouve orienté dans le mauvais sens alors qu’ils croient bien faire. »
A bon entendeur.
Quand-même!
Pq des versets autorisant le talion?
Pq des versets prescrivant le combat?
Pq des versets l’autorisation de la polygamie?
Pq des différences de traitements dans l’héritage et le….témoignage?
Pq l’autorisation donnée à l’homme de frapper sa femme?
Pq cette sourate 8 sur le butin et les dépouilles de guerre?
Pq le massacre de la 3 ième tribu juive de Médine?
Pq ces versets contraignants sur la tenue vestimentaire?
Pq le verset sur la menstruation qualifiée de souillure?
Pq l’amputation de la main pour vol?
etc, etc, etc….
Je n’ai jamais dit que l’Islam était une religion d’extermination, je ne parle que du fanatisme. Je sais bien qu’il existe des modérés puisque je compte moi-même une amie musulmane modérée, moderne et très bien intégrée. Mais quand les musulmans arrêteront-ils de prendre les critiques du fanatisme et du radicalisme comme une insulte envers l’Islam modéré ?
Mon article ne parle en aucun cas des musulmans modérés mais de ceux qui tuent en utilisant certains versets pour légitimer leurs actes. Les modérés devraient être les premiers à s’occuper de cette gangrène…
Sinon, quelques réponses : Mon titre est réellement neutre et ne sous-entend rien, j’ai pris cette vidéo sur Dailymotion, plateforme de vidéos tout à fait neutre, je n’ai jamais dit que vous dormiez, je m’adressais à « erom », et si vous n’avez pas vu de critiques dans mon propos c’est bien dommage, par contre je vois que vous y avez vu beaucoup de choses que je n’ai jamais dites !
Je m’aperçois qu’au final on est assez d’accord : il existe des modérés, qui ne dérangent personne et qui vivent l’Islam personnellement, tant mieux pour eux. Il existe malheureusement des fanatiques qui utilisent littéralement des versets pour tuer, détruire et menacer et qui créent un amalgame entre les deux « parties ».
A crackers!
Salut
Mais tout humain est responsable de ses actes.Même les musulmans seront punis pour leurs méfaits.Si un musulman tue,agresse,ou opprime un individu sans raison,il répondra de son acte devant Dieu.Il ne va pas l’éparger pour avoir été muulman.
Quant aux Taliban qui ont dynamités les statues de Boudha …Dis moi que c’est Dieu qui leur a ordonné de le faire dans un verset du Coran et je deviendrai athée.
Tout humain est mortel,il retournera auprès de Dieu pour être jugé de ses actes.
« Croyez-vous que Nous vous créés ,en vain, et que vers Nous,vous ne retournerez pas , »
Trouve moi un SEUL,oui UN SEUL, resté immortel et je tronquerai ma religion.
Amicalement.
Film Fitna
Cher Piqnike. Vous avez trés bien réagi au film Fitna. Mais il est incroyable que
des commentateurs qui n’ont aucune notion sur l’islam, trouvent le moyen de donner
raison à l’auteur de ce film qui n’a rien à voir avec la réalité. Moi,je leur dis:
Personne ne peut donner son avis sur une religion quelconque qu’il ne pratique pas
et qu’il ne connait pas. C’est impossible. Certains parlent du coran en disant qu’il
y a des versets qui incitent au terrorisme, à la mort, à la vengeance et à la guerre sainte. Il faut savoir que dans les années 600, des conflits meurtriers ont éclaté
entre différentes communautés. En juillet 622, persécuté par des tribus polythéistes,
le prophéte Mohamed quitta la Mecque pour Médine et sa reconnaissance ne fut acquise
qu’en 628, suite à un traité signé dans la région de Houdaibiya. Aprés son émigration
vers Médine, il dicta à ceux qui veulent intégrer l’islam, les régles du culte qu’il
a reçu de Dieu par l’intermédiaire du Saint Jibril (Gabriel) à savoir:
-La croyance en un Dieu seul Allah et que Mohamed est son prophéte.
-La priére 5 fois par jour qui différent selon l’horaire.
-La Zakat (l’aumône) 1 fois par an destiné aux démunis (ce chapitre contient des
explications concernant cette donnation).
-Le ramadan (jeûne de l’aube au coucher du soleil). Ce chapitre contient lui aussi
des recommandations à respecter en plus du jeûne.
-Le pélerinage à la mecque. Il n’est obligatoire que pour ceux qui en ont les moyens.
(ce chapitre contient d’autres recommandations à respecter).
A la suite de l’apparition de ces régles et en compagnie de ses adéptes, le prophéte
Mohamed accompli le pélerinage et continua d’inciter les dissidents à rejoindre
l’islam. Cette action lui a valu des sacrifices en faisant face à des guerres
déclarées par des tribus hostiles à l’islam. Les convertis ont des origines de
cultures différentes. L’islam fait fusionner ces différences en une seule et unique
communauté sans faire de distinction entre eux, car ils sont devenus fréres en
religion. Les versets de coran envoyés par Dieu au prophéte par la voie du Saint Gabriel ont duré un mois pendant le ramadan. Ces versets en outre traitaient
différents sujets. Si dans le coran, il existe certains versets qui appellent à la
guerre sainte ou autre contre les mécréants, c’était bien sûr dans le temps du
prophéte Mohamed et ce coran a été rassemblé en un livre unique entre 644 et 646,
un an juste aprés sa mort. Certains commentateurs disent alors que le terrorisme
est lié à l’islam. Je dis non. Pourquoi , parceque, depuis des siécles, nous
n’avons vu que des islamistes modérés et des islamistes intégristes qui avaient
des problèmes internes avec leurs pays. Maintenant on voit des terroristes islamiques
D’où ils sont venus ? Ce sont des intégristes qui se sont convertis au terrorisme,
contrairement aux islamistes modérés qui gardent toujours une position mesurée et
adoucie. Les opinions différent cependant sur ce sujet. D’abord, l’implantation
des troupes américaines sur le sol de l’Arabie Saoudite que Ben Laden a toujours
refusé, parceque le coran interdit les non musulmans à mettre les pieds sur cette
terre sainte et en particulier dans certains endroits. En plus, il a mis en garde
les autorités saoudiennes contre l’occupation permanente de ces troupes. Ces
recommandations débouchérent sur une mésentente entre Ben Laden et les autorités
du pays. Ce qui a poussé celui-ci à s’exiler dans un premier temps au yemen, puis
en Afghanistan où il trouva un terrain propice pour préparer et endoctriner des
combattants intégristes pour des actions terroristes contre les USA. Les différents
attentats témoignent de l’ampleur de ces actes criminels. D’autres raisons qui ont
poussé le terrorisme à prospérer: L’invasion et l’occupation injuste et injustifiée
de l’Irak par les USA et leurs alliés qui a fait des milliers de morts innocents,
parceque Bush le voulait. Où sont ces armes de destruction massive qui sont à
l’origine de cette invasion ? Rien. De l’injustice pure et simple. Le problème
palestinien s’ajoute aussi à ces tragédies où des dizaines de personnes y compris
des enfants sans armes, qui tombent chaque jour sous les balles des israeliens.
Alors comment voulez vous qu’un musulman intégriste ne rallie pas le terrorisme
quand il voit ses fréres se faire massacrer par milliers injustement ?
Le terrorisme de Ben Laden se s’arrête pas là. Celui ci créea des cellules qui
sont implantées partout dans le monde, y compris dans les pays arabo-musulmans
comme l’Algérie, le Maroc, l’Egypte, la Tunisie et autres. Les américains ont fait
beaucoup de choses pour l’humanité, il faut le reconnaitre mais leur impérialisme
et leur ingérence les a obligé à donner naissance à un terrorisme qui sera difficile
à vaincre. L’islam n’a jamais été terroriste, mais c’est les USA qui ont crée le
terrorisme eux mêmes par leurs actions bélligérantes sur les pays arabo-musulmans.
Quand au problème des prêcheurs qui incitent à la guerre sainte lors des priéres.je
répond à ce commentateur qui a soulevé ce problème. Il a parfaitement raison mais
ces prêcheurs dont il parle, dépendent des pays hostiles à la politique des USA,
comme l’Iran,l’Irak, la Syrie, la Lybie et autres qui ne sont soumis à aucune
réglementation. Ils rédigent les prêches eux mêmes et ils les dictent pendant les
priéres du vendredi. Je vous donne l’exemple du Maroc. Les prêches sont rédigées
par le Ministére de la culture et des affaires islamiques. Elles sont diffusées
dans toutes des mosquées du Royaume. Aucun prêcheur n’a le droit de changer le
moindre mot de ce qui est écrit. Ces prêcheurs sont surveillés de trés prés et
toute transgression aux consignes est séveremnt sanctionnée. Et croyez moi,au Maroc
aucune prêche n’appelle au jihad, ni à la violence, ni à la vengeance. Ces prêches
du vendredi abordent une diversité de sujets ayant trait à la religion, sur le
commerce, l’environnement, les droits de l’homme, les catastrophes naturelles etc..
et bien entendu ces sujets sont soutenus par des versets de corant qui justifient
ces discours. A une réponse à Mr.Blaise qui m’a dis que le terrorisme islamique
existe depuis longtemps en Algérie. Je profite de cette occasion pour lui répondre.
Oui, mais ce n’est pas le même terrorisme que nous vivons aujourdhui. Le terrorisme
islamique algérien est purement politique. Il a changé de visage actuellement pour
devenir le terrorisme de Ben Laden. Comme vous le savez cher Blaise, l’Algérie compte
plusieurs partis politiques dont un seul est islamique. Lors des éléctions
présidentielles, ce parti a été toujours écarté pour éviter que le pays ne soit gouverné par des islamistes qui changeront à coup sûr le mode de vie, le systéme politique et autres choses. Découragé et lésé dans ses droits, ce parti choisit
la rebellion et déclara la guerre armée au gouvernement algérien. Des heurts
éclatérent ainsi entre ces islamistes et les forces de l’ordre. Le terrorisme
apparait par des assassinats de personnes innocentes et par des attentats contre
les casernes militaires et de la gendarmerie.Plusieurs islamistes furent condamnés
à de lourdes peines, d’autres mis en résidence surveillée et d’autres partis en
exil. Le Président Bouteflika lança un appel à la reconciliation. Celle ci n’a pas
trop durée puisque ces islamistes rejoignérent dans la foulée les combattants
de Ben Laden dans le grand maghreb. Je me suis toujours en fait posé une question.
Pourquoi ce genre de choses ne s’est jamais produit dans le temps de Bill Clinton ?
Ce que je vois dans cette politique difficile à comprendre d’ailleurs, c’est qu’il
ya des hommes politiques et il y a des hommes imbéciles politiques. Ces derniers
ne résonnent pas. Ils ne voient que leur interêt et ils ont toujours le doigt sur
la gachette. Pour clore ce commentaire que j’ai écrit à la hate, je voudrai lancer
un appel à tous ceux qui veulent parler de religion qui n’est pas la leur :
Chaque religion contient des complexités difficiles à résoudre si on ne la pratique
pas. Je leur demande de s’abstenir, ou de consulter un théologien. Il faut aussi
se méfier de certaines traductions qui se sont révélées érronées. Merci à tout le
monde. De Boulahcen/Kasba Tadla/Maroc
boubou, un médecin a t-il besoin d’avoir attrapé le cancer pour en parler ? Un policier a t-il besoin de tuer des gens pour connaitre son métier ? Non. C’est un non-sens de dire qu’il faut pratiquer quelque chose pour pouvoir en parler. Les historiens experts du Moyen-Âge n’ont jamais connu cette période. De la même manière, il est possible pour n’importe quel individu sérieux de se renseigner, de voir, d’observer et de faire des constats.
Parfois, souvent même, un oeil extérieur critique est bien plus sain dans son approche.
Sinon pour le reste nous sommes tous d’accord. Il y a les modérés et les fanatiques, qui n’ont strictement rien à voir. Ici nous parlons des fanatiques.
à NOX:
en effet, je vous rejoins, nul besoin de pratiquer l’Islam pour en parler, mais ce qui me trouble, réside dans le fait qu’aujourd’hui n’importe qui parle de l’Islam sans même avoir la plupart du temps ne serait-ce qu’un minimum de connaissances quant à ce qui se révèle être plus qu’une religion, mais bel et bien une civilisation, une culture cosmopolite aux variantes nombreuses.
Et c’est à ce propos que je vous critiquais précédemment, quand bien même, vous arguez maintenant que vous parlez des fanatiques et non pas des modérés, vous avez su créer l’amalgame, volontairement ou involontairement dans votre article et les commentaires qui ont suivi.
Quand vous dites : « Bref, cet extrémisme existe bel et bien. Tout le débat réside en une phrase : Est-ce là l’oeuvre de fous fanatiques mais indépendants, ou le vrai visage d’un seul et même Islam ? « qu’entendez-vous par là?
Précisons d’abord que l’Islam n’est pas UN tel que vous semblez le penser, mettez autour d’une table, un Marocain qui considère son roi comme Commandeur des croyants, un Saoudien wahhabite, un Iranien chiite, un Turc la¨que et vous aurez quatre visions de l’Islam…Ensuite cette expression « le vrai visage… » qui peut s’interpréter ainsi « l’Islam avancerait-il caché? » a des relents d’une époque qu’on espèrait abolie, il me semble.
Enfin, j’en viens à ce que nombreux qualifient d’islam « modéré »???Parle-t-on de Christianisme, de Judaisme, de Boudhisme,d’athéisme modéré???
Je reposte ici le commentaire de SHAMAEL qui n’est pas passé suite à un bug mais que j’ai reçu par mail : Commentaire: à NOX:en effet, je vous rejoins, nul besoin de pratiquer l’Islam pour en parler, mais ce qui me trouble, réside dans le fait qu’aujourd’hui n’importe qui parle de l’Islam sans même avoir la plupart du temps ne serait-ce qu’un minimum de connaissances quant à ce qui se révèle être plus qu’une religion, mais bel et bien une civilisation, une culture cosmopolite aux variantes nombreuses.Et c’est à ce propos que je vous critiquais précédemment, quand bien même, vous arguez maintenant que vous parlez des fanatiques et non pas des modérés, vous avez su créer l’amalgame, volontairement ou involontairement dans votre article et les commentaires qui ont suivi.Quand vous dites : « Bref, cet extrémisme existe bel et bien. Tout le débat réside en une phrase : Est-ce là l’oeuvre de fous fanatiques mais indépendants, ou le vrai visage d’un seul et même Islam ? « qu’entendez-vous par là?Précisons d’abord que l’Islam n’est pas UN tel que vous semblez le penser, mettez autour d’une table, un Marocain qui considère son roi comme Commandeur des croyants, un Saoudien wahhabite, un Iranien chiite, un Turc la¨que et vous aurez quatre visions de l’Islam…Ensuite cette expression « le vrai visage… » qui peut s’interpréter ainsi « l’Islam avancerait-il caché? » a des relents d’une époque qu’on espèrait abolie, il me semble.Enfin, j’en viens à ce que nombreux qualifient d’islam « modéré »???Parle-t-on de Christianisme, de Judaisme, de Boudhisme,d’athéisme modéré???
à NOX: merci d’avoir reposter mon commentaire!!!
SHAMAEL, les gens parlent de ce qu’ils voient et la plupart du temps ça n’est pas très glorieux avouons le. Les seules fois où l’on entend parle d’Islam dans les médias, c’est à côté d’un attentat, de kamikazes ou d’horreurs. Quant aux « modérés » même si le terme vous déplait je n’en ai pas d’autres, je ne les entends pas ! La faute à qui ? Aux médias ? Pas seulement. Aucune opération « coup de poing » n’a été mené par les musulmans pour condamner les intégristes et informer le public. La voie est ouverte aux peurs…
Je ne prétends pas « maintenant » parler des fanatiques. Je ne parle que d’eux depuis le début. Je fais très bien la différence entre les musulmans et les fanatiques religieux se réclamant de l’Islam. Je n’ai créé aucun amalgame par contre lorsque je lis les commentaires de musulmans, j’ai l’impression qu’au lieu de dénoncer vous-même les intégristes, vous défendez bec et ongles les passages agressifs du Coran, utilisés par les radicaux, ce qui éveille le doute chez votre interlocuteur et là c’est vous qui crééz ces amalgames puisque vous donnez l’impression de valider tout ça.
Quand je dis : « Bref, cet extrémisme existe bel et bien. Tout le débat réside en une phrase : Est-ce là l’oeuvre de fous fanatiques mais indépendants, ou le vrai visage d’un seul et même Islam ? », je me demande si tout ça n’est le fait que de quelques fous qui n’ont rien compris et qui donnent une mauvaise image de l’Islam, ou s’ils ne font que suivre à la lettre leur livre saint. Si c’était le cas, le « vrai visage de l’Islam » serait le leur et pas celui des « modérés » qui expliquent les passages agressifs par des symboles, des contextes et autres pirouettes. Je remarque dans toutes les religions cette tendance à prendre ce qui intéresse et à rejeter les passages « dérangeants », à les minimiser ou à en faire des symboles.
Si le Coran demande de tuer les infidèles et d’autres choses du genre, un « modéré » est-il vraiment un musulman ? C’est ce que je me demande. Les « gentils » pratiquent-ils la même religion que celle décrite dans le Coran ?
Quant à « modéré », c’est juste devenu un ajout nécessaire puisque pour la plupart des gens, musulman = terroriste. Sion ne l’utilise pas dans les autres religions, c’est qu’on n’entend pas parler d’eux tous les 3 jours pour revendiquer un attentat. C’est triste mais c’est vrai.
film fitna
Cher NOX. Il y a des commentateurs qui parlent pour ne dire que des bétises sur un sujet quelconque. Il faut quand même se renseigner sur le sujet pour pouvoir emettre un commentaire ou une critique. Pour ce qui est des fanatiques, croyez moi, ce n’est
qu’une création du président Bush qui mène une politique dévastatrice envers les
arabes, contrairement à celle menée par ses prédècesseurs. Il y a des fanatiques certes mais qui ne sont pas des terroristes et il y a des fanatiques qui le sont. Ce n’est pas l’islam qui les a poussé à le devenir. Ce sont des organisations criminelles, bien structurées qui disposent de moyens financiers, matériels etc..qui enrolent ces fanatiques dans leurs rangs pour faire d’eux des terroristes. Mon pays, a connu ce genre de terrorisme. Il a fait l’objet d’un attentat meurtrier (celui de casablanca).Les participants de cet attentat étaient des islamistes fanatiques et
il y avait d’autres qui ne faisaient même pas leur priére. Il se sont sacrifiés pour
de l’argent tout simplement car ils étaient pauvres. Si Ben Laden n’était pas là, mon pays n’aurait jamais connu cet attentat et d’autres ont été évité de justesse. Et si Bush n’était pas là, Ben Laden n’aurait jamais figuré dans les anales du terrorisme.
Merci pour la réponse. De Boulahcen/Kasba Tadla/Maroc
bon musulman ?
Shamael vous dites beaucoup de choses intéressantes …..Je pense que la religion musulmane aujourd’hui a pris le pas sur la civilisation musulmane….
Et puis quand même .Il y a le concept du bon musulman qui s’oppose manifestement à ceux qui ne le sont pas…Cette distinction est assez caractéristique de l’islam…..et est très lourde de signification.Il suffit de voir le sort des minorités religieuses (pas seulement chrétiennes )au Proche et Moyen-orient.Ce sont malheureusement des faits! .
à NOX:
« j’ai l’impression qu’au lieu de dénoncer vous-même les intégristes, vous défendez bec et ongles les passages agressifs du Coran, utilisés par les radicaux, ce qui éveille le doute chez votre interlocuteur et là c’est vous qui crééz ces amalgames puisque vous donnez l’impression de valider tout ça. » vous m’apostrophez ainsi, et sous-entendez que je serai musulman? Intéressant.
A aucun moment, je n’ai contesté l’existence de ces passages controversés du Coran, j’ai simplement fait une mise au point, qui vaut tout autant pour les « exégètes » autoproclamés du Coran que pour les fanatiques, nostalgiques d’un age d’or musulman fantasmé.
Ces passages existent, certains les utilisent afin de justifier leur violence aveugle, l’immense majorité des musulmans continuent de faire ce qui a toujours été fait, à savoir intégrer le fait que ces passages correspondent à une période historique donnée,traite de la guerre à laquelle ont été confrontés les premiers musulmans, et formant une sorte de codex,légiférant les us et coutumes en temps de guerre. Ainsi donc, le propos n’est pas d’esquiver l’existence de ces passages, mais les tenir pour ce qu’ils sont, et les inscrire dans leur réelle dimension, sans les travestir comme le font les fanatiques d’un côté, et vous-même de l’autre.
Enfin, effectivement, tous les trois jours, et en vérité tous les jours, il y a effectivement des attentats, des morts, mais où? Dans les rues de Paris, de New-York, de Rome? Non en Irak, en Afrique du Nord, en Afghanistan, et qui meurt? Les populations de ces pays, qui elles sont réellement confrontées à cette violence au quotidien. Certes, d’ici il est facile de demander aux musulmans « modérés » de manifester leur désaveu de l’intégrisme, mais manifester où? Citez moi une démocratie arabe? Pas l’Irak, par pitié!
Que voulez-vous donc qu’ils fassent? S’autodésignent comme cibles pour les fous de Dieu, se risquent à la prison en s’essayant à manifester avec des régimes dictatoriaux, monarchistes, etc…
Vous écrivez dans votre article: « Nous vivons dans un monde où la liberté d’expression signifie également « fatwa » et mort. Faut-il pour cela se taire et se laisser diriger par des extrémistes ou parler et risquer l’assassinat ? » de quel monde parlez-vous? Succombez-vous à la paranoia généralisée, car il me semble que nul ne vous empêche aujourd’hui de vous exprimer, à la différence de nombreux pays , confrontés, eux, réellement à la barbarie des intégristes musulmans.
J’ai l’impression que vous perdez les pédales, mes gaillards !!!!!!!!!
Un peu d’unité dans les ténèbres, que Diable !!!!
Le problème c’est que dans les ténèbres, on ajuste moins bien les coups !!!!
Ca tourne facilement au pugilat !!!
l’islamisation de l’occident est elle un danger pour notre culture et notre mode vie?
Si la réponse est non il ne faut donc pas pas s’inquiéter.
Si la réponse est oui, faut t’il interdire l’islam pour préserver notre liberté ?
Ibq Warraq publie un condensé des arguments présentés dans un débat où il prenait la défense – à l’encontre de Tariq Ramadan – des valeurs de l’Occident : démocratie, liberté, tolérance. Il démontre l’éclatante supériorité de ces valeurs sur celles des sociétés islamiques. Les musulmans sont mal placés pour nous servir des homélies moralisatrices.
Traduction de Why the West Is Best -My response to Tariq Ramadan, par Ibn Warraq, City Journal, Winter 2008, vol. 18, No. 1
En octobre dernier, j’ai participé à un débat organisé à Londres par Intelligence Squared, pour examiner la motion, « Nous ne devrions pas hésiter à affirmer la supériorité des valeurs occidentales ». L’intellectuel musulman Tariq Ramadan, entre autres, prenait la parole contre la motion. J’ai parlé en faveur de la motion, en mettant l’accent sur les vastes disparités entre les sociétés islamiques et occidentales dans les libertés, les droits humains et la tolérance. Je présente ici les arguments que j’ai avancés, de manière quelque peu condensée.
Les grandes idées de l’Occident – le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la primauté du droit et l’égalité devant la loi, la liberté de pensée et d’expression, les droits humains et la démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées conçues par l’humanité. C’est l’Occident qui a pris des mesures pour abolir l’esclavage, les appels à l’abolition ne résonnaient pas encore en Afrique où les tribus rivales vendaient des prisonniers noirs à l’esclavage. L’Occident a obtenu des libertés pour les femmes et les minorités raciales et autres dans une mesure inimaginable il y a 60 ans. L’Occident reconnaît et défend les droits de l’individu : nous sommes libres de penser ce que nous voulons, de lire ce que nous voulons, de pratiquer notre religion, de vivre la vie de notre choix.
Bref, la gloire de l’Occident, comme dit le philosophe Roger Scruton, c’est que la vie ici est un livre ouvert. Dans l’islam, le livre est fermé. Dans de nombreux pays non occidentaux, en particulier les pays islamiques, les citoyens ne sont pas libres de lire ce qu’ils souhaitent. En Arabie Saoudite, les musulmans ne sont pas libres de se convertir au christianisme et les chrétiens ne sont pas libres de pratiquer leur foi – des violations manifestes de l’article 18 de Déclaration universelle des droits de l’Homme de l’ONU. En contraste avec l’état d’engourdissement forcé des esprits par les certitudes et les règles de l’islam, la civilisation occidentale offre ce que Bertrand Russell a une fois appelé « la libération du doute », qui encourage le principe méthodologique de scepticisme scientifique. La politique occidentale, comme la science, procède par le biais de tâtonnements, de débats ouverts, de critiques et d’auto-correction.
On pourrait caractériser la différence entre l’Occident et le Reste comme une différence de principes épistémologiques. Le désir de connaître hérité des Grecs, peu importe où il mène, a conduit à une institution inégalée – ou très rarement égalée –en dehors de l’Occident : l’université. Avec des instituts de recherche et des bibliothèques, les universités sont, au moins idéalement, des académies indépendantes qui incorporent ces normes épistémologiques, là où nous pouvons rechercher la vérité dans un esprit désintéressé d’enquête, à l’abri des pressions politiques. En d’autres termes, derrière le succès de la société occidentale moderne, avec ses sciences, sa technologie et ses institutions ouvertes, se trouve une manière de regarder le monde, de l’interpréter, de reconnaître et de corriger les problèmes.
L’édifice de la science moderne et de la méthode scientifique est l’un des plus grands dons de l’homme occidental au monde. L’Occident nous a donné non seulement la quasi-totalité des découvertes scientifiques des 500 dernières années, de l’électricité aux ordinateurs, mais aussi, grâce à ses élans humanitaires, la Croix-Rouge, Médecins Sans Frontières, Human Rights Watch et Amnesty International. L’Occident fournit le gros de l’aide aux victimes du Darfour ; les pays islamiques sont remarquables par leur manque d’aide.
Par ailleurs, d’autres parties du monde reconnaissent la supériorité occidentale. Lorsque d’autres sociétés, comme la Corée du Sud et le Japon, ont adopté les principes politiques occidentaux, leurs citoyens ont pris leur plein essor. C’est vers l’Occident, et non l’Arabie Saoudite ou l’Iran, que fuient des millions de réfugiés en provenance de régimes théocratiques ou d’autres régimes totalitaires, à la recherche de la tolérance et de la liberté politique. Pas plus que n’importe quel politicien occidental serait capable de s’en sortir avec les propos antisémites que l’ancien Premier ministre de Malaisie Mahathir Mohamad a tenus en 2003. Les excuses fournies à la diatribe de Mahathir indiquent non seulement une double norme, mais aussi une reconnaissance tacite que nous appliquons des normes éthiques plus élevées pour les dirigeants occidentaux.
Une culture qui a donné au monde le roman, la musique de Mozart, de Beethoven et de Schubert, et les peintures de Michel-Ange, Da Vinci et Rembrandt n’a pas besoin de leçons de sociétés dont l’idée du paradis, peuplé de femmes vierges, ressemble à un bordel cosmique. Pas plus que l’Occident n’a besoin de leçons sur la supériorité des sociétés dans lesquelles les femmes sont maintenues dans la soumission sous la charia, subissent des mutilations génitales, sont lapidées à mort sous l’accusation d’adultère, et sont mariées contre leur gré à l’âge de neuf ans, des sociétés qui nient les droits des prétendues basses castes, des sociétés qui exécutent les homosexuels et les apostats. L’Occident n’a pas besoin des homélies moralisatrices de sociétés qui ne peuvent fournir de l’eau potable ou des systèmes d’égoût, qui n’ont pas de services pour les handicapés, et qui laissent 40 à 50 pour cent de leurs citoyens analphabètes.
Comme l’ayatollah Khomeini a dit une fois, il n’y a pas de blagues dans l’islam. L’Occident est capable de regarder ses faiblesses et de rire, de se moquer de ses principes fondamentaux, mais il n’existe pas encore d’équivalent de Life of Brian par Monty Python en Islam. Pouvons-nous espérer, un jour, à une Life of Mo ? Probablement pas – encore un petit signe que les valeurs de l’Occident restent le meilleur moyen – et peut-être le seul – pour permettre à toutes les personnes, peu importe leur race ou croyances, de réaliser leur plein potentiel et de vivre en liberté.
« En octobre dernier, j’ai participé à un débat organisé à Londres par Intelligence Squared », mais j’aurais mieux fait de ne pas les croire, car on voit bien que l’occident en est au stade de décomposition avancée…ça pue !!!
Ibn Warraq…oublie certaines choses.
Avant de parler de supériorité des valeurs de l’Occident, il faut d’abord préciser le processus par lequel celles-ci ont su et pu s’imposer, d’une part, et d’autre part se demander si des concepts tels que démocratie, liberté et tolérance sont compatibles avec les sociétés islamiques, reste à savoir, ce qu’on entend par là.
Quelques questions peuvent nous aider à y répondre, quand on parle de démocratie, de liberté, de tolérance, il nous faut savoir sur quel socle elles se fondent, c’est-à-dire des principes tels que le libre-arbitre, le rationalisme. Donc la question est le libre-arbitre existe-t-il en Islam ? La Raison a-t-elle sa place en Islam ? La loi musulmane peut-elle évoluer et avec elle, les sociétés qui la suivent ? A ces trois questions, la réponse est oui, en dépit des fantasmes paranoïaques des islamophobes, et des discours archaïques et haineux des fondamentalismes musulmans. L’Histoire nous le montre, et le monde musulman est à même de puiser dans cette histoire qui lui est propre afin d’y trouver les moyens de faire coïncider Islam, modernité, Raison et Liberté, sans que l’Occident n’ait à lui faire la leçon.
Mais avant de donner quelques exemples, allant dans ce sens, j’aimerais revenir sur ce texte Ibn Warraq, et répondre à ce commentaire qui met en exergue : «l’éclatante supériorité des valeurs occidentales » .
« Nous ne devrions pas hésiter à affirmer la supériorité des valeurs occidentales ».
Il me semble toujours dangereux d’user de vocable tel que « supériorité », et savoir ce qu’on entend par là. L’Occident, et les valeurs que l’on suppose être les siennes, ont-ils démontré qu’ils représentent là un absolu terrestre auquel toutes les civilisations humaines devraient tendre ou espèrer, ces valeurs sont-elles universelles, absolues, non perfectibles ou l’Occident n’a-t-il pas démontré qu’il était à même d’utiliser ces valeurs d’une manière complètement dévoyée, les vidant alors de toute leur substance et leur réel intérêt pour l’Humanité ?
Les grandes idées de l’Occident – le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la primauté du droit et l’égalité devant la loi, la liberté de pensée et d’expression, les droits humains et la démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées conçues par l’humanité.
« C’est l’Occident qui a pris des mesures pour abolir l’esclavage, les appels à l’abolition ne résonnaient pas encore en Afrique où les tribus rivales vendaient des prisonniers noirs à l’esclavage. L’Occident a obtenu des libertés pour les femmes et les minorités raciales et autres dans une mesure inimaginable il y a 60 ans. »
Effectivement, nous ne pouvons le nier, effectivement l’Occident a aboli l’esclavage le premier, et l’a immédiatement remplacé parce que j’appellerai une forme d’asservissement à domicile, à savoir le colonialisme, qui était à la fois plus pratique, et avec ironie dirais-je plus économique puisqu’évitant les coûts de transport jusqu’au Nouveau-Monde ! De plus l’auteur nous ramène 60 ans en arrière, soit après-guerre, il me semble intéressant de rappeler le contexte de cette après-guerre, et montrer à quel point l’Occident de l’époque appliquait ces valeurs qu’il défend quand cela le sert. Il y a 60 ans, la majeur partie des pays du Tiers-monde actuel était colonisé, en matière de respect des minorités raciales, il ne me semble que ce soit là une illustration pertinente, aux Etats-Unis la ségrégation était de mise. Tout cela après l’horreur nazie, quand le monde libre se battait pour la liberté, liberté qui semblait être réservé à la seule « race » blanche. Après guerre, a-t-on donné l’indépendance à ces peuples qui eux aussi avait participé à ce combat pour la liberté ? NON. Il a fallu d’autres guerres, d’autres morts, toujours plus. A quoi cela a-t-il abouti ? Indépendance certes, mais soutien aux pires dictatures afin de continuer à contrôler les ressources naturelles de ces pays. Encore une démonstration flagrante du respect de l’Occident pour ses propres valeurs, qu’il présente universelles lorsque cela sert ses intérêts économiques. Et si l’on s’intéresse plus particulièrement au monde musulman de cette période, de quelle manière l’Occident a-t-il soutenu les démocrates, les tentatives démocratiques dans ces pays ? En soutenant encore plus les dictateurs et monarques locaux, n’offrant même pas à l’asile à ceux qui étaient en péril, parce que justement ils défendaient ces valeurs essentielles que sont la liberté, la démocratie, valeurs qui ne servaient ni les régimes totalitaires en place, ni les intérêts économiques occidentaux.
En fait, l’Occident n’a commencé à s’intéresser au monde musulman que lorsque l’ennemi communiste avait fini terrassé par sa propre absurdité. Dés lors l’Islam est devenu le nouvel ennemi. Mais qui a formé ces fous de Dieu des montagnes afghanes en lutte contre les soviétiques ? Qui les a formé, armé ? Comment l’influence de l’OLP en Palestine, mouvement qui ne se revendiquait pas du fondamentalisme religieux, a-t-elle été sapée selon la doctrine de Dayan qui jugeait préférable que les Arabes soient dans les mosquées plutôt que dans les rues, et qui volontairement ou involontairement a ouvert la voie au Hamas.
On s’interroge sur la compatibilité de l’Islam et de la démocratie. Question vide de sens. Le Coran pas plus que la Bible ou la Torah ne sont compatibles avec la démocratie, parce qu’ils sont avant tout des textes religieux, et si certaines valeurs morales qu’ils défendent peuvent être légitimées, ils se doivent de rester en dehors de la sphère politique, la réciproque étant tout aussi juste.
En début de commentaire, je disais que ce qui est le socle de la démocratie, de la liberté, de la tolérance, à savoir des concepts tels que libre-arbitre ou Raison, sont présent en Islam et sont apparus des siècles avant même que l’Europe ne se mette à y réfléchir.
Exemples : le mutazilisme, doctrine musulmane qui apparait au deuxième de l’Hégire et qui fonde le principe de libre-arbitre, institue la primauté de la Raison, et s’insurge contre la prédestination. Dans la même lignée, la reprise de la théorie de l’Atomisme, par Al-Nazzam pour exemple, induit le fait que le continuum indéfini de la matière se passe de l’hypothèse divine, suggérant une éternité du monde. Conception plus que moderne, permettant l’athéisme. Je rappelle que ces pensées ont écloses dans une société « islamique », régie par le califat, et démontre à elles-même que l’Islam n’est pas un frein à l’exercice de la Raison.
Les exemples sont nombreux, les textes, les idées, les penseurs. Mon propos est juste de montrer que le potentiel pour une évolution existe intrinsèquement en Islam, et que les sociétés islamiques n’ont nul besoin des bombes américaines, du paternalisme occidental pour trouver en elles-mêmes, dans leur passé, leur histoire, leur mémoire, les moyens de proposer un modèle civilisationnel compatible avec démocratie, liberté et tolérance.
Pour Farabi, c’est de la philosophie que dépend le salut de l’Humanité, la religion, et l’Islam plus particulièremnt, ne jouant là aucun rôle, ce même Farabi mettait déjà en exergue le fait que le Coran pouvait être « la source d’enseignements pervers et funestes ». Et à nouveau, je le répète, cette pensée s’est développée dans une société islamique, prouvant par la même que l’Islam n’empêche pas l’exercice de la Raison ou de la Pensée, mais l’a stimulé.
La liste serait longue de tout ce qui permet de dire que l’Islam n’est pas incompatible avec Démocratie, Liberté ou Tolérance, et qu’en partie ceux sont les penseurs musulmans qui par leur travail ont permis à l’Europe, à l’Occident d’amorcer la Renaissance. Et ce qui en a découlé…
Je trouve encore une fois que vous défendez avec talent la cause musulmane.Cela manque cruellement sur Come4News.
Vous auriez aussi évoquer l’exemple des Ismaeliens, et parler de l’histoire du « Vieux de la Montagne, mouvement violent à l’origine qui s’est assagi avec le temps.Et qui montre que l’islam peut s’amender.Malheureusement on remarquera que ce mouvement est considéré aujourd’hui comme hérétique par beaucoup de musulmans…même parmi les chiites!Ce petit exemple montre que rien n’est simple …ni en externe, ni en interne dans le monde musulman .
En tout cas bonne continuation!
Libertus : Merci à vous. Cependant, mon propos n’est pas spécialement de défendre la cause musulmane, l’Islam ou les musulmans en général. Ils ne semblent pas être en voie de disparition que je sache, et avec prés de deux de milliards de fidèles, 1500 ans d’histoire, une diversité d’origines et de cultures, je pense que l’Islam ou la cause musulmane n’ont nul besoin d’être défendu.
Mon propos est avant tout d’équilibrer la balance. Car comme vous l’avez justement remarqué, le fait que Come4News soit une plateforme ouverte, permet à nombre d’individus d’y faire passer des messages clairement islamophobes, le plus souvent marqués par leur manque de connaissance de l’Islam en particulier, et de son histoire, et plus généralement par un manque de culture tout court.
Certes j’aurais pu évoquer les Ismaeliens, et parler d’Hassan Sabbah, plus connu sous le nom de « Vieux de la Montagne » , fondateur du mouvement des « Assassins » , dont la devise était « rien n’est vrai, tout est permis », désignée par Nietzsche comme le plus haut degré de liberté qu’un esprit est jamais atteint dans « La généalogie de la morale ». Secte ismaélienne, qui certes s’est montrée violente, mais violence politique, s’attaquant tout autant aux croisés chrétiens qu’aux dignitaires musulmans. Pour parenthèse, un contemporain et une connaissance du Vieux de la Montagne, un certain Omar Khayyam inventait le x qui sert dans nos équations mathématiques, résolvaient les premières équations cubiques, et parlait de la religion et de l’Islam en particulier avec une violence que même Voltaire n’a jamais employé. Ce bon vieux Khayyam appréciant les mosquées, uniquement pour y faire la sieste au calme, et préférant le vin et les femmes à la prière. Encore une fois, dans une société islamique beaucoup plus archaique que les sociétés musulmanes actuelles.
Quoiqu’il en soit, il me semble qu’il est nécessaire d’équilibrer certains des propos et articles publiés sur ces sites, qui témoignent sous couvert d’information citoyenne et de liberté d’expression d’une véritable islamophobie, si ce n’est du racisme pur et simple.
Ibn Arabi : « Dieu est trop immense pour être enfermé dans un credo »
Al-Ghazali : « Ne restreins pas la perfection de l’homme à l’horizon de ton ego. »
Réponse à SHAMAEL
Salut. Bravo Shamael pour vos commentaires. Comme je l’ai dis, il y a des
commentateurs qui parlent pour ne dire que des bétises sur l’islam, alors qu’ils
n’ont aucune notion sur cette religion. Merci. DE boubou/Kasba Tadla/ Maroc
Shamael, vous présentez une image idyllique de l’Islam, mais cette vue humaniste n’est pas celle pratiquée dans la plupart des pays musulmans, qui se cantonnent à une lecture littérale et à des traditions rétrogrades et dangereuses, qu’ils veulent exporter dans les pays occidentaux. Or, vous tentez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, avec quelques autres commentateurs présentant l’Islam comme une religion immaculée et « propre ». Mais il faut regarder les faits et non en rester à des discours intellectuels sur une vue minoritaire et académique. Regardons ce qui se passe actuellement dans le monde islamique…
Le « débat » a largement dévié du danger des extrémistes islamistes à une sorte de défense d’un Islam intellectuel et interprété ou tout le contenu dérangeant est rejeté sous prétexte de symboles et de contexte historique expliquant certains versets. Mais est-ce la l’Islam majoritaire ? Il n’y a qu’à regarder ce qui se passe en Indonésie, en Iran et dans la plupart des pays musulmans pour voir que non.
Ce que je retiens, c’est que l’Islam que l’on voit débarquer est de plus en plus agressif. C’est celui des pays pratiquant un Islam littéral et punitif. Vous me disiez dans un précédent message : « Vous écrivez dans votre article: « Nous vivons dans un monde où la liberté d’expression signifie également « fatwa » et mort. Faut-il pour cela se taire et se laisser diriger par des extrémistes ou parler et risquer l’assassinat ? » de quel monde parlez-vous? Succombez-vous à la paranoia généralisée, car il me semble que nul ne vous empêche aujourd’hui de vous exprimer, à la différence de nombreux pays , confrontés, eux, réellement à la barbarie des intégristes musulmans. » Je vous réponds que Théo Van Gogh n’habitez pas dans un pays musulman mais aux Pays-Bas et qu’un film sur la place des femmes dans l’Islam lui a vallu quelques balles dans le corps. Est-ce de la paranoïa ? Allez dire ça à sa famille. Pourquoi Geert Wilders est-il surveillé 24h/24 par la police néerlandaise s’il est en sécurité dans un pays occidental ?
Oui il y a certainement (et tant mieux) un Islam intègre, spirituel et respectueux, mais le sujet n’est pas là. Cet article a pour base le terrorisme, les dérives et les exactions de fanatiques. Vous, et divers autres commentateurs prétendez présenter l’Islam « réel », rejetant au rang de « faux » musulmans les intégristes se servant du Coran pour expliquer leurs crimes et rejetant toute critique sous couvert d’islamophobie de vos interlocuteurs ou d’ignorance. C’est un peu facile. De leur côté, ces « faux musulmans » considèrent que ce que vous expliquez par des symboles, des contextes historiques, sont une interprétation libre et une trahison.
Peut-on dire que l’on parle de l’Islam lorsqu’on prend son texte sacré, qu’on lui fait dire ce que l’on veut, que l’on coupe les passages violents en disant qu’ils représentent une lutte interne ou qu’ils étaient nécessaires à une époque de troubles ? Pas vraiment non… Vous réécrivez le Coran ! Mais au-delà du Coran, il existe d’autres textes, les hadiths, qui sont égalements très clairs sur divers sujets.
D’autant que certains hadiths authentifiés appellent clairement à tuer, par exemple les apostats : hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le». Bref, vous tronquez tout ça, vous l’oubliez (volontairement ?), pour nous présenter un Islam « light » qui n’est rien d’autre qu’un catholicisme version mille et une nuits…
En conclusion, vous accusiez mon article de créer un amalgame négatif entre Islam et terroristes. Je pense que l’erreur vient de votre côté. Vous ne nous présentez pas l’Islam réel mais un pur produit commercial, un panier avec de belles pommes sur le dessus, tandis que les fruits pourris sont cachés dessous. Mais le pire est que vous tentez de nous dire que l’Islam « réel », c’est ça !
Shamael, vous présentez une image idyllique de l’Islam, mais cette vue humaniste n’est pas celle pratiquée dans la plupart des pays musulmans, qui se cantonnent à une lecture littérale et à des traditions rétrogrades et dangereuses, qu’ils veulent exporter dans les pays occidentaux. Or, vous tentez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, avec quelques autres commentateurs présentant l’Islam comme une religion immaculée et « propre ». Mais il faut regarder les faits et non en rester à des discours intellectuels sur une vue minoritaire et académique. Regardons ce qui se passe actuellement dans le monde islamique…
Le « débat » a largement dévié du danger des extrémistes islamistes à une sorte de défense d’un Islam intellectuel et interprété ou tout le contenu dérangeant est rejeté sous prétexte de symboles et de contexte historique expliquant certains versets. Mais est-ce la l’Islam majoritaire ? Il n’y a qu’à regarder ce qui se passe en Indonésie, en Iran et dans la plupart des pays musulmans pour voir que non.
Ce que je retiens, c’est que l’Islam que l’on voit débarquer est de plus en plus agressif. C’est celui des pays pratiquant un Islam littéral et punitif. Vous me disiez dans un précédent message : « Vous écrivez dans votre article: « Nous vivons dans un monde où la liberté d’expression signifie également « fatwa » et mort. Faut-il pour cela se taire et se laisser diriger par des extrémistes ou parler et risquer l’assassinat ? » de quel monde parlez-vous? Succombez-vous à la paranoia généralisée, car il me semble que nul ne vous empêche aujourd’hui de vous exprimer, à la différence de nombreux pays , confrontés, eux, réellement à la barbarie des intégristes musulmans. » Je vous réponds que Théo Van Gogh n’habitez pas dans un pays musulman mais aux Pays-Bas et qu’un film sur la place des femmes dans l’Islam lui a vallu quelques balles dans le corps. Est-ce de la paranoïa ? Allez dire ça à sa famille. Pourquoi Geert Wilders est-il surveillé 24h/24 par la police néerlandaise s’il est en sécurité dans un pays occidental ?
Oui il y a certainement (et tant mieux) un Islam intègre, spirituel et respectueux, mais le sujet n’est pas là. Cet article a pour base le terrorisme, les dérives et les exactions de fanatiques. Vous, et divers autres commentateurs prétendez présenter l’Islam « réel », rejetant au rang de « faux » musulmans les intégristes se servant du Coran pour expliquer leurs crimes et rejetant toute critique sous couvert d’islamophobie de vos interlocuteurs ou d’ignorance. C’est un peu facile. De leur côté, ces « faux musulmans » considèrent que ce que vous expliquez par des symboles, des contextes historiques, sont une interprétation libre et une trahison.
Peut-on dire que l’on parle de l’Islam lorsqu’on prend son texte sacré, qu’on lui fait dire ce que l’on veut, que l’on coupe les passages violents en disant qu’ils représentent une lutte interne ou qu’ils étaient nécessaires à une époque de troubles ? Pas vraiment non… Vous réécrivez le Coran ! Mais au-delà du Coran, il existe d’autres textes, les hadiths, qui sont égalements très clairs sur divers sujets.
D’autant que certains hadiths authentifiés appellent clairement à tuer, par exemple les apostats : hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le». Bref, vous tronquez tout ça, vous l’oubliez (volontairement ?), pour nous présenter un Islam « light » qui n’est rien d’autre qu’un catholicisme version mille et une nuits…
En conclusion, vous accusiez mon article de créer un amalgame négatif entre Islam et terroristes. Je pense que l’erreur vient de votre côté. Vous ne nous présentez pas l’Islam réel mais un pur produit commercial, un panier avec de belles pommes sur le dessus, tandis que les fruits pourris sont cachés dessous. Mais le pire est que vous tentez de nous dire que l’Islam « réel », c’est ça !
Réponse à NOX :
Je crois sincèrement que vous n’avez pas saisi la nature de mon propos. Mon propos n’avait pas pour but de présentez une image idyllique de l’Islam mais de montrer que l’Islam en général, et les sociétés islamiques plus particulièrement pouvaient évoluer vers la démocratie, l’acceptation de la liberté, et proposer un modèle de civilisation compatible avec ces concepts, car ces sociétés et l’Islam ont démontré à d’autres périodes de l’Histoire qu’elles étaient à même de développer réflexions et pensées, autour de ces concepts que l’on considère comme occidentaux. Voilà quel était le but de mon propos.
Maintenant je souhaiterai réagir à certains de vos propos.
« cette vue humaniste n’est pas celle pratiquée dans la plupart des pays musulmans, qui se cantonnent à une lecture littérale et à des traditions rétrogrades et dangereuses, qu’ils veulent exporter dans les pays occidentaux. ». D’un, vous parlez des pays musulmans comme s’ils étaient un bloc homogène, étant si je suis votre raisonnement tous des théocraties musulmanes. Que je sache, la majorité des états musulmans sont des dictatures, et seul l’Iran se déclare « république islamique ». Faisons un petit tour, Maroc : monarchie absolue, Algérie :dictature militaire, Tunisie : régime totalitaire, Egypte : régime autocratique. Ce n’est que pour débuter. En quoi l’Islam dans ces quatre pays peut-il être tenu responsable du nom respect des Droits de l’Homme ? Ces régimes sont des dictatures, et la religion n’y est que l’arrière fond culturel et historique, mais certainement pas la raison majeure de l’absence de démocratie. Certainement vous me rétorquerez en invoquant l’exemple des pays du Golfe, et de l’Arabie Saoudite, je vous répondrai alors que certes il n’y a sans doute pas pire régime, et qu’effectivement tout cela sous le nom de l’Islam, mais il s’agit là du wahhabisme, qui sans l’argent du pétrole et le soutien occidental, serait resté ce qu’il était, à savoir une secte minoritaire cantonnée à la banlieue de Bassorah.
Vous dites qu’ils veulent exporter ces traditions rétrogrades et dangereuses dans les pays occidentaux. Je vous conseillerai alors de lire les textes de ces fondamentalistes et AlQaida dans le texte, leur but premier est l’instauration du califat dans Dar-al-Islam, c’est-à-dire les pays musulmans, et non pas l’exportation de leurs idéaux en Occident. De là, ce que j’ai déjà dit, le fait qu’ils sont une menace avant tout pour les populations des pays musulmans. Quant aux actes terroristes en Occident, ces fondamentalistes les justifient par l’occupation de pays musulmans par des armées occidentales, ou par le soutien que l’Occident apporte à des régimes qu’ils jugent corrompus et impies.
« l’Islam comme une religion immaculée et « propre ». Mais il faut regarder les faits et non en rester à des discours intellectuels sur une vue minoritaire et académique. »
A nul moment dans mes propos je n’ai présenté cette religion comme immaculée et propre, d’ailleurs je ne verrai pas la pertinence de tels arguments en matière de religion. Je le répète, j’ai mis en exergue le potentiel intrinsèque de l’Islam et des sociétés musulmanes à évoluer vers une société démocratique. Discours intellectuels, vue minoritaire, académique ? Que je sache, quand les sociétés évoluent, c’est par le biais des Idées, non ? Vue minoritaire, académique ? L’Occident aime à citer Voltaire, Descartes alors que la plupart des gens n’ont jamais lu la moindre ligne de leurs textes, textes pourtant si importants si on veut comprendre l’évolution des sociétés occidentales ; et bien je vous dirai que cette vue minoritaire et académique ne l’est pas tant que çà dans le monde musulman, Ibn Sina (Avicenne), Khayam, ou d’autres sont populaires et connus dans les élites de ces pays, élites qui sont les seules à même de les faire sortir de l’impasse.
« Le « débat » a largement dévié du danger des extrémistes islamistes à une sorte de défense d’un Islam intellectuel et interprété ou tout le contenu dérangeant est rejeté sous prétexte de symboles et de contexte historique expliquant certains versets. »
Nul n’a rejeté un contenu que vous jugez dérangeant, le replacer dans son contexte n’est en aucun cas le rejeter, c’est bel et bien l’accepter pour ce qu’il est.
« Peut-on dire que l’on parle de l’Islam lorsqu’on prend son texte sacré, qu’on lui fait dire ce que l’on veut, que l’on coupe les passages violents en disant qu’ils représentent une lutte interne ou qu’ils étaient nécessaires à une époque de troubles ? Pas vraiment non… Vous réécrivez le Coran ! Mais au-delà du Coran, il existe d’autres textes, les hadiths, qui sont égalements très clairs sur divers sujets. »
Encore une fois, l’Islam ne se limite pas au Coran, l’Islam est aussi une histoire, une civilisation plurielle et diverse, multiculturelle, qui s’est développée de manière différente selon l’environnement dans lequel il a pris place. Limiteriez-vous l’Occident à la Bible ?Non que je sache. Quant aux Hadiths, vous abordez là un sujet vaste et complexe, car selon les écoles doctrinales auxquelles on appartient, ceux ne sont pas les mêmes hadiths qui se voient authentifiés.
« D’autant que certains hadiths authentifiés appellent clairement à tuer, par exemple les apostats : hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le».
Nul ne le nie, mais qu’est-ce qu’un hadith dans la plupart des cas, une réponse donnée par le Prophète à une question de ses compagnons, réponse qui se place à un moment donnée, pour une situation donnée.
« Bref, vous tronquez tout ça, vous l’oubliez (volontairement ?), pour nous présenter un Islam « light » qui n’est rien d’autre qu’un catholicisme version mille et une nuits… »
Je ne tronque rien, je n’oublie rien, vous vous trompez et en même temps vous servez la cause des intégristes en faisant la même lecture de l’Islam, et si vous faites cette erreur comme ils la font, c’est que vous avez un point commun, votre méconnaissance, voir, votre inculture totale en matière d’Islam.
« Vous ne nous présentez pas l’Islam réel mais un pur produit commercial, un panier avec de belles pommes sur le dessus, tandis que les fruits pourris sont cachés dessous. Mais le pire est que vous tentez de nous dire que l’Islam « réel », c’est ça ! »
Je n’ai nul vocation à me faire le VRP de l’Islam, à défaut de ce que vous pouvez penser, mais simplement rééquilibrer la balance, et ne pas laissez n’importe quel petit facho inculte m’expliquer ce qu’est l’Islam ou l’Histoire du monde musulmane.
Je le répète comme Al-Ghazali : « Ne restreins pas la perfection de l’homme à l’horizon de ton ego. ». Ceci est applicable à l’ensemble de l’Occident qui devrait cesser de considérer que lui appartient le monopole de la Pensée, de la Raison, et que l’évolution de l’Humanité est limitée à la sienne.
Shamael vous dépassez les bornes. Traiter votre interlocuteur de « petit facho inculte » parce qu’il ne partage pas votre avis, ne vous honore pas. Vos « arguments » sont déjà assez louches comme ça, si en plus vous tombez dans l’injure…
Non seulement vous n’avez rien compris à ce que j’écris, mais vous vous entêtez à imaginer que tout ça soit de l’islamophobie. Quand je dis que je ne veux pas que l’Eglise se mèle des affaires de l’euthanasie, je suis quoi ? Anti-clérical ? Et quand je dis que je ne suis pas d’accord avec la franchise médicale, je suis anarchiste ? Vos « raccourcis » sont tellement simplistes. Heureusement que vous n’êtes pas au gouvernement, toute critique et satire serait interdite.
Vos affirmations sont toutes aussi étranges.
Comment pouvez-vous affirmer que l’Islam n’est qu’un « arrière-fond » alors qu’elle est mêlée à la politique ?
Dire que l’Islam ne veut pas s’exporter, vous avez probablement sauté les passages où les dirigeants d’Al Quaida appellent les Etats Unis à se convertir et affirment qu’un jour l’Islam gouvernera le monde occidental. Pourquoi l’Islam encourage la conversion si ce n’est pour conquérir ? Vous croyez qu’ils convertissent qui dans les pays musulmans ?
Votre excuse incessante du contexte devient lassante. Il n’y a aucune idée de temporalité dans le Coran, comme dans tous les livres sacrés. Si le Coran ou les réponses du prophète sont la parole divine révélée, ils sont une véritée absolue et intemporelle, donc vous entrez dans un paradoxe…
Je remarque que lorsque vous (ou d’autres commentateurs) trouvez un point dérangeant, vous répondez « ce n’est écrit à aucun endroit du Coran », par contre lorsque quelques chose est écrit dans le Coran ou les hadiths, vous répondez « l’Islam ne se limite pas au Coran », bref vous tentez encore de noyer le poisson en passant habilement d’une excuse à l’autre et en suivant le sens du vent.
Je ne m’amuse pas à jouer sur les mots comme vous le faites, à invoquer un contexte, une situation, et d’autres excuses. Les extrémistes n’ont plus ne jouent pas à ça. Vos tours de passe-passe ne trompent personne. Vous me faites penser à ces avocats dans les tribunaux, qui tentent de faire libérer des assassins en prétextant un contexte familial ou une enfance difficile. Ahh le « contexte », quelle belle excuse ! On peut toujours en jouer.
« si vous faites cette erreur comme ils la font, c’est que vous avez un point commun, votre méconnaissance, voir, votre inculture totale en matière d’Islam » Ben tiens, comme je disais dans mon commentaire précédent, boubou et vous, vous cachez derrière cette lamentable excuse. Vous « savez », et ceux qui ne sont pas de votre avis sont des ignorants imbéciles. C’est le début du sectarisme vous savez.
« Je n’ai nul vocation à me faire le VRP de l’Islam, à défaut de ce que vous pouvez penser, mais simplement rééquilibrer la balance, et ne pas laissez n’importe quel petit facho inculte m’expliquer ce qu’est l’Islam ou l’Histoire du monde musulmane. » Et là vous nous ressortez le sempiternel pamphlet du « facho inculte », démontrant par la même occasion votre totale ignorance de la signification du mot « fascime » et votre incapacité à débattre sans insulter votre interlocuteur parce qu’il a un avis différent. C’est assez drôle de la part de quelqu’un qui prétend venir « équilibrer la balance » et rétablir la vérité. Un peu comme vos références au « racisme » dans les précédents commentaires, comme si l’Islam était une race…
Pour votre gouverne, le fascisme est un mouvement politique italien qui n’avait strictement aucun rapport à l’Islam, qui n’était ni raciste, ni antisémite, jusqu’à ce que les nazis prennent le pouvoir. Je sais que c’est à la mode de traiter ses adversaires de fascistes, quoique, les staliniens le faisaient déjà pour discréditer leurs opposants. C’est encore beaucoup utilisé aujourd’hui par les gens à court d’idées, « facho, nazi, raciste! », mais encore ? C’est tellement facile d’insulter au lieu d’accepter la critique.
Depuis le début de cet article vous vous êtes engagé dans une croisade contre moi, imaginant que j’étais un islamophobe que vous alliez combattre, au point de venir me titiller sur mon dernier article concernant les tombes profanées, avec vos sous-entendus. C’est tellement triste… Vous êtes complètement à côté de la plaque, vous vous inventez des ennemis imaginaires. Mais si ça vous amuse…
Franchement, je ne vois pas de raison de poursuivre cet échange si c’est pour me faire insulter. Je me disais bien que votre discours était louche, je m’aperçois que votre tolérance est proche de celle de ceux que vous défendez.
A NOX :
Je suis désolé si vous vous êtes senti insulté, cependant le « petit facho inculte » en question n’était pas vous mais Wilders.
« Vos « arguments » sont déjà assez louches comme ça ». Je ne vois pas en quoi mes arguments sont louches, puisqu’à nouveau je le répète, mon propos était de montrer que le potentiel pour une évolution vers une société démocratique et libre existait en Islam. Qu’y-a-t-il de louche à présenter des arguments que vous préférez nier, vous cantonnant à ne montrer que les aspects négatifs de l’Islam.
« Vos « raccourcis » sont tellement simplistes. Heureusement que vous n’êtes pas au gouvernement, toute critique et satire serait interdite. »
Simplistes ? Il me semble que j’ai étayé mes propos d’exemples probants et de références sérieuses. Il me semble que c’est vous qui n’êtes pas prés au débat, préférant céder à la caricature et à réduire l’Islam aux courants fondamentalistes qui l’utilisent aujourd’hui.
« Vos affirmations sont toutes aussi étranges. Comment pouvez-vous affirmer que l’Islam n’est qu’un « arrière-fond » alors qu’elle est mêlée à la politique ? »
Mon propos était tout simplement, au cas où vous ne l’auriez pas compris, qu’aujourd’hui dans les pays que j’ai cité ceux ne sont pas les fondamentalistes qui gouvernent, et que dés lors on ne peut pas réduire l’absence de démocratie dans le monde arabomusulman à l’intégrisme religieux, ce qui serait faux. Bon nombre de ces états appartiennent au courant socialiste laïque, à la manière du BAAS ou du FLN et l’Islam n’y a que peu d’influence politique.
« Dire que l’Islam ne veut pas s’exporter, vous avez probablement sauté les passages où les dirigeants d’Al Quaida appellent les Etats Unis à se convertir et affirment qu’un jour l’Islam gouvernera le monde occidental. Pourquoi l’Islam encourage la conversion si ce n’est pour conquérir ? Vous croyez qu’ils convertissent qui dans les pays musulmans ? »
Vous m’avez mal lu, j’ai bien précisé que leur but PREMIER était l’instauration du califat dans le monde musulman. L’Islam encourage la conversion comme la plupart des religions, le prosélytisme religieux n’est pas réservé à l’Islam.
Votre excuse incessante du contexte devient lassante. Il n’y a aucune idée de temporalité dans le Coran, comme dans tous les livres sacrés. Si le Coran ou les réponses du prophète sont la parole divine révélée, ils sont une véritée absolue et intemporelle, donc vous entrez dans un paradoxe…
« Je remarque que lorsque vous (ou d’autres commentateurs) trouvez un point dérangeant, vous répondez « ce n’est écrit à aucun endroit du Coran », par contre lorsque quelques chose est écrit dans le Coran ou les hadiths, vous répondez « l’Islam ne se limite pas au Coran », bref vous tentez encore de noyer le poisson en passant habilement d’une excuse à l’autre et en suivant le sens du vent. »
Si je dis que l’Islam n’est pas limité au Coran, c’est qu’il est évident que lorsqu’on parle d’Islam aujourd’hui, on entend par là le monde musulman dans son ensemble, il me semble, non ?
« Je ne m’amuse pas à jouer sur les mots comme vous le faites, à invoquer un contexte, une situation, et d’autres excuses. Les extrémistes n’ont plus ne jouent pas à ça. Vos tours de passe-passe ne trompent personne. Vous me faites penser à ces avocats dans les tribunaux, qui tentent de faire libérer des assassins en prétextant un contexte familial ou une enfance difficile. Ahh le « contexte », quelle belle excuse ! On peut toujours en jouer. »
Je ne joue pas avec les mots, et à la différence de vous, je ne sors pas une liste de versets pour prouver soit que l’Islam appelle au meurtre, soit qu’il appelle à la tolérance. Je n’ai jamais défendu les intégristes, ou tel ou tel passage du Coran, utiliser l’Histoire et contextualiser tel ou tel verset ne me parait pas être excuser, à défaut de ce que vous pensez.
« « Je n’ai nul vocation à me faire le VRP de l’Islam, à défaut de ce que vous pouvez penser, mais simplement rééquilibrer la balance, et ne pas laissez n’importe quel petit facho inculte m’expliquer ce qu’est l’Islam ou l’Histoire du monde musulmane. » Et là vous nous ressortez le sempiternel pamphlet du « facho inculte », démontrant par la même occasion votre totale ignorance de la signification du mot « fascime » et votre incapacité à débattre sans insulter votre interlocuteur parce qu’il a un avis différent. C’est assez drôle de la part de quelqu’un qui prétend venir « équilibrer la balance » et rétablir la vérité. Un peu comme vos références au « racisme » dans les précédents commentaires, comme si l’Islam était une race… »
A défaut de ce que vous pensez, je connais la signification du mot « fasciste », la nature de ce mouvement, et vous rappellerai que le fascisme italien et le national-socialisme n’ont pas les mêmes fondements idéologiques et à nouveau sont à placer dans un contexte tout autant historique que politique.
Rappelons enfin que ni les idéaux démocratiques, les principes des droits de l’Homme, de liberté, de tolérance n’ont empêchés que les idéologies nazi, fasciste ou communiste de prendre le pouvoir dans cet Occident que certains aiment à définir comme supérieur aux autres civilisations. L’Holocauste a eu lieu en Europe, le stalinisme s’est produit en Europe, il n’y a nul rempart à la barbarie, si ce n’est un débat délivré de la peur et de l’ignorance ! je débats, je ne défends personne.
000
ce ramassis d’idioties et de meconnaissances ds ce qui est appele un film et que je qualifirais de m… ne merite mme pas que l’on s’interroge! les mieux places pour parler de l’Islam sont les bons musulmans qui respectent l’Islam par amour d’Allah et qui respectent le Coran ds ttesa splendeur.plus besoin n’est de prouver la veracite du Coran, mme des scientifiques non musulmans ont trouves des preuves logique que Ce St Livre ne pouvaist etre ecrit que par Dieu.il y aura tjours des vermines pour propager des immondices et detourner la verite pour le plus grand contentement des gens sans cervelle qui refusent la verite et la difference.je suis convertie et fiere de l’etre et apres avoir connu la vie des mecreant , je connais la difference entre le vrai et le faux, le bien et le mal,la beaute et la laideur…je connais la Magnificence d’Allah! ouvrez vos coeurs a la verite au lieu de vous essouffler ds de vaines paroles haineuses qui vous meneront a l’Enfer! demandez a Dieu de vous montrez la verite!que Dieu vs guide Amine
pourquoi ds ce film ne voit on pas les horreurs que commettent les juifs quotidiennement!!!et les americains en Irak???pourquoi la tv francaise et europeenne ne montre pas la verite des horreurs comises ds les pays musulmans :ts les musulmans, hommes,femmes, enfants qui se font massacrer, violer,a qui l’on prend tous les biens ainsi que leur dignite?pourquoi ne fait on pas un film sur cela?si vous voulez la verite cherchez la et n’ecoutez pas betement ce que l’on vs dit et ne regardez pas tt ce que l’on vs montre!!!servez vs de votre cerveau et essayez de comprendre ou est la verite.avec un peu d’humanite, de tolerance, d’humilite et surtout en demandant l’aide de Dieu vs trouverez la verite si vs etes sincere ! Car Allah repond tjours a ceux qui sont sinceres!qu’Allah vs guide vers le droit chemin de la verite et de la connaissance Amine
fatna, Dieu n’a jamais demandé qu’on tue son prochain…
Les Juifs, enfin ceux que vous appelez ainsi, ne décapitent pas au nom d’Allah ou du Prophète Mahomet !
Ce film, fitna, dont je viens de voir cet extrait, n’est pas un grossier montage… Au contraire, il démontre que tant de gens ont été décapités, massacrés, lapidés, ce, au nom d’un rejet de toute démocratie !
J’ose le dire : l’Islamisme, qui ne doit pas être confondu avec l’Islam, est comparable au Nazisme ou au Communisme, car, ils prônent le génocide, la shoah ou le crime d’état !
Il convient que toutes les démocraties se réveillent, ce, avant qu’il ne soit trop tard ! De ce fait, la Laïcité d’Etat doit être défendue coûte que coûte !
les juifs tuent les enfants sous les yeux des parents et vice et versa.ils fusillent des petites filles qui partent a l’ecole,dans le dos.ils affamant unpeuple en leur volant leurs biens, en detruisant leurs oliviers…et j’en passe.ils commettent tant d’horreurs et personnes ne les appelle les terroristes.ils sont pires que les terroristes!!!!je ne cautionne pas les decapitations ou les actes irreflechis de qques individus fanatiques.je defends le vrai Islam qui est tres mal connu,et que bons nbres de gens refusent de connaitre par racisme.je defends l’Islam religion d’amour et de paix,qui n’interdit pas de se defendre mais qui prone le pardon.les images que l’on voit ds ce soit disant film immonde et crapuleux,d’enfant ensanglante:se sont les chiites qui font cela et pas les sunites.les sunites sont les descendants de notre Prophete bine aime,ils suivent la sunna(paroles et actes du Prophete)./les chiites sont des fanatiques qui se fouettent pour expier leur fautes (com certains chretiens d’ailleurs)et qui n’hesitent pas a faire de petites entailles sur le front de leur enfant pour que coulent le sang.il faut absolument se documenter et faire des recherches avant de parler d’un sujet et ne pas tout melanger.com l’excision des femmes qui est strictement defendu ds l’islam,c’est une horreur inconcevable aux yeux de Dieu.
je lance un message a tous les non musulmans qui liront ceci:CHERCHEZ LA VERITE APPRONFONDISSEZ VOS CONNAISSANCES AVANT DE JUGER CHERCHER A COMPRENDRE CE QU EST VRAIMENT L ISLAM ET SVP NE DEFORMEZ PAS LES VERSETS DE NOTRE SAINT CORAN NE CHERCHEZ PAS UN FAUX SENS A CE QUI EST ECRIT DE LA MAIN DIVINE IL Y A DES CENTAINE DE PREUVES DS LE CORAN QUE CE LIVRE EST DIVIN ET QU AUCUN HOMME N A PU L ECRIRE DE SA MAIN CHERCHEZ A SAVOIR A COMPRENDRE OUVREZ VOTRE ESPRIT A LA VERITE
CA SUFFIT TOUS CES PREJUGES ET CES MENSONGE SUR L iSLAM ,et ttes ces caricatures provoquantes sur notre Bien Aime Prophete MOHAMED!!!!
et pour ceux qui rejettent l’Islam car ils n’aiment pas les arabes sachez pour votre gouverne qu’il y a de plus en plus de convertis de ttes nationalites et que le plus grand nombres de musulmans se trouve en Indonesies.que ts les arabes ne sont pas musulmans.
qu’Allah ds Sa Grande Misericorde vs ouvre vos coeurs endormis en esperant qu’ils se reveillent et ne sont pas deja morts Amine
Fatna: Mohamed n’a jamis rien prophétisé : ce n’est pas un prophète !!!!!!!!!!
@ vautier
Je te prouverai que c’est un prophète ! Au moins lui, il n’est pas dieu et ne se targue pas l’être comme vous, vous faites et acclamez pour Jésus !Là, j’atteste :Jésus n’a point prétendu être Dieu ou son fils! C’est vous qui lui attribuez ces qualificatifs..
Mohamed nous a recommandé d’adorer UN SEUL DIEU!Il nous recommandé de faire 05 prières par jours et plus si on veut être bien rétribué ! Il nous a demandé de faire le jeûne pendant un mois ! ….etc.
Pensez-vous que s’il n’était pas un prophète, un messager envoyé par Dieu, il se serait permis et encombré à demander aux gens de faire tout ça ????
La logique serait qu’il prétende aussi être le Fils de Dieu tout comme Jésus.Non, lui,il a apporté la Vérité suprême: Qu’il n’ y a de Dieu qu’ALLAH et que lui, Jésus ,Moîse et les Autes ne sont que les messagers de DIEU.Ou tout simplement qu’il leur recommande des choses aisées et comodes. Voilà !!
piqnique,
ce n’est pas ce que je pense ni ce que tu penses qui est important ! c’est ce que Dieu pense !!!
et Dieu a parlé de CHRIST par les prophètes d’Israel plusieurs centaines d’années
avant sa venue ! c’était donc des prophètes -des vrais- et CHRIST est le vrai Messie d’Israel et du monde entier !
ne cours plus à tes rétributions fantômatiques et sataniques.
Bonjour cher Pignike, je m’appelle Jésus, et je n’impose rien à personne, ni jeûne, ni prières…ni paraboles.
Jesus le laic
@ vautier
Mais mon cher Vautier
Dieu ne pense pas !! N’a pas à penser!! Sinon , ce sera pas un Dieu !!!!Penser est une activité humaine , c’est une imperfection!!Vous ne devez pas attribuer un défaut humain à Dieu! Dieu a parlé juste avec Moïse et personne d’Autre ! C’est par le biais de l’Ange Gabriel qu’il communiquait avec ses autres messagers !!
Chaque prophète est envoyé par Dieu ! ET Jésus n’est qu’un messager pour les enfants d’Israel après que Dieu eut constaté que ceux -ci ont falsifié ou ne suivaient plus les dix commandemants de Moîse! Tout comme Jésus a été annoncé par les messagers précédents, lui aussi, il a annoncé la venue de Mohamed après lui.
Si Dieu Parla à Moîse et tu dis vrai ,c’est donc que Dieu pense , car comment peut-il parler, s’Il ne pense pas ?
« Car mes pensées ne sont pas vos pensées dit l’Eternel, et vos voies ne sont pas mes voies » Livre du Prophète Esaïe ch 55 v8
Tu ne dis pas vrai : Jésus n’a jamais prophétisé Mohamed !
Je te mets au défi de me citer une parole de Jésus annonçant la venue de Mohamed !