Deux ans de prison ferme ont été requis contre six jeunes algériens convertis au christianisme, pour exercice illégal d'un culte non musulman, ce mardi 25 mai, au tribunal algérien de Tiaret. La peine est en outre assorti d'une amende de 500 000 dinars, c'est à dire 5000 euros environ, pour chacun des prévenus, tandis qu'Habiba Kouider, dont le cas avait été médiatisé dans le monde entier et qui avait été arrêté en possession de plusieurs Bibles dans son sac, devra attendre le verdict à son encontre, suite à son report pour manque d'information.
Les six personnes accusées avaient été surprises à la sortie d'une maison, dans laquelle elles auraient participé à une messe non autorisées, selon l'accusation. En effet cela nécessite dans le pays deux autorisations : une pour le prédicateur et une autre pour le lieux de culte. Le culte doit être obligatoirement agréé par le ministère des affaires religieuses, ce qui n'était pas le cas ici.
Le cas d'Habiba Kouider est différent : elle avait été arrêtée en possession de Bibles dans son sac. Selon elle les policier l'ayant interpellée se sont dirigés directement vers elle dans le bus qu'elle occupait au retour de l'école d'étude biblique, lui demandant d'ouvrir son sac. Si les services de police dénombrent 25 Bibles dans le sac, le président de l'Eglise protestante d'Algérie déclare qu'elle n'en avait qu'une dizaine. Elle est accusée précisément de "prêche d'un culte non musulman sans autorisation" et risque jusqu'à 5 ans de prison ferme. La peine requise avait été de 3 ans uniquement.
A la première comparution de la jeune femme, le juge lui avait tout simplement proposé de redevenir musulmane, pour classer ensuite l'affaire et avait tenté de retirer les carnets aux journalistes présents. Son avocat avait rappelé que sa cliente n'était pas en train de prêcher au moment où elle avait été arrêté "Lorsque ma cliente a été arrêtée, elle n'était pas en train de prêcher. Elle ne distribuait pas des bibles. Elle était assise seule dans ce bus qui l'a ramenée chez elle ", rappelant "(qu') On ne juge pas sur les intentions, mais sur les actes." L'article qui l'amène au tribunal ne punit en effet selon
El Watan, que "des cas flagrants d'« incitation, d'utilisation de moyens de séduction » afin de convertir des « musulmans à une autre religion » dans les lieux publics et aussi la fabrication et la distribution de documents imprimés ou audiovisuels visant à « ébranler la foi des musulmans »."
Cette affaire avait suscité des réactions dans le monde entier, le ministre des affaires étrangères français était intervenue, déclarant : "C'est triste, c'est choquant, d'abord parce que cela contrevient à la déclaration universelle des droits de l'Homme", ce à quoi le journal algérien "La liberté"
avait répondu "On voit difficilement comment Rama Yade compte conjuguer les droits de l'Homme avec la diplomatie en s'emparant d'autorité d'une affaire traitée par un tribunal algérien". Elle avait en outre ajouté "Le christianisme ne menace pas l'islam en Algérie (…) Les chrétiens en Algérie sont 1% de la population, c'est-à-dire à peu près 11.500 personnes, 32 églises par rapport à 32.000 mosquées, donc je ne pense pas qu'il y ait une menace religieuse".
Est-ce en marge du procès d'Habiba Kouider que le chef d l'exécutif algérien, Abdelaziz Belkhadem a déclaré que "«la société algérienne» a pour Constitution «le Coran» ? C'est que laisse entendre le
matindz.net avec pour titre, "Algérie : Belkhadem suggère la charia pour le pays". On se rappelle que le Le président de la ligue algérienne des droits de l'Homme s'était insurgé contre les poursuites envers Habiba Kouider, comme le journal El-Watan. Le tribunal chercherait à établir des liens entre les six algériens condamnés et la jeune femme, pour poursuivre son action judiciaire.
Ajout : Merci "aux lapins" pour cette vidéo très intéressante, que je dépose ici. Elle illustre parfaitement la situation et donne un renseignement complémentaire autour de ces chrétiens d'Algérie.
{youtube}Ay2yOKFtQzQ{/youtube}
…
@ BLAISE : Merci, Blaise, pour cet excellent article : puisse-t-il être attentivement lu par nos Politiques, ce, afin qu’ils prennent des décisions fermes !
Décidément, la justice algérienne est de plus en plus… injuste…
Mais, que fait donc cet Etat algérien, qui ne fait rien pour ses citoyens, qui se permet de venir donner des leçons à la France ?
Clientèlisme, corruption, augmentation de la pauvreté, du chômage, de la grande précarité… alors que l’Etat algérien produit pétrole et gaz… voilà ce qu’est devenue cette Algérie, par ailleurs en proie au terrorisme aveugle perpétré par les Islamistes !
Pendant ce temps, BOUTEFLIKA, le Chef incontesté de cette Algérie, vient se faire soigner (luxueusement) dans cette France, à qui il demande repentance !
Mais, que font les Occidentaux face à cette injustice ? Ne faudrait-il pas exiger la libération immédiate de ces personnes… qui ont osé être simplement Chrétiens ?
Je me répète encore une fois :
– LA POLITIQUE NE DOIT PAS SE MÊLER DES AFFAIRES RELIGIEUSES !
– LA RELIGION NE DOIT PAS SE MÊLER DES AFFAIRES POLITIQUES !
Tout n’est pas rose en France : c’est vrai ! Mais, au moins, chacun d’entre nous a parfaitement le droit de pratiquer sa religion, de se convertir à une autre religion : C’EST CELA LA LAÏCITE DE L’ETAT !
Aussi, il faudrait que les Occidentaux cessent de baisser la culotte devant ces tyranneaux, qui empoisonnent la future UNION DES ETATS RIVERAINS DE LA MER MEDITERRANEE !
Merci Dominique,
Il faut aussi considérer que ce sont des évangélistes et que la plupart d’entre eux pratiquent un prosélytisme pas toujours bien dosé, un peu à l’image de Vautier, sans vouloir l’offenser (au fait, où-est-il en ce moment???).
Ces pratiques de l’Etat algérien sont exagérés, mais il est heureux que des réactions naissent dans le pays pour condamner ces exagérations.
Pour comparaison, les conversions au protestantisme plus classique ou au catholicisme sont plus discrètes, mais tout aussi réelles et parait-il, fréquantes. L’on en connait pas le chiffre en revanche.
Bien amicalement
Quand je parle d’exagération dans mon commentaire précédent, il s’agit de celles de l’Etat algérien bien sûr…
Un texte très intéressant sur les évangélistes en Algérie :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338880&rubId=786#
[url]http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338880&rubId=786#[/url]
Comme ça le lien fonctionnera mieux
Toute atteinte à l’encontre d’un individu en raison de sa confession religieuse est à condamner, et la République algérienne démocratique et populaire n’a pas à y échapper.
Mais quant à l’attitude de l’Etat algérien, il faudrait aussi la replacer dans le contexte international, en effet la poussée des mouvements évangéliques en Algérie est perçue par certains membres de l’appareil d’état algérien comme une menace. En effet, si l’on suit leurs propos officiels ou officieux, il apparait que pour eux l’émergence d’une minorité chrétienne même infime démographiquement parlant pourrait légitimer, dans un futur proche, l’ingérence des Etats-Unis (dont sont issus la majorité de ces mouvements évangéliques) dans la politique intérieure algérienne.
Maintenant, faut-il pour autant accepter qu’une personne soit poursuivie en justice en raison de sa confession, quand bien même ferait-elle du prosélytisme, non.
Mais il nous faut noter que cette affaire s’inscrit aussi dans un contexte international particulier où le prosélytisme religieux, islamique ou évangélique, ne se limite pas uniquement à des objectifs religieux mais aussi politiques…En effet, plutôt qu’un retour du religieux dans nos sociétés, nous assistons le plus souvent à un recours à la religion à des fins politiques.
Mais encore une fois, je condamne l’attitude de l’Etat algérien, mon propos n’a été que de montrer que cette affaire est, à mon avis, tout autant lié au religieux qu’au politique…J’espère que vous l’aurez compris.
Pas de soucis Shamael,
Je ne saurais dire quelle est l’intention exacte du gouvernement. A bien lire certains commentaires, il s’agirait aussi d’une crispation religieuse en plus d’une crispation politique.
Je ne serais pas surpris que les évangélistes fassent beaucoup de prosélytisme, d’une façon pas toujours appropriée, mais les rumeurs disant qu’ils remettent jusqu’à 5000 euros aux nouveaux convertis me surprend tout de même un peu, je n’y crois pas. on annonce même que des musulmans se convertissent pour obtenir des visas, je n’y crois pas non plus.
Les chrétiens sont bien souvent des gens du coin qui se sont convertis, ils n’ont rien à voir avec l’étranger.
L’article dont le lien figure plus bas est très intéressant sur cette communauté évangélique.
Flute,
Je ne suis pas clair : crispation religieuse, il semblerait que certains dirigeants en Algérie soient assez religieux, au point de vouloir une vraie prédominance de l’islam, ce que tout le monde n’a pas l’air d’accepter. Il semblerait aussi que les services de police profitent de la situation autour de cette loi pour faire le ménage avec les chrétiens.
« Je ne saurais dire quelle est l’intention exacte du gouvernement. A bien lire certains commentaires, il s’agirait aussi d’une crispation religieuse en plus d’une crispation politique. »
Il est certain que la religiosité croissante se superpose à certaines considérations politiques en Algérie. La guerre civile qui a ensanglanté ce pays, et qui continue à une autre échelle, a exacerbé les sensibilités de tout bord.
« Je ne serais pas surpris que les évangélistes fassent beaucoup de prosélytisme, d’une façon pas toujours appropriée, mais les rumeurs disant qu’ils remettent jusqu’à 5000 euros aux nouveaux convertis me surprend tout de même un peu, je n’y crois pas. on annonce même que des musulmans se convertissent pour obtenir des visas, je n’y crois pas non plus. »
Je ne crois pas non plus que l’augmentation des conversions résulte de « récompenses », du genre 5000 euros ou autres, de même que de l’espérance d’un visa, ce serait nier la sincérité de leur engagement religieux et de leur quête spirituelle, ce qui me semble être le propos d’une certaine partie de l’appareil d’état algérien.
De la part des mouvements évangéliques, je ne doute pas de la ferveur religieuse qui les anime, de la part des « convertis » je ne doute pas de la sincérité de leur quête spirituelle. Mais il est certain qu’il y a des enjeux politiques à mettre dans la balance, on peut observer que la majorité des conversions se font dans les populations berbérophones, et je pense qu’à la conversion se superpose aussi une forme d’opposition politique, pour exemple opposition à l’arabisation forcée menée en son temps par l’Etat algérien, et d’un autre rejet de l’islamisme radical et par la même d’un Islam où ils ne se reconnaissent pas ou plus ; la culture berbère s’est souvent opposé à certaines formes de l’Islam allant à l’encontre de leurs traditions que l’on pourrait qualifier de « démocratiques », puisqu’en effet les Berbères ont toujours préféré élire leur chef qu’accepter des leaders auto-proclamés ou qui se revendiquaient de droit divin, impérial ou autres…Les Berbères ont d’ailleurs donné naissance à quantité de doctrines alternatives, tout autant à l’époque chrétienne, qu’à l’époque musulmane. Leur culture s’est toujours fondée sur des valeurs morales telles qu’hospitalité, tolérance…D’ailleurs le nom qu’ils utilisent pour se définir : « amazigh » signifie « hommes libres »…
Pour tout dire, le fait que certains d’entre eux se convertissent est en parfaite cohérence avec la culture et les traditions berbères.
« Je ne suis pas clair : crispation religieuse, il semblerait que certains dirigeants en Algérie soient assez religieux, au point de vouloir une vraie prédominance de l’islam, ce que tout le monde n’a pas l’air d’accepter. Il semblerait aussi que les services de police profitent de la situation autour de cette loi pour faire le ménage avec les chrétiens. »
Je ne pense pas que ceux-là même qui, il y a quelques années, ont annulé des élections démocratiques donnant la victoire au FIS, et qui aujourd’hui se mettent à évoquer la charia, soient réellement animés par des motivations religieuses. Nous assistons là, une partie d’échecs entre état algérien et islamistes. L’Etat, essayant à des fins politiques, de reprendre du terrain (religieux) sur les islamistes, et saupoudrant ainsi sa politique de références religieuses. Il y a récupération ou recours à la religion, a des fins éminemment politiques, me semble-t-il. Ce phénomène ne se limitant pas à l’Algérie.
Quant aux services de police algériens, je crois, que le statut d’intouchables, que leur a conféré la lutte contre les islamistes, leur permet aujourd’hui de se livrer à toutes sortes d’exactions, qui ne se limitent pas aux seuls chrétiens.
Plus qu’un retour de la religion, je crois que nous assistons surtout à un recours à celle-ci, et lorsque c’est le fait de politiques, je pense qu’ils n’ont pas encore pris la mesure des conséquences futures d’une telle attitude ; quand bien même, on peut en voir les conséquences ailleurs dans le monde. La religion et la politique se doivent d’évoluer dans des sphères différentes, car par nature, elles ne répondent pas aux mêmes impératifs…
@ Blaise
Blaise, il me semble que VAUTIER est en vacances… à moins qu’il soit entrain d’évangéliser les peuplades d’« ignares » et d’« infidèles » présents sur le sol de France et de Navarre 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 !!!
Ceci dit, je suis opposé à tous prosélytismes religieux… Cependant, ce n’est pas une raison pour condamner des personnes qui ont fait le choix d’être Chrétiens :'( :'( :'( :'( :'( :'( !!!! En agissant ainsi, l’Etat Algérien, « dignement » mal représenté par sa Justice, se met de plus en plus au ban de la Société internationale !
Toute atteinte à l’encontre d’un individu en raison de sa confession religieuse est à condamner, et la République algérienne démocratique et populaire n’a pas à y échapper.
Je partage cet avis mais le comportement quasiment sectaire de certaines églises est à prendre en compte.
bonjour @ tous
Je crois que quand Vautier rentrera, il nous fera à tous la leçon sur les textes bibliques, nous invitant à méditer 😉
Pour ce qui est du prosélytisme de certains mouvements, il est vrai que les évangélistes plus particulièrement, se font remarquer de cette façon. Ceci dit j’avais rencontré un jour un « missionnaire » de « l’Eglise de Jesus-Christ », qui arrivait du Canada et m’avait « alpagué » (ortho?) dans la rue pour précher…
Comme je suis un peu trop sympa avec tout le monde, j’avais accepté de le rencontrer dans un café, il était venu avec un copain, qui préchait lui-aussi. Ils avaient été choqué tous les deux que je boive une bière, ils avaient pris du soda. Il était 19h00, ou 21h00, je ne sais plus bien, pas 9h00 le matin, je le précise… Pour le provoquer, dans le fil de la conversation, je lui ai démoli son discours, en lui disant qu’il n’y avait rien dans sa secte que les autre confessions chrétiennes n’avaient pas. Et puis je suis reparti bien vite : j’ai horreur de parler avec quelqu’un qui a des arrière-pensées, même religieuses.
Ceci dit, même si cela est un peu dérangeant, ce qui est regrettable aussi, c’est que certains pays se sont mis en tête de chasser plus particulièrement les convertis, c’est le cas avec l’Algérie, c’est aussi le cas avec l’Iran et d’autres pays encore. Rappelons qu’en théorie en islam, l’apostat est puni de mort et je ne suis pas bien sûr que ces chrétiens-là, ceux de l’article, faisaient vraiment du prosélytisme : un prètre a été arrêté pour avoir fait une prière avec des camerounais dans un endroit neutre. Les visas de certaines confessions sont refusés, parfois des chrétiens sont expulsés (des étrangers) sans raison vraiment motivée.
Politique ou pas, on ne peut accepter ce genre de comportement dans un Etat.
@BLAISE :
«Rappelons qu’en théorie en islam, l’apostat est puni de mort… »
Je laisse le soin à un « musulman » au fait du statut de l’apostasie au regard de l’Islam : je vous rapporte donc les propos du Grand Mufti Ali Gomaa, plus haute autorité religieuse d’Egypte :
« La question essentielle qui nous est posée est: est-ce qu’un musulman peut choisir une autre religion que l’islam ? La réponse est oui » écrit le Grand Mufti d’Egypte.
« L’acte d’abandonner sa religion est un péché punissable par Dieu le jour du Jugement dernier.
Dans l’affaire de quelqu’un qui rejette simplement sa foi, aucun châtiment n’est littéralement prévu », précise-t-il.
Dans la plupart des pays musulmans, les personnes qui se convertissent à une autre religion sont considérées comme des apostats et sont passibles de la peine de mort, quand bien même comme le rappelle le Grand Mufti d’un point de vue strictement religieux, l’apostasie est punie par Dieu et non par les hommes.
Donc, en fait, cher Blaise, vous aviez en partie raison, mais il aurait été plus juste de dire que dans la pratique (et non en théorie, ou théologiquement parlant), l’apostat est passible de la peine de mort…car dans la théorie, en Islam rien n’est « littéralement » prévu à propos de l’apostasie…
Eh bien pour le Coran c’est juste, mais l’islam, c’est aussi les haddiths et ceux punissant le converti de mort sont bien acceptés dans de nombreux pays musulmans. La sharia la prévoit en effet.
La position de ce mufti est donc appréciable, dans sa singularité, mais les haddiths punissant l’aposthasie existent bel et bien :
« Quiconque change sa religion (l’islam bien sûr), tuez-le. »
28- » L’apôtre d’Allah a dit :
– Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne ne peut être vénéré à part Allah et que je suis son Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : pour meurtre, pour un rapport sexuel illicite dans le cas d’une personne mariée et pour celui qui se détourne de l’islam et quitte les musulmans. » (récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)
33- » Il n’est pas légal de tuer un homme musulman sauf pour trois raisons : incroyance après avoir accepté l’islam, fornication après mariage, meurtre à tort. » (récit d’Othman ibn Affan, Dawud XXXIX 4487)
36- » Le messager d’Allah a dit :
– Il n’est pas permis de prendre la vie d’un musulman qui témoigne qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que je suis le messager d’Allah sauf dans ces trois cas : l’adultère marié, l’homicide, et celui qui quitte l’islam, abandonnant la communauté . » (récit d’Abdullah, Muslim XVI 4152)
Rappelons que les haddiths recensent les gestes et les paroles du prophète.
C’est donc bien en théorie que l’islam puni l’apostat de mort, dans la pratique, j’espère que cela se fait moins que par le passé.
Ajoutons qu’en Egypte, une autorité religieuse avait décrété qu’un homme et une femme pouvait cohabiter dans le même bureau sur leur lieu de travail, mais que l’homme devait téter le sein de la femme cinq fois, avant de revenir dessus.
http://www.islam-pluriel.net/2007/05/21/egypte-une-fatwa-permet-de-teter-sa-collegue-de-bureau/feed
LE CAIRE (20/05/07)- La fatwa de deux théologiens provoque un tollé en Egypte. Selon les deux professeurs de l’Université d’Al-Azhar, le plus grand centre de théologie sunnite au monde, la seule façon de se retrouver seul avec une collègue de travail dans un bureau est de la téter.
L’islam interdit à une personne d’être seule dans une pièce avec une autre du sexe opposé, en dehors du mariage ou sans lien de parenté proche. Mais la femme pourrait désormais enlever son voile et être seule avec son collègue dans un bureau, à condition de l’avoir allaité à cinq reprises, en lui donnant “directement son sein”, ont tenu à préciser les deux hommes.
Pour un autre théologien d’Al-Azhar, cette fatwa ne serait qu’une mauvaise interprétation d’un “cas particulier” du temps de Mahomet. Le prophète aurait en effet conseillé à une femme d’allaiter son fils adoptif, alors adulte, pour devenir ainsi sa mère de lait, après l’interdiction de l’adoption dans l’islam. Cette femme lui aurait donné à boire de son lait dans un bol et non directement de son sein, a-t-il expliqué.
@BLAISE :
« Rappelons que les haddiths recensent les gestes et les paroles du prophète. »
Vous savez que les hadiths n’emportent pas l’unanimité en Islam, que différents recueils existent et nourrissent pour exemple l’opposition entre chiites et sunnites en particulier.
De plus, la majorité des hadiths sont sortis dans leur contexte ( à savoir qu’ils étaient une réponse donnée à une situation donnée dans un temps donnée), que certains se sont vus abrogés, ou reconnus comme n’ayant qu’une portée provisoire.
De plus, un des versets qui apprit le plus tôt dans l’enseignement religieux musulman, se traduit ainsi : « Obéissez à Allah, et au « rassoul ». « rassoul » signifiant le messager.
Ce détail peut paraitre anodin, mais il est plutôt clair, nul verset ne fait allusion à l’obéissance au nabi (saint, prophète), on demande obéissance à Mahomet en sa qualité de messager. Ce qui est assez clair, cela sous-entend qu’il faut obéir à son message « révélé », donc le Coran.
Quelques soient les qualités qu’ait pu avoir Mahomet, nul verset ne demande d’obéir à lui dans sa qualité de « simple homme » (faits et dires : hadiths) , mais bien en sa qualité de « messager », or le message « révélé » est contenu dans le Coran, non dans les hadiths, qui n’appartiennent pas à la révélation prophétique.
De plus, Mahomet interdisait et mettait en garde ses disciples de manuscrire ses propres dires, qui deviendront par la suite les hadiths….(faits et dires rapportés avec plus ou moins de fidélité, et donc soumis à caution).
Pour conclure, si le Coran ne prévoit pas de chatiment en matière d’apostasie, il me semble que s’appuyer sur les hadiths, ou sur la charia (qui est une construction juridique), pour condamner à mort l’apostat, n’est pas fondé théologiquement.
Bien entendu, je sais que cela n’est pas la règle, dans le monde musulman, mais le Grand Mufti Gomaa n’est pas un amateur au point de vue « théologie »…
Complément d’information :
En matière de référence à la vie de Mahomet et à son rapport à l’apostasie : il existe un traité signé entre Mahomet et Quraysh (païen) , appelé traité de Hudaybiya, une des clauses de ce traité est assez explicite : « rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse, et ainsi, de retourner à l’idolâtrie… ».
Si l’on se réfère aux hadiths et qu’on les accepte comme référence en matière d ’apostasie, ce traité conclu par Mahomet a autant valeur de référence.
De plus, les hadiths que vous avez cité, et la conclusion qui en a été tirée, concernant les trois cas où un musulman peut être mis à mort, résulte d’un consensus entre seuls deux oulémas (et de plus au 9eme siècle). Fort heureusement, des oulémas il y en a eu d’autres en 1000 ans. Le Grand Mufti Gomaa en fait partie. Pourquoi son positionnement ne serait que « singulier »…Il est théologiquement fondé.
Shamael,
Vous venez de nous dire que de nombreux pays réclament la peine de mort pour l’apostat, mais que les haddiths le relatant ne sont pas reconnus. C’est déjà contradictoire en soi. Ceci dit, un haddith contesté existe sur l’excision et est particulièrement utilisé par ceux qui la pratique, en Egypte aussi dit-on.
Quoi qu’il en soit, ces haddiths sur l’apostasie sont donc attaesté par de nombreux pays et le fait qu’un théologien reconnu dise le contraire n’a pas fait changer tout le monde musulman d’avis, même si sa remarque est appréciable. Mes deux théologiens qui prônaient la tétée avec les collègues se référaient aussi à des textes théologiquement fondés et venaient de la même université que le mufti.
Je crois que vous laissez abuser par une certaine propagande, c’est un peu triste en soi 😉
Les apostats reçoivent d’ailleurs des menaces de mort presque systématiquement. Puisque vous n’êtes pas musulman, je ne vois pas bien en quoi vous réussirez à nous définir une vérité définitive sur l’islam, autre que la façon dont il est pratiqué…
@Blaise :
« Vous venez de nous dire que de nombreux pays réclament la peine de mort pour l’apostat, mais que les haddiths le relatant ne sont pas reconnus. C’est déjà contradictoire en soi. Ceci dit, un haddith contesté existe sur l’excision et est particulièrement utilisé par ceux qui la pratique, en Egypte aussi dit-on. »
Ce que j’ai dit, était, me semble-t-il, clair. J’ai dit de un : qu’il n’y avait pas d’unanimité sur les hadiths, que de deux : en matière d’apostasie, si l’on considère le Coran comme la référence ultime en matière de théologie, l’apostasie n’est pas condamnée de mort.
De là, en découle, que la condamnation à mort pour apostasie dans certains pays musulmans, ne se fonde que sur les hadiths, ou la charia, et non pas sur le Coran. Car si l’on se fonde sur les actes ou paroles de Mahomet, le traité pré-cité a autant valeur qu’un autre de ses actes. On peut aussi se référer au Coran : « « Point de contrainte en religion ».
La condamnation à mort pour apostasie, telle qu’elle est pratiquée dans certains pays, n’a pas de fondement coranique, or l’Islam commence avec le Coran, qui demeure la référence en théologie, les hadiths étant d’un soumis à contestation, de deux se référant à des contextes et situations donnés.
« Quoi qu’il en soit, ces haddiths sur l’apostasie sont donc attaesté par de nombreux pays et le fait qu’un théologien reconnu dise le contraire n’a pas fait changer tout le monde musulman d’avis, même si sa remarque est appréciable. Mes deux théologiens qui prônaient la tétée avec les collègues se référaient aussi à des textes théologiquement fondés et venaient de la même université que le mufti. »
Vous pointez là, ce qui n’est pas le fait uniquement de l’Islam, à savoir la variété d’interprétations et de doctrines, en son sein. Le Grand Mufti Gomaa, est non seulement le Grand Mufti d’Egypte (ce qui n’est pas rien), et de plus issu d’Al-Azhar. Je considère donc que son avis sur l’apostasie a plus d’importance que celle qui en est faite soit par des états ( avec des motivations éminemment politiques) ou par celle faite par des fanatiques dont les connaissances en matière de théologie sont limitées à leur déchiffrer des lettres.
« Je crois que vous laissez abuser par une certaine propagande, c’est un peu triste en soi »
Je ne me laisse abuser par aucune propagande, je n’ai jamais dit que cette lecture était la règle dans les pays musulmans, je me suis référé à la théologie. Ayant vécu dans des pays musulmans, je suis parfaitement au fait de la réalité des choses. Il semble que vous ne compreniez pas mes propos, je ne veux pas relativiser ou occulter, je me borne à des rappels historiques ou autres.
Le fait est que les musulmans, dans leur immense majorité, vivent simplement leur foi, affrontant comme tout un chacun les difficultés du quotidien, sans passer leur temps à chercher des justifications pour tuer leurs voisins, qu’ils soient juifs, chrétiens, athées, ou autres…
« Les apostats reçoivent d’ailleurs des menaces de mort presque systématiquement. Puisque vous n’êtes pas musulman, je ne vois pas bien en quoi vous réussirez à nous définir une vérité définitive sur l’islam, autre que la façon dont il est pratiqué… »
Une part de ma culture est musulmane, je n’ai jamais cherché à définir une vérité définitive sur l’Islam, je me suis contenté de montrer la variété d’interprétations et de courants, de doctrines qui existent au sein de l’Islam. Il me semble que vous avez tendance à mettre le plus souvent, en exergue, une et une seule vision de l’Islam. J’apporte ma contribution en évoquant un autre visage de cette religion et de ses fidèles…
Croyez-moi, je suis loin d’être naïf, je connais la réalité du monde, mais l’Islam n’a pas à se voir remettre le monopole de l’intolérance, de l’obscurantisme ou autre…
« Ce que j’ai dit, était, me semble-t-il, clair. J’ai dit de un : qu’il n’y avait pas d’unanimité sur les hadiths, que de deux : en matière d’apostasie, si l’on considère le Coran comme la référence ultime en matière de théologie, l’apostasie n’est pas condamnée de mort. »
Vous ne pouvez ignorer, ayant vécu en terre d’islam, que les haddiths existent justement pour pouvoir interpréter le texte du Coran.
« De là, en découle, que la condamnation à mort pour apostasie dans certains pays musulmans, ne se fonde que sur les hadiths, ou la charia, et non pas sur le Coran. Car si l’on se fonde sur les actes ou paroles de Mahomet, le traité pré-cité a autant valeur qu’un autre de ses actes. On peut aussi se référer au Coran : « « Point de contrainte en religion ». »
Ce que vous dites n’est pas exact, il y a ommission, si l’on prend le verset en entier, le sens n’est pas du tout le même, le voici : « 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Dieu saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient. » Croire en Dieu ici, c’est être musulman. Cela exclut tous les autres, quant au sens, ça n’a rien à voir avec ce que vous en dites
« La condamnation à mort pour apostasie, telle qu’elle est pratiquée dans certains pays, n’a pas de fondement coranique, or l’Islam commence avec le Coran, qui demeure la référence en théologie, les hadiths étant d’un soumis à contestation, de deux se référant à des contextes et situations donnés. »
Le Coran aussi contient des versets abrogés, tout comme certains haddiths peuvent être contestés.
« Vous pointez là, ce qui n’est pas le fait uniquement de l’Islam, à savoir la variété d’interprétations et de doctrines, en son sein. Le Grand Mufti Gomaa, est non seulement le Grand Mufti d’Egypte (ce qui n’est pas rien), et de plus issu d’Al-Azhar. Je considère donc que son avis sur l’apostasie a plus d’importance que celle qui en est faite soit par des états ( avec des motivations éminemment politiques) ou par celle faite par des fanatiques dont les connaissances en matière de théologie sont limitées à leur déchiffrer des lettres. »
Mes deux théologiens aussi sont issu d’Al-Azhar. Que vous cosidériez ou non ce qu’il dit n’enlève pas le fait que certains musulmans s’accrochent à la peine de mort pour l’apostat. Pour les homosexuels aussi, dans certains pays la foule va même les chercher en prison pour les pendre.
« Je ne me laisse abuser par aucune propagande, je n’ai jamais dit que cette lecture était la règle dans les pays musulmans, je me suis référé à la théologie. Ayant vécu dans des pays musulmans, je suis parfaitement au fait de la réalité des choses. Il semble que vous ne compreniez pas mes propos, je ne veux pas relativiser ou occulter, je me borne à des rappels historiques ou autres. »
Oui, mais pas toujours à bon escient
« Le fait est que les musulmans, dans leur immense majorité, vivent simplement leur foi, affrontant comme tout un chacun les difficultés du quotidien, sans passer leur temps à chercher des justifications pour tuer leurs voisins, qu’ils soient juifs, chrétiens, athées, ou autres… »
Ca, nous sommes parfaitement d’accord!
« Une part de ma culture est musulmane, je n’ai jamais cherché à définir une vérité définitive sur l’Islam, je me suis contenté de montrer la variété d’interprétations et de courants, de doctrines qui existent au sein de l’Islam. Il me semble que vous avez tendance à mettre le plus souvent, en exergue, une et une seule vision de l’Islam. J’apporte ma contribution en évoquant un autre visage de cette religion et de ses fidèles…
Croyez-moi, je suis loin d’être naïf, je connais la réalité du monde, mais l’Islam n’a pas à se voir remettre le monopole de l’intolérance, de l’obscurantisme ou autre… »
Sans doute, mais le problème, c’est que l’islam se répand et sa composante extrémiste se répand avec elle, dans le monde entier. Personne ne nie que les musulmans dans leur ensemble ne sont pas de sauvages égorgeurs prèts à bondir. Le problème c’est qu’ils semblent se laisser dépasser. Dans le cas des caricatures, il s’agissait d’une critique de l’extrémisme, mais les « modérés » se sont joints pour blamer le dessinateur : c’est bien le terroriste qu’il faut blamer avant le dessinateur.
@Blaise :
« Ce que j’ai dit, était, me semble-t-il, clair. J’ai dit de un : qu’il n’y avait pas d’unanimité sur les hadiths, que de deux : en matière d’apostasie, si l’on considère le Coran comme la référence ultime en matière de théologie, l’apostasie n’est pas condamnée de mort. »
« Vous ne pouvez ignorer, ayant vécu en terre d’islam, que les haddiths existent justement pour pouvoir interpréter le texte du Coran. »
Non, les hadiths n’existent pas pour interpréter le Coran, ils rapportent des faits et des actes de Mahomet, leur but premier n’est pas l’interprétation du Coran, mais de rapporter des faits ou paroles attribués à Mahomet. Tout comme le Coran, ils sont soumis à interprétation, d’un : quant à leur authenticité, à leur degré de fidélité, de deux : quant à leur portée théologique.
Votre propos est un peu trop approximatif, quoiqu’il en soit les Hadiths, au regard de l’Islam, n’appartiennent pas au domaine de la « Révélation » de Mahomet, mais de sa vie. Or l’obéissance demandée aux musulmans concerne son message « révélé ». Que le fait, qu’il soit devenu traditionnel de se rapporter à la vie de Mahomet, actes et paroles, ne doit pas faire oublier que c’est le message qui importe, non pas le messager.
« Ce que vous dites n’est pas exact, il y a ommission, si l’on prend le verset en entier, le sens n’est pas du tout le même, le voici : « 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Dieu saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient. » Croire en Dieu ici, c’est être musulman. Cela exclut tous les autres, quant au sens, ça n’a rien à voir avec ce que vous en dites »
Il est dit celui qui croit en Dieu ( un dieu commun aux trois monothéismes), non pas le musulman. Je vous laisse à vous, tout comme à d’autres, la libre interprétation de ce verset.
« Le Coran aussi contient des versets abrogés, tout comme certains haddiths peuvent être contestés. »
Effectivement, de là l’importance de la théologie, seule à même de faire le tri. Et comme, toute autre religion, l’Islam est divers, multiple. Des doctrines, allant même jusqu’à s’opposer violemment.
« Mes deux théologiens aussi sont issu d’Al-Azhar. Que vous cosidériez ou non ce qu’il dit n’enlève pas le fait que certains musulmans s’accrochent à la peine de mort pour l’apostat. Pour les homosexuels aussi, dans certains pays la foule va même les chercher en prison pour les pendre. »
Je suis ravi d’apprendre que vous aviez deux théologiens d’Al-Azhar à votre service, j’espère que vous arriverez à vous entendre !! (humour, pas d’ironie…) Je n’ai jamais nié que certains musulmans, j’ai même sous-entendu que c’était la norme dans nombre de pays musulmans.
« Oui, mais pas toujours à bon escient »
Je vous laisse libre d’un tel jugement. Mais il ne me semble pas qu’évoquer ou mettre en lumière d’autres perceptions de l’Islam soit illégitime. Avaliser le discours et l’interprétation des intégristes, revient à les renforcer. En portant un tel regard, sur les sociétés musulmanes, passées uniquement au crible d’une lecture religieuse, revient à faire de même que les intégristes. C’est nié par là même, que les sociétés musulmans sont pareilles aux autres, et que la religion y participe tout comme elle a participé ou participe encore dans d’autres sociétés.
En cela, vous faites l’impasse sur les réalités économiques et politiques de ces sociétés, et à la manière des politiques de ces pays vous jouer le jeu des intégristes, en faisant de la religion le fait majeur de ces sociétés. Dans cet article, vous évoquez l’Algérie, ne pensez-vous que le recours à la religion, ou l’invocation de la charia, par l’exécutif de ce pays répond avant tout à des fins politiques, et que cela est un jeu dangereux, que de déplacer sur le champ religieux, des questions éminemment politiques.
Car je persiste, les islamistes ou autres, mènent un combat politique sous couvert de revendications religieuses. J’en prends pour exemple leur vaste « production littéraire », discours, textes, programmes, etc…Je m’y suis intéressé, et qu’en ai-je conclu ? Après des préambules généralement plein d’invocations menaçantes, de références religieuses plus ou moins interprétables, l’essentiel de leurs propos est politique. Que ce soit en matière d’organisation politique (le califat ou la théocratie sont des systèmes politiques fondés sur la religion certes, mais politiques), leurs critiques de l’Occident sont tout autant politiques (laïcité= concept politique ou philosophique ; démocratie ; etc…).
Je me répète le combat est politique, les islamistes ne représentant qu’un des courants de l’Islam, et usant de ce substrat culturel vise à prendre le pouvoir politiquement.
Considérer les sociétés musulmanes, uniquement à la lumière du fait religieux, c’est valider, me semble-t-il, la vision des islamistes.
Car l’Histoire contemporaine, que les sociétés musulmanes sont à même d’accepter et de faire leurs, certaines des valeurs de l’Occident. Malheureusement, la plupart des tentatives démocratiques ont été étouffées dans l’œuf, avec ou l’accord tacite de l’Occident et de l’URSS en son temps, ou avec le soutien manifeste de ces derniers. Le pourquoi ? Sans doute, parce que bien que l’Occident considère certaines de ces valeurs comme universelles, leur application dans tel ou tel pays, ne doit pas aller à l’encontre de ses intérêts stratégiques, économiques, ou autres…
Je devine que vous me renverrez aussi à ce concept particulier de « servitude volontaire » qui voit les victimes des dictatures et autoritarismes ou des islamistes dans les pays de la sphère musulmane, comme des complices plus ou moins volontaires de ces régimes ou visions. Pour ma part, il me semble intéressant de constater que ce « procés » que l’on fait aux populations ou sociétés musulmanes, ne semblait pas s’appliquer aux populations du bloc soviétique. Le pourquoi reste pour moi une énigme, à moins que je ne considère par là que ce concept présuppose une hiérarchie des sociétés humaines et par voie de conséquences des humains qui les composent…
La sécularisation des sociétés occidentales, de même que la consécration de la laïcité, n’a pas été le fait d’une réforme des églises chrétiennes mais bien d’une évolution de ces dites sociétés. En quoi les sociétés musulmanes seraient-elles incapables d’une telle évolution ? Le supposer serait nié que dans ces sociétés, il a existé, il existe des démocrates, des réformateurs, des laiques, etc…
« Ca, nous sommes parfaitement d’accord! »
J’en suis tout autant heureux que soulagés.
« Sans doute, mais le problème, c’est que l’islam se répand et sa composante extrémiste se répand avec elle, dans le monde entier. Personne ne nie que les musulmans dans leur ensemble ne sont pas de sauvages égorgeurs prèts à bondir. Le problème c’est qu’ils semblent se laisser dépasser. Dans le cas des caricatures, il s’agissait d’une critique de l’extrémisme, mais les « modérés » se sont joints pour blamer le dessinateur : c’est bien le terroriste qu’il faut blamer avant le dessinateur. »
J’apprécie la connotation (somme toute négative) de l’usage du verbe « se répandre » en évoquant l’Islam. L’Islam ne se répand pas, il évolue comme toute autre religion. D’ailleurs, en Afrique, l’Islam se montre tout autant prosélyte que les courants évangéliques. Tout cela se résume à une affaire de parts de marché, comme quoi les religions ont adoptés, si ce n’est inventé, la concurrence et le marché ! Par contre, je suis d’accord avec vous, l’extrémisme se répand…
Quant aux caricatures, on est là dans le registre émotionnel…A la lecture d’un de vos articles, j’ai pu constaté qu’une caricature avilissante et stupide de Jésus vous avait, semble-t-il, si ce n’est choqué, tout autant moins émue…Je sais que vous avez votre propre grille de lecture en matière de caricatures, à savoir que certaines ont une « légitimité » par leur caractère « social »..et que d’autres ne sont qu’offensantes et stupides…Acceptez que d’autres usent d’une autre grille de lecture…
Pour ma part, ces différentes affaires « caricatures » ont juste démontré qu’on était bien souvent face à de la récupération politique, qu’à autre chose..si ce n’est une question de sensibilité, plus ou moins exacerbés…Quant aux musulmans modérés, cher Blaise, dans la plupart des pays musulmans, ils ont à faire le choix entre la salle de torture de la station de police du coin (car un peu trop « démocrates » pour les autorités) ou le couteau des barbus du coin…Vous êtes dans un pays où votre liberté de parole est acceptée, ne faites pas un procés à ceux qui pour un mot pourraient se voir tués..Et en cela, ils ne sont pas complices, ou des régimes en place, ou des intégristes, ils en sont les victimes, qui essaient de vivre, si ce n’est survivre…
Hadith dans wikipédia consacré à l’islam
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadith
« Hadith[1] est un terme arabe qui désigne les paroles, actes et approbations du prophète Mahomet considérés comme des ordres à suivre par les musulmans.
Le muhaddith[2] est le transmetteur de hadith, c’est l’un des chaînons de l’isnad, qui permet d’évaluer la fiabilité d’un hadith. »
Personne ne nie qu’ils ne sont pas tous agréés. Quant au fait de leur rapport au Coran, cela figure aussi dans un livre écrit par un musulman relatant la Suna… Pas le temps de vous faire des recherches sur la toile.
Les différentes doctrines qui existent dans le Coran, je n’ai jamais dit le contraire
« Je suis ravi d’apprendre que vous aviez deux théologiens d’Al-Azhar à votre service, j’espère que vous arriverez à vous entendre !! (humour, pas d’ironie…) Je n’ai jamais nié que certains musulmans, j’ai même sous-entendu que c’était la norme dans nombre de pays musulmans. »
SAns blague! Avec vous on ne sait plus!
« Mais il ne me semble pas qu’évoquer ou mettre en lumière d’autres perceptions de l’Islam soit illégitime. Avaliser le discours et l’interprétation des intégristes, revient à les renforcer. En portant un tel regard, sur les sociétés musulmanes, passées uniquement au crible d’une lecture religieuse, revient à faire de même que les intégristes. C’est nié par là même, que les sociétés musulmans sont pareilles aux autres, et que la religion y participe tout comme elle a participé ou participe encore dans d’autres sociétés. »
Les musulmans modérés, je le répète, ne dénoncent trop souvent que du bout des lèvres les dérives de l’islam. C’est la raison pour laquelle l’islam extrémiste est dénoncé par d’autres. D’ailleurs en Indonésie, c’ets l’Etat qui a du mal à gérer ses intégristes, même si d’autres musulmans manifestent contre ces extrèmes, ce qu’il ne faut évidémment pas nier et même l’encourager, mais ne pas parler de l’extrémisme est une façon de l’accepter.
« En cela, vous faites l’impasse sur les réalités économiques et politiques de ces sociétés, et à la manière des politiques de ces pays vous jouer le jeu des intégristes, en faisant de la religion le fait majeur de ces sociétés. Dans cet article, vous évoquez l’Algérie, ne pensez-vous que le recours à la religion, ou l’invocation de la charia, par l’exécutif de ce pays répond avant tout à des fins politiques, et que cela est un jeu dangereux, que de déplacer sur le champ religieux, des questions éminemment politiques. »
Nullement, je n’ai tout simplement pas traité sous cet angle-là. J’ai bien pris soin de noter que des journaux s’opposent à ce procès…
« Car je persiste, les islamistes ou autres, mènent un combat politique sous couvert de revendications religieuses. J’en prends pour exemple leur vaste « production littéraire », discours, textes, programmes, etc…Je m’y suis intéressé, et qu’en ai-je conclu ? Après des préambules généralement plein d’invocations menaçantes, de références religieuses plus ou moins interprétables, l’essentiel de leurs propos est politique. Que ce soit en matière d’organisation politique (le califat ou la théocratie sont des systèmes politiques fondés sur la religion certes, mais politiques), leurs critiques de l’Occident sont tout autant politiques (laïcité= concept politique ou philosophique ; démocratie ; etc…). »
Eh bien, mais écrivez dessus, je me ferais un plaisir de venir vous commenter
« Je me répète le combat est politique, les islamistes ne représentant qu’un des courants de l’Islam, et usant de ce substrat culturel vise à prendre le pouvoir politiquement.
Considérer les sociétés musulmanes, uniquement à la lumière du fait religieux, c’est valider, me semble-t-il, la vision des islamistes. »
Donc, se taire et laisser faire est bien mieux? Quand un Etat pratique la lapidation par exemple, il faut juste se dire que ce n’est pas grave, c’est juste une affaire politique? Allons, soyons sérieux… Je veux bien que ces pays cherchent à conforter une certaine influence, mais n’exagérons pas. Cela ne fait pas des musulmans des vilains méchants, mais des personnes soumises à un régime mauvais. En arabie Saoudite, les citoyens ne sont pas forcément heureux de la police religieuse, nous en convenons. Mais ne niez pas que ces actions s’appuient sur l’islam, elles n’existeraient pas sans
Suite…
« Je devine que vous me renverrez aussi à ce concept particulier de « servitude volontaire » qui voit les victimes des dictatures et autoritarismes ou des islamistes dans les pays de la sphère musulmane, comme des complices plus ou moins volontaires de ces régimes ou visions. Pour ma part, il me semble intéressant de constater que ce « procés » que l’on fait aux populations ou sociétés musulmanes, ne semblait pas s’appliquer aux populations du bloc soviétique. Le pourquoi reste pour moi une énigme, à moins que je ne considère par là que ce concept présuppose une hiérarchie des sociétés humaines et par voie de conséquences des humains qui les composent… »
Non, point du tout. Le Discours de la Servitude volontaire est très intéressant, ce n’est pas de cela dont je veux parler. Je crois avoir plus ou moins répondu plus haut. D’ailleurs rejeter une conception matérialiste me parait plus facile que de faire le tri dans une conception religieuse. Les gens de l’est ont fini par le faire, cela n’a pas été sans mal! D’ailleurs le régime offrait des avantages à quelques uns, je suppose que c’est ce qui a retenu.
« La sécularisation des sociétés occidentales, de même que la consécration de la laïcité, n’a pas été le fait d’une réforme des églises chrétiennes mais bien d’une évolution de ces dites sociétés. En quoi les sociétés musulmanes seraient-elles incapables d’une telle évolution ? Le supposer serait nié que dans ces sociétés, il a existé, il existe des démocrates, des réformateurs, des laiques, etc… »
On ne le nie pas… Seulement lorsque certains s’expriment, ils sont menacés de mort
« J’en suis tout autant heureux que soulagés. »
Tant mieux…
« J’apprécie la connotation (somme toute négative) de l’usage du verbe « se répandre » en évoquant l’Islam. L’Islam ne se répand pas, il évolue comme toute autre religion. D’ailleurs, en Afrique, l’Islam se montre tout autant prosélyte que les courants évangéliques. Tout cela se résume à une affaire de parts de marché, comme quoi les religions ont adoptés, si ce n’est inventé, la concurrence et le marché ! Par contre, je suis d’accord avec vous, l’extrémisme se répand… »
Oui, l’extrémisme se répand… Je n’ai rien contre les religieux, ce sont les excès qui m’incommode. D’ailleurs je vois d’un mauvais oeil certaines confessions chrétiennes qui exagèrent dans leur façon de faire du prosélytisme.
L’islam comporte encore beaucoup de violence en Afrique et l’esclage continue pour certaines minorités dans le sein de l’islam.
« Quant aux caricatures, on est là dans le registre émotionnel…A la lecture d’un de vos articles, j’ai pu constaté qu’une caricature avilissante et stupide de Jésus vous avait, semble-t-il, si ce n’est choqué, tout autant moins émue…Je sais que vous avez votre propre grille de lecture en matière de caricatures, à savoir que certaines ont une « légitimité » par leur caractère « social »..et que d’autres ne sont qu’offensantes et stupides…Acceptez que d’autres usent d’une autre grille de lecture… »
Non, vous ne comprenez pas. Une caricature de Jésus aux commandes d’un bombardier en pleine guerre d’Irak a un sens, une caricature de Mahomet à l’époque du terrorisme avec une bombe sur le turban aussi. Il est évident pour moi que certaines caricatures ont un sens indépendamment du sujet religieux. Je vois que vous me lisez assidument, mais peut-être pas suffisamment attentivement 😉
« Pour ma part, ces différentes affaires « caricatures » ont juste démontré qu’on était bien souvent face à de la récupération politique, qu’à autre chose..si ce n’est une question de sensibilité, plus ou moins exacerbés…Quant aux musulmans modérés, cher Blaise, dans la plupart des pays musulmans, ils ont à faire le choix entre la salle de torture de la station de police du coin (car un peu trop « démocrates » pour les autorités) ou le couteau des barbus du coin…Vous êtes dans un pays où votre liberté de parole est acceptée, ne faites pas un procés à ceux qui pour un mot pourraient se voir tués..Et en cela, ils ne sont pas complices, ou des régimes en place, ou des intégristes, ils en sont les victimes, qui essaient de vivre, si ce n’est survivre… »
La liberté de parole est acceptée ici, mais pas dans les pays à majorité musulmane, d’une façon générale. En outre ici, lorsque certaines personnes s’expriment (je ne sais pas si vous avez lu cet excellent livre de Salmann Rushdie, pour lequel il a été condamné à mort, Les versets sataniques?), elle sont aussitôt condamnées à mort, parfois égorgées.
Pas le temps de relire, pas le temps aujourd’hui d’ailleurs…
« Les musulmans modérés, je le répète, ne dénoncent trop souvent que du bout des lèvres les dérives de l’islam. C’est la raison pour laquelle l’islam extrémiste est dénoncé par d’autres. D’ailleurs en Indonésie, c’ets l’Etat qui a du mal à gérer ses intégristes, même si d’autres musulmans manifestent contre ces extrèmes, ce qu’il ne faut évidémment pas nier et même l’encourager, mais ne pas parler de l’extrémisme est une façon de l’accepter. »
Mais qu’en est-il du « pourquoi » de la frilosité ou du mutisme que vous attribuez aux musulmans « modérés » ? Ils ne sont pas seulement menacés par les islamistes mais aussi par les régimes autoritaires auxquels ils sont soumis, et qui ne tolèrent aucune liberté quel qu’elle soit. Même si les propos d’un musulman « modéré » dans un de ces pays, se limitaient uniquement à la dénonciation de l’extrémisme, ils n’en seraient pas moins considérés comme une menace, un « précédent » pour ces régimes. C’est d’ailleurs pour cela, qu’ils favorisent les manifestations anti-occidentales, et interdisent toutes celles qui ont un rapport quelconque avec le refus de la barbarie, afin de faire oublier que les responsables de la situation catastrophique des ces pays, sont ces dirigeants corrompus et vendus. Mais en jouant ce jeu là, ils renforcent l’influence des mouvements islamistes, qui eux-aussi, surfent sur cette haine de l’Occident.
La question n’est pas de se taire face à l’extrémisme, mais aussi de le replacer dans le contexte (plutôt les contextes) qui l’ont vu émerger, et quelles en sont les causes profondes. L’extrémisme est le symptôme le plus évident, le plus virulent aussi, de la situation de nombre de pays musulmans, mais il faut prendre garde à ne pas confondre causes et symptômes, si l’on veut combattre efficacement ces individus. Ne pas tenir compte de la situation économique, sociale, politique de ces pays, et ne retenir que la dimension religieuse qu’une certaine forme de révolte peut prendre, me semble dangereuse, à tout point de vue. Encore une fois, il est nécessaire de parler de l’islamisme, mais tout autant de rappeler dans quelle type de société il s’inscrit : des sociétés soumises à l’oppression étatique, à l’autoritarisme, à la corruption, à la banqueroute économique, à l’analphabétisme, etc…l’attribut « musulman » n’arrivant pas en première place, mais ne reste qu’un des attributs de ces sociétés…En rejoignant les mouvances islamistes, nombre d’individus de ces pays rejoignent avant tout une forme de « révolte sociale » , le fait est que celle-ci, face au manque de soutien (occidental) passé aux tentatives de démocratisation, s’est vue confisquée par les mouvement religieux, qui représentent aujourd’hui la seule forme d’opposition « active » aux régimes en place. Pour autant, cela ne veut pas dire que je la légitime, je la condamne, la refuse, car elle éloigne chaque jour, de plus en plus, les populations de ces pays, de ce à quoi elles ont légitimement le droit de prétendre, et en premier lieu le respect de droits fondamentaux…
« Donc, se taire et laisser faire est bien mieux? Quand un Etat pratique la lapidation par exemple, il faut juste se dire que ce n’est pas grave, c’est juste une affaire politique? Allons, soyons sérieux… Je veux bien que ces pays cherchent à conforter une certaine influence, mais n’exagérons pas. Cela ne fait pas des musulmans des vilains méchants, mais des personnes soumises à un régime mauvais. En arabie Saoudite, les citoyens ne sont pas forcément heureux de la police religieuse, nous en convenons. Mais ne niez pas que ces actions s’appuient sur l’islam, elles n’existeraient pas sans »
Se taire et laisser faire ? Certes non…je n’ai jamais sous-entendu cela, je souhaiterai juste qu’on évite l’amalgame, entre, d’un : des états, de deux : des groupes terroristes, de trois : les populations civiles…
« La liberté de parole est acceptée ici, mais pas dans les pays à majorité musulmane, d’une façon générale. En outre ici, lorsque certaines personnes s’expriment (je ne sais pas si vous avez lu cet excellent livre de Salmann Rushdie, pour lequel il a été condamné à mort, Les versets sataniques?), elles sont aussitôt condamnées à mort, parfois égorgées. »
Le fait que la liberté de parole ne soit pas acceptée dans certains pays musulmans, réside dans le type de régimes auxquels ils sont soumis, régimes anti-démocratiques, autoritaires, monarchies, etc…
Quant aux personnes qui s’expriment, le fait est que le plus souvent, on fait le choix de n’écouter que les paroles de ceux qui ont « renié » (à prendre du point de vue religieux, nul jugement de ma part) l’Islam, et très peu souvent, de ceux qui sont musulmans et qui se veulent aussi démocrates, pro-laïcité..A partir de là, il est facile pour les intégristes de dévaloriser les propos de ces « ex-musulmans »…Voilà tout…Quant à Salman Rushdie, je respecte son énorme talent littéraire, mais l’affaire des « versets sataniques » restera pour moi, éminemment politique, d’ailleurs le premier pays a l’avoir interdit n’était pas musulman : l’Inde…
Pour conclure, je crois, que sur le fond des choses, nous sommes plutôt d’accord, nous avons juste deux manières de voir…qui s’affrontent certes, mais cela demeure courtois…
Une petite vidéo…
… juste pour illustrer l’excellent article de BLAISE :
[img]http://www.youtube.com/watch?v=Ay2yOKFtQzQ[/img]
Affaire à suivre…
Une petite vidéo…
2ème essai…
… juste pour illustrer l’excellent article de BLAISE :
[url]http://www.youtube.com/watch?v=Ay2yOKFtQzQ[/url]
Affaire à suivre…
surfent sur cette haine de l’Occident.
Il faut reconnaitre que les dirigeants des états européens n’ont pas fait grand chose au cours des deux derniers siècles pour être appréciés du monde arabe ou de l’Afrique en général.
Il est simplement dommage qu’au moment où les mentalités évoluent positivement en Europe, l’autre côté de la Méditerranée ne fasse pas de même.
Je dis évolution positive car même s’il y a toujours beaucoup trop de racistes, les européens perdent petit à petit le sentiment de supériorité qu’ils avaient. (collectivement)
Ils ne sont plus bienveillants avec certains maghrébins, ils sont devenus amis avec des personnes d’origines différentes.
Alors bien entendu il y a encore du chemin à faire mais un certain progrès a déjà été réalisé.
@new reporter
« Il faut reconnaitre que les dirigeants des états européens n’ont pas fait grand chose au cours des deux derniers siècles pour être appréciés du monde arabe ou de l’Afrique en général.
Il est simplement dommage qu’au moment où les mentalités évoluent positivement en Europe, l’autre côté de la Méditerranée ne fasse pas de même. »
Je ne pense pas que la défiance actuelle à l’égard de l’Occident résulte uniquement d’une réaction à la colonisation.
Je crois que c’est plus le sentiment de « deux poids, deux mesures » qui nourrit cette défiance, qui va jusqu’à la haine, de plus en plus souvent.
La colonisation est certes évoquée parfois par les tenants d’une ré-écriture de l’Histoire, visant à faire porter toute la responsabilité de la faillite actuelle de ces états sur le passé colonial. C’est une manière pour divers dirigeants, d’occulter leur incompétence en matière de gestion, incompétence dans la gestion des ressources, du potentiel de ces pays, et si s’y greffe la défiance à l’égard de l’Occident, c’est bien plus la politique menée par les anciennes puissances coloniales après la décolonisation, et leur soutien aux diverses dictatures et autoritarismes à des fins purement stratégiques ou économiques qui est dénoncée.
Un autre élément de cette défiance est le rejet du libéralisme, pour exemple le rejet de l’individualisme dans des sociétés qui donnent la primauté à la communauté et non aux individus qui la compose, il y aussi un rejet de la domination économique de leurs pays par des puissances étrangères, et enfin une opposition à l’hégémonie américaine, Etats-Unis qui se voient ainsi confondu avec l’Occident et vice-versa…
Quant à l’évolution des mentalités en Europe, je ne sais si on peut les qualifier de « positives », lorsqu’on peut observer ici aussi le retour du religieux, la montée des conservatismes de toutes sortes, et un recours assez généralisé à l’amalgame…
Pour tout dire, le monde, dans sa globalité, est en crise, crise qui se nourrit avant tout par de ce sentiment d’être « dépossédé » de son destin, impression de ne plus avoir prise, sensation de ne plus être que spectateur, que l’on retrouve un peu partout à l’échelle mondiale…exprimé de diverses manières…
Merci Les Lapins, j’ai déposé la vidéo dans l’article, elle est illustre tout à fait ce qui s’y passe!
Bien à vous 😉
Shamael,
Je suis en partie d’accord. Mais il faut aussi admettre que les gouvernements en place trouvent des excuses pour leur gestion des pays en faisant reposer la faute sur les européens.
d’ailleurs pour les colonies, des calculs ont été faits qui disent bien qu’en réalité bien souvent, les pays occidentaus ont perdu plus d’argent qu’ils n’en ont gagné…
par rapport aux colonies bien sûr. Seul le Zaïre échapperait à la rêgle, qui pouvait vivre de ses propres ressources.
Désolé pour les fautes d’orthographes :'(
Flute, je viens de me rendre compte que vous l’aviez déjà dit Shamael, excuse, j’avais été obligé de lire un peu vite!
Vous savez, je suis allé l’année dernière passer des vacances « de pauvres qui se croient riches » pendant une semaine en Tunisie.
J’ai vu des comportement inadmissibles envers les employés de l’hôtel où nous logions.
Certains vacanciers se comportaient comme des colonialistes.
J’ai trouvé cela abjecte.
Je pense que c’est un tout. Mais je suis malgré tout optimiste.
Etats-Unis qui se voient ainsi confondu avec l’Occident et vice-versa…
Vous savez, j’ai un amis qui reviens des Etats unis, c’est un français d’origine maghrébine. Il avait quelques appréhensions avant de partir.
il est revenu enchanté, les personnels de la douane, de la police et les personnes à qui il a eu à faire se sont montré très sympa avec lui.
Il ne faut pas confondre Etats Unis et gouvernement américain et il ne faut peut être pas prendre pour argent comptant tout ce que nous livrent nos média.
@+
Cujus regio, ejus religio…
Le [b]18 juin[/b], Habiba Kouider devrait connaître le sort que lui réserve la justice d’après les rumeurs…
Cependant, un hommage lui est rendu lors d’une exposition de Djaffar BENMESBAH à l’ACB Paris , artiste et ancien membre du groupe « Debza ». « [i]Habiba[/i] » est d’ailleurs le titre de l’exposition. ACB Paris 37bis rue des Maronites 75020 Paris entrée libre.
François Fillon en Algérie aujourd’hui et demain…
« Le Premier ministre, qui rencontrera dimanche le président Abdelaziz Bouteflika, plaidera pour « le respect de la tolérance » à la suite de l’affaire Habiba Kouider… » dixit Le Point.