Quand le présent voit se rejoindre deux histoires parallèles: Aubrac et Ben Bella
Ils sont morts le même jour. Ils avaient quasiment le même âge. Ils avaient le même idéal.
La presse française du jour chante, à juste titre, les louanges du grand résistant que fut Raymond Aubrac et rappelle le rôle qu’il a tenu dans la résistance à l’occupant allemand et dans le combat pour la libération de son pays.
La même presse française consacre quelques articles à Ahmed Ben Bella, sans faire l’éloge du grand résistant qu’il fut, sans beaucoup insister sur le rôle qu’il a tenu dans la résistance à l’occupant français et dans le combat pour la libération de son pays.
Ils sont morts le même jour. Ils avaient quasiment le même âge. Ils avaient le même idéal.
Ils furent, l’un comme l’autre, de la même façon, résistants et combattants de l’indépendance et de la liberté.
Il convient de leur rendre un égal hommage, n’en déplaise à ceux qui ne manqueront pas de dire: "Ce n’est pas la même chose! Ben Bella était un rebelle, un fellaga, un terroriste, un empêcheur d’exploiter en rond notre belle colonie…"
Pourtant, c’est bien "la même chose".
Pour les Allemands, Aubrac était un rebelle, un terroriste, un empêcheur d’occuper et de piller en rond notre belle France.
Ils sont morts le même jour. Ils avaient quasiment le même âge. Ils avaient le même idéal.
Les résistants des uns seront toujours les terroristes des autres.
La France de Vichy pourchassait les "terroristes" français, Aubrac et ses compagnons. La France d’après la guerre pourchassait les "terroristes" algériens, Ben Bella et ses compagnons. La France d’aujourd’hui aura-t-elle la décence d’associer dans un même hommage Aubrac et Ben Bella, tous deux compagnons de la libération traqués à dix années d’intervalle par les autorités du "pays" des droits de l’Homme"?
Patryck Froissart, St Paul, le 12 avril 2012
Bravo pour cet article qui réunit dans un même hommage le Français et l’Algérien. Il faudrait ajouter que les deux hommes et leur programme pour les lendemains de la victoire ont été victimes l’un et l’autre d’aventuriers en uniforme. De Gaulle pour le premier, Boumedienne en ce qui concerne le second. Il convient de se souvenir aussi des accusations immondes qui ont été portées contre le couple Aubrac et celles, aussi honteuses, inventées par Boumedienne et ses sbires pour pouvoir déporter Ben Bella quelque part au sud (le Sahara, c’est grand, et il y a des oasis).
Merci encore d’avoir appelé vos les lecteurs à se souvenir, pour les plus anciens, et pour les autres à se renseigner.
François Lourbet
Il est vrai que Aubrac s’attaquait à des civils de toutes confessions comme Ben Bella..Comparaison n’est pas raison…
Independandiste d’accord,responsable d’une arabisation du pays apres 1962….Juifs et chretiens expulsés…
Sur ma carte d’electeur,il est marqué 93 departement de Constantine.Mais chut:je suis un colonialiste,un raciste,un criminel et la petite famille qui est juive sefarade,surement des collabos…
[i][b]… La France de Vichy pourchassait les « terroristes » français, Aubrac et ses compagnons…[/b][/i]
[u][b]Patryck Froissart[/b], la [b]France de Vichy[/b] n’a jamais existé et n’existera jamais[/u] : [i]en effet,[/i] et c’est un [b]Vichyssois[/b] qui vous écrit ce commentaire[i], [b]Vichy [/b]est en France, les [b]Vichyssois [/b]sont des citoyens français à part entière ! [/i]
Alors, vouloir faire un amalgame sur le simple nom de Vichy, cela équivaut, pour moi, à une « frousse » rétrospective de [u][i]ternir[/i][/u] ou de [u][i]salir[/i][/u] le nom du [b]Maréchal Philippe Pétain[/b], Chef de l’Etat Français, au prétexte qu’il fut un des père de la Victoire de la France en 1918 ! Qui plus est, c’est commettre, au nom de l’Histoire, un mensonge doublé d’un amalgame insultant récurrent et diffamant à l’égard de Vichy et de sa population ! Pour terminer, c’est également commettre une faute grammaticale, puisque l’usage veut qu’on utilise le nom de son chef (Président du Conseil, Premier Ministre) pour désigner un Gouvernement…
Pour vous en convaincre, je vous invite à lire très attentivement, mon article [b][i]Pourquoi toujours cacher l’histoire derrière la géographie ?[/i] [ [url]http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-dutilloy/311210/pourquoi-toujours-cacher-lhistoire-derriere-la-geographie[/url] ][/b]
Pour conclure, je vous remercie de bien vouloir corriger votre phrase ainsi :
[quote][quote][quote][i][b]… La France de Pétain pourchassait les « terroristes » français, Aubrac et ses compagnons…[/b][/i][/quote][/quote][/quote]
D’avance, merçi
Bien à vous,
[b]Dominique Dutilloy[/b]
Je suis bien d’accord avec vous, Dominique Dutilloy, et je ne désigne pas les Vichyssois lorsque j’utilise cette expression, qui est toutefois usuellement employée pour faire référence au régime pétainiste, et a été rendue célèbre par l’ouvrage de Robert O. Paxton.
Cordialement.
Patryck Froissart
[b]Patryck Froissart[/b], ce n’est pas parce que les titres des ouvrages de [b]Robert O Paxton[/b] sont [i][b]Vichy et les Juifs[/b][/i]([b][i][u]*[/u][/i][/b]), [b][i]La France de Vichy[/i][/b], qu’il faut l’imiter et qu’il faut imiter tous ceux qui commettent cet amalgame récurrent, diffamant et insultant !
[u]Si vous avez lu attentivement mon article, [i]et j’espère que vous l’avez fait[/i], vous vous rendrez compte que les [b]Vichyssois[/b], même les jeunes, en ont plus que marre de ce raccourci de langage qui s’avère être un formidable mensonge historique[/u] : [i]en effet, au risque de vous étonner, cela nuit à l’image et à l’identité de la [b]Ville de Vichy[/b], au point que cela est préjudiciable à son activité économique, à son activité touristique.[/i]
Je sais de quoi je parle, puisque j’ai enquêté en discutant, et je le fais toujours lorsque je suis à Vichy, avec des hôteliers, des restaurateurs, des chefs d’entreprises, des artisans, des salariés, des habitants, des membres de professions libérales, des responsables du tourisme et du thermalisme, des élus locaux de toutes tendances politiques… Et, tous sont unanimes, qui souhaitent réellement que la proposition de loi de [b]Gérard Charasse[/b], [i]Député de l’Allier[/i], [b]« visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » »[/b]([u][i][b]**[/b][/i][/u])
Alors, pourquoi ne pas parler du [b]régime pétainiste[/b], du [b]régime de l’Etat français[/b], de la [b]France de Pétain et de Laval[/b], de la [b]France de l’Etat français[/b]… ? C’est pour cela que je vous ai demandé d’effectuer cette petite correction…
Cordialement,
[b]Dominique Dutilloy[/b]
([b][i][u]*[/u][/i][/b]) – co-écrit avec [b]Michel Marrus[/b], [b]Editions Calmann-Lévy[/b], 1981 [b]- [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton[/url] , [url]http://www.bibliomonde.com/auteur/robert-paxton-1067.html[/url] -[/b]
([b][i][u]**[/u][/i][/b]) [b]- [url]http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp[/url] -[/b]
Il faudrait arrêter ce genre de polémique. Je suppose que la population actuelle de Vichy se fout éperdument de ce passé qui ne la concerne pas. Les hôtelies, les restaurateurs, les fonctionnaires divers qui ont vécu, par force, de la clientèle de l’Etat français, sont morts ou centenaires. Comme le dit l’auteur de l’article que vous contestez, « La France de Vichy » était, dans le discours de la Résistance, une désignation bien précise que Paxton, Marrus et mille autres ont, tous, repris à leur compte. Les habitants de Versailles, les « Versaillais » sont-ils coupables ad vitam aeternam des crimes des troupes de M. Thiers ? Les Bordelais se sentent-ils coupables de savoir que leur ville a été, à diverses reprises dans notre Histoire, la capitale provisoire de la France, juste avant une défaite ? Doit-on considérer que les habitants de Cambrai sont bêtes ? Et ainsi suite, ad infinitum et ad nauseam ? A votre différence, j’ai grandi, moi, sous Pétain. Quand nous parlions entre nous, nous appelions cette France odieuse et que nous méprisions autant que nous la craignons, nous ne parlions pas de « La France de Pétain », mais de « Vichy », ce terme résumant notre situation. Comme on parlait de Berlin pour désigner les actes ou les paroles d’Adolf Hitler, ou de Londres pour nous référer à Churchill ou à Monty (pardon, Montgomery). Etc… J’y reviendrai plus, ce serait lassant.
François Lourbet
PS : Jean Moulin, Aubrac et Mme ont combattu la France de Vichy. Le premier en est mort, les seconds ont eu de la chanc, c’est tout. Mais l’expression ne met pas en cause cette paisible et ennuyeuse ville d’eau, qui a d’ailleurs et selon toute vraisemblance scotomisé la période 1940-44 comme on oublie ses premières dents.
Tout à fait d’accord avec François Lourbet!
Depuis 1945 , il a été décidé d’appeler le gouvernement de Petain et l’Etat collabo, la France de Vichy par opposition à la France Libre (qui resiste à Vichy et à l’Allemagne Nazie); Aron, historien français , l’utilisait en 1954 avant Paxton ; de Gaulle aussi.
Cette nomenclature est approuvée à la fois par les historiens et l’Academie Française; elle fait aussi office de standard à l’international, étant préférée à Etat Français, plus flou et conflictuel.
Cette proposition de loi Charasse n’ayant pas encore de décret d’application, il est communément accepté d’utiliser Régime de Vichy pour definir l’Etat collabo de Petain.
En ce qui concerne l’argument touristique de la ville, on peut noter que le Reichstag de Berlin et le Kehlsteinhaus sont tjrs tres visités; ce genre de lieu attirent les nostalgiques et les curieux (plus que l’eau ou les carottes de vichy)
[quote][i][b]Depuis 1945 , il a été décidé d’appeler le gouvernement de Petain et l’Etat collabo, la France de Vichy par opposition à la France Libre (qui resiste à Vichy et à l’Allemagne Nazie); Aron, historien français , l’utilisait en 1954 avant Paxton ; de Gaulle aussi.
Cette nomenclature est approuvée à la fois par les historiens et l’Academie Française; elle fait aussi office de standard à l’international, étant préférée à Etat Français, plus flou et conflictuel.[/b][/i][/quote]
Eh bien, [b]profdhistoire[/b], cette « coutume » constitue, c’est mon opinion que j’ai expliquée à l’auteur de cet article, une faute majeure de français ; de plus, j’ai toujours considéré que c’est un mensonge historique, ce, bien que [b]Vichy [/b]fût sacrée Capitale de l’Etat Français par le [b]Maréchal Philippe Pétain[/b]…
Puisque vous parlez de la [b]France Libre[/b], a-t-on parlé du [b][i]Gouvernement de Londres[/i][/b], des [b][i]Londristes[/i][/b], du [b][i]Régime de Londres[/i][/b]… ? Jamais, car on a toujours parlé de la [b][i]France Libre du Général de Gaulle installée à Londres[/i][/b] !
Donc, il est logique de parler de l'[b]Etat français[/b], régime qui fut instauré par le [b]Maréchal Pétain[/b]… C’est pour cette raison que je considère qu’on ne doit pas parler d'[b][i]Etat français[/i][/b] lorsqu’on parle de la France actuelle, le terme le plus juste étant qu’on parle de [i][b]République française[/b][/i], ou, tout simplement, de [b][i]l’Etat[/i] [/b]!
[quote][i][b]… Cette proposition de loi Charasse n’ayant pas encore de décret d’application, il est communément accepté d’utiliser Régime de Vichy pour definir l’Etat collabo de Petain…[/b][/i][/quote]
Justement, je milite pour qu’elle soit promulguée, car, cette proposition de loi, qui n’est pas une proposition de loi mémorielle, est tout simplement destinée à combattre la diffamation, l’insulte, ce, même si c’est pratiqué au nom de la Mémoire ou de l’Histoire !
[quote][i][b]… En ce qui concerne l’argument touristique de la ville, on peut noter que le Reichstag de Berlin et le Kehlsteinhaus sont tjrs tres visités; ce genre de lieu attirent les nostalgiques et les curieux (plus que l’eau ou les carottes de vichy)…[/b][/i][/quote]
Ça, vous n’en savez rien, puisque vous ne vous êtes sans doute pas penché sur les atouts touristiques de la Ville de Vichy, atouts qui dépassent le thermalisme ou les carottes Vichy !
[quote][i][b]… Il faudrait arrêter ce genre de polémique. Je suppose que la population actuelle de Vichy se fout éperdument de ce passé qui ne la concerne pas. Les hôteliers, les restaurateurs, les fonctionnaires divers qui ont vécu, par force, de la clientèle de l’Etat français, sont morts ou centenaires…[/b][/i][/quote]
En écrivant ainsi, François Lourbet, on voit que vous ne connaissez pas les réalités actuelles subies par les Vichyssois ! En effet, vous n’avez pas enquêté comme moi, vous n’avez pas discuté avec tous les Vichyssois, toutes catégories sociales confondues ; vous n’avez pas constaté non plus que certains organisateurs de colloques ou de congrès refusent de venir à Vichy pour leurs congrès ou colloques, au prétexte qu’elle fut la capitale de l’Etat Français ; vous n’arrivez pas à mesurer les conséquences de cet amalgame récurrent, diffamant et insultant sur ce bassin d’emploi de Vichy et de ses environs… Bref, vous raisonnez, loin de Vichy, encouragé très certainement par des partisans de la pensée unique…
[quote][i][b]… Comme le dit l’auteur de l’article que vous contestez, « La France de Vichy » était, dans le discours de la Résistance, une désignation bien précise que Paxton, Marrus et mille autres ont, tous, repris à leur compte…[/b][/i][/quote]
François Lourbet, pouvez-vous me dire pourquoi [b]l’Association Nationale des Anciens Combattants et Ami(e)s de La Résistance (ANACR) [ [url]http://www.anacr.com/htfr/0002.htm[/url] ][/b], le [b]Comité en l’honneur des Quatre-vingts parlementaires du 10 juillet 1940 [ [url]http://www.80-vichy.fr/[/url] ][/b], ainsi que beaucoup d’associations juives, refusent de pratiquer cet amalgame sur Vichy ? Il y a une raison bien précise, que je vous suggère de chercher…
Alors, pour moi, la désignation bien précise serait de parler du [b]Gouvernement de Pétain[/b], du [b]Régime de l’Etat Français[/b], de [b]Pétain[/b], de [b]Laval[/b]…
[quote][i][b]… Les habitants de Versailles, les « Versaillais » sont-ils coupables ad vitam aeternam des crimes des troupes de M. Thiers ? Les Bordelais se sentent-ils coupables de savoir que leur ville a été, à diverses reprises dans notre Histoire, la capitale provisoire de la France, juste avant une défaite ? Doit-on considérer que les habitants de Cambrai sont bêtes ? Et ainsi suite, ad infinitum et ad nauseam ?…[/b][/i][/quote]
Reconnaissez qu’on parle beaucoup moins de [b]Versaillais[/b], des [b]Bordelais[/b]…, que des [b]Vichyssois[/b]… Quant aux habitants de Cambrai, il convient de dire que ce sont eux qui ont créé cette friandise, qu’on appelle [b]bêtise de Cambrai[/b]..
[b]/… 1[/b]
L’argumentaire de Dominique Dutilloy, dans les deux exemples que nous en avons ci-dessus, contient un élément pour le moins curieux: il évoque « une faute grammaticale » et « une faute de français » dans le fait d’appeler « France de Vichy » le régime pétainiste.
Evidemment, ni la grammaire ni la linguistique n’ont rien à faire dans cette discussion. Il n’y a d’ailleurs pas faute: tout substantif peut être déterminé par un autre substantif par un lien prépositionnel, en l’occurrence le « de » de détermination.
Outre la confusion syntaxique, il y a chez Monsieur Dutilloy une grande confusion sémantique, car « Vichy » ne désigne pas dans cette expression la ville et ses habitants, mais le régime politique, dans la mise en oeuvre duquel les Vichyssois n’ont pris évidemment aucune part. De la même façon, lorsqu’on parle des accords d’Evian, autre ville d’eau, on ne pense aucunement à la ville. Les habitants du petit bourg de Rethondes sont-ils offusqués d’entendre parler du wagon de Rethondes où la France a été humiliée par Hitler en 1940?
Suite et fin de mon commentaire
[quote][i][b]… A votre différence, j’ai grandi, moi, sous Pétain. Quand nous parlions entre nous, nous appelions cette France odieuse et que nous méprisions autant que nous la craignons, nous ne parlions pas de « La France de Pétain », mais de « Vichy », ce terme résumant notre situation. Comme on parlait de Berlin pour désigner les actes ou les paroles d’Adolf Hitler, ou de Londres pour nous référer à Churchill ou à Monty (pardon, Montgomery). Etc…[/b][/i][/quote]
[u][b]François Lourbet[/b], je suis né après la IIè Guerre Mondiale… Cependant, je suis issu d’une famille qui a connu la France de Pétain,[i] ma famille maternelle étant en Algérie et ayant assisté à la Bataille de Mers El Kébir, ma famille paternelle étant en zone occupée[/i], qui a connu, [i]à Oran[/i], les lois anti-juives de Pétain, [i]à Paris[/i], les atrocités commises par l’occupant nazi et par ses zélés collaborateurs[/u] : [i]mais, jamais, aussi loin que remontent mes souvenirs, ils ne m’ont parlé de la [b]France de Vichy[/b] ou du [b]Régime de Vichy[/b], lorsqu’ils m’ont longuement parlé de la IIè Guerre Mondiale, me léguant l’immense passion, que j’ai pour cette période de notre Histoire… Ils m’ont, au contraire, parlé de [b]Pétain[/b], de [b]Laval[/b], de [b]Besnoit-Méchin[/b], de [b]Darlan[/b], de [b]Pucheu[/b], de [b]Bousquet[/b]…, mais également de la France Libre, de De Gaulle, ainsi que de tous ceux qui ont sauvé notre Nation de la Barbarie nazie et de la trahison des chefs de l’Etat Français…[/i]
Alors, je sais de quoi je parle également !
[quote][i][b]… Mais l’expression ne met pas en cause cette paisible et ennuyeuse ville d’eau, qui a d’ailleurs et selon toute vraisemblance scotomisé la période 1940-44 comme on oublie ses premières dents…[/b][/i][/quote]
Que connaissez-vous de Vichy ? Rien, me semble-t-il… Lorsque je m’y rends, je ne m’ennuie jamais, puisque je peux aller au restaurant, puisque je peux aller voir des expositions, puisque je peux aller prendre un thé ou écouter des concerts, jouer un peu au casino, et, surtout, me promener dans les environs, qui sont très beaux…
Cette lutte que mène la Ville de Vichy pour le respect de son image est primordiale !
[quote][i][b]… L’argumentaire de Dominique Dutilloy, dans les deux exemples que nous en avons ci-dessus, contient un élément pour le moins curieux: il évoque « une faute grammaticale » et « une faute de français » dans le fait d’appeler « France de Vichy » le régime pétainiste.
Evidemment, ni la grammaire ni la linguistique n’ont rien à faire dans cette discussion. Il n’y a d’ailleurs pas faute: tout substantif peut être déterminé par un autre substantif par un lien prépositionnel, en l’occurrence le « de » de détermination.
Outre la confusion syntaxique, il y a chez Monsieur Dutilloy une grande confusion sémantique, car « Vichy » ne désigne pas dans cette expression la ville et ses habitants, mais le régime politique, dans la mise en oeuvre duquel les Vichyssois n’ont pris évidemment aucune part. De la même façon, lorsqu’on parle des accords d’Evian, autre ville d’eau, on ne pense aucunement à la ville. Les habitants du petit bourg de Rethondes sont-ils offusqués d’entendre parler du wagon de Rethondes où la France a été humiliée par Hitler en 1940?…[/b][/i] [/quote]
[b]Patryck Froissart[/b], contrairement à ce que vous écrivez, en vous adressant à moi à la troisième personne du singulier, vous avez tout faux !
[u]En effet, tout est affaire de sémantique, comme je vais vous le démontrer ci-dessous[/u] :
[quote][quote][quote][b]1°) – [i]Donner à un gouvernement le nom de son dirigeant (Premier Ministre ou Président du Conseil des Ministres), ce qui se fait toujours, participe à la manifestation de la vérité dans la narration des faits historiques, mais, fait partie des règles essentielles de la grammaire française.[/i]
2°) – [i]Donner à une loi le nom de son auteur (un Député, un Sénateur, un Ministre d’État, un Ministre, un Ministre Délégué, un Secrétaire d’État,ou, tout simplement un Gouvernement dans son ensemble), ce qui se fait toujours, participe à la manifestation de la vérité dans la narration des faits historiques, mais, fait partie des règles essentielles de la grammaire française.[/i]
3°) – [i]Donner à un Gouvernement le nom de la ville où il siège, ou celui de la ville où il a siégé est une faute de français, en plus de ne pas participer à la manifestation de la vérité dans la narration des faits historiques, ce bien que cela soit -[/i] et je le déplore [i]- toléré par facilité de langage ![/i]
4°) – [i]Donner à une loi le nom de la ville où elle a été débattue, votée, puis, promulguée est également une faute de français, en plus de ne pas participer à la manifestation de la vérité dans la narration des faits historiques, ce, bien que cela soit -[/i][u]et je le déplore[/u] [i]- toléré par facilité de langage ![/i]
[ [u]voir[/u] : [url]http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-dutilloy/311210/pourquoi-toujours-cacher-lhistoire-derriere-la-geographie[/url] )
[/b][/quote][/quote][/quote]
[b]/… 1[/b]
[b][u]Suite et fin de mon commentaire[/u][/b]
[u]Qui plus est, [b]Patryck Froissart[/b], puisque vous voulez m’enseigner la grammaire et la syntaxe françaises, laissez-moi vous rappeler ceci[/u] :
[quote][quote][quote][b]… Il y a, comme le précise « Le Petit Larousse illustré » ou tout autre dictionnaire de langue française, une énorme différence entre :
– [i]« de »[/i], qui est une préposition servant à marquer l’origine ([u]ex[/u] : [i]« Je suis [u]de[/u] Vichy »[/i], [i]« Je reviens [u]de[/u] Paris »[/i]),
– [i]« à »[/i], qui est préposition utilisée pour exprimer un rapport de tendance
([u]ex[/u] : [i]« aller [u]à[/u] Paris »[/i], [i]« le Gouvernement Pétain installé [u]à[/u] Vichy »[/i]…), de situation ([u]ex[/u] : [i]« être [u]à[/u] la campagne »[/i]), de provenance ([u]ex[/u] : [i]« boire [u]à[/u] une source »[/i]).
[ [u]voir[/u] : [url]http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-dutilloy/311210/pourquoi-toujours-cacher-lhistoire-derriere-la-geographie[/url] ][/b][/quote][/quote][/quote]
Vous comprendrez, je l’espère, mon point-de-vue !
C’est intéressant pour l’agrégé de grammaire que je suis. Ayant toujours envie d’apprendre, je vous serais reconnaissant, Monsieur Dutilloy, de me donner les références de l’ouvrage de grammaire dans lequel vous avez puisé les règles que vous énumérez. J’ai eu beau chercher dans mon Grévisse, et dans ma « Grammaire Méthodique » de Riegel, Pellat et Rioul, je n’ai rien trouvé de ce que vous avancez.
Je vous remercie de bien vouloir contribuer à l’amélioration de mon modeste savoir en la matière.
PS: si je parlais de vous plus haut à la 3e personne, c’est simplement parce que je répondais à « profdhistoire ». En grammaire française, lorsqu’on parle d’un tiers, il est d’usage d’employer la 3e personne.
Tout simplement, [b]Patryck [/b][b]Froissart[/b], dans ces ouvrages : le [b]Larousse [/b][b]illustré[/b], le [b]Bled [/b]…
Nos commentaires se sont croisés.
[i]Il y a, comme le précise « Le Petit Larousse illustré » ou tout autre dictionnaire de langue française, une énorme différence entre… [/i]
Vous me fournissez là la faille de votre argumentation.
C’est justement cette différence entre les diverses acceptions de la préposition « de » qui permet à chacun de donner le sens qu’il veut au syntagme en question.
Vous avez donc raison, et j’ai donc raison.
En ce domaine, je considère qu’il est interdit d’interdire…
Donc, [b]Patryck Froissart[/b], si nous avons tous les deux raison, il convient, malgré tout, d’interdire l’amalgame insultant et diffamant ! Vous en conviendrez avec moi !
Est-ce que vous avez lu mon article [i][b]Pourquoi toujours cacher l’histoire derrière la géographie ?[/b][/i], dont je vous ai donné le lien en commentaires ? Je pense qu’il vous aiderait à comprendre le sens de ma démarche.
Je ne comprends toujours pas, même après avoir lu votre article, que cette appellation vous apparaisse comme insultante pour les habitants de Vichy.
Vous ne pourrez jamais changer le titre de l’ouvrage de Paxton (dont le titre original est Vichy France, sans préposition…)!
Ceci étant dit, si vous souhaitez donner du poids à votre argumentation, laissez le Bled et le Petit Larousse Illustré (que j’utilise en primaire) et plongez-vous dans de « vrais » ouvrages de grammairiens.
Pour conclure: tous les combats peuvent être sympathiques, y compris le vôtre.
[quote][i][b]… Je ne comprends toujours pas, même après avoir lu votre article, que cette appellation vous apparaisse comme insultante pour les habitants de Vichy…[/b][/i][/quote]
C’est, [b]Patryck Froissart[/b], que vous n’avez vraiment pas lu attentivement mon article ; c’est également dû au fait que vous n’avez pas pu enquêter comme je l’ai fait à Vichy.
Alors, peut-être, vous serait-il utile de vous rendre vers cet article [b][i]C4N – Débat sur Vichy avec Gérard Charasse : hier, aujourd’hui et demain ![/i] [ [url]http://www.come4news.com/c4n-debat-sur-vichy-avec-gerard-charasse-hier,-aujourdhui-et-demain-837468[/url] ][/b], qui est illustré par quatre vidéos [b][ [u]la vidéo non « découpée », ici[/u] : [url]http://www.dailymotion.com/fabienbardoux#video=x9h6pg[/url] ][/b] , que je vous invite à écouter très attentivement !
[quote][i][b]… Ceci étant dit, si vous souhaitez donner du poids à votre argumentation, laissez le Bled et le Petit Larousse Illustré (que j’utilise en primaire) et plongez-vous dans de « vrais » ouvrages de grammairiens…[/b][/i] [/quote]
Pourtant, le [b]Bled [/b]et le [b]Petit Larousse Illustré[/b] sont deux ouvrages de référence pour le bon usage du Français, qui sont consultés au delà du Primaire !
[quote][i][b]… Vous ne pourrez jamais changer le titre de l’ouvrage de Paxton (dont le titre original est Vichy France, sans préposition…) !…[/b][/i][/quote]
Non, puisque cet ouvrage est déjà publié ! Cependant, j’espère que les auteurs des prochains livres éviteront d’utiliser Vichy dans leurs titres !
[quote][i][b]… Pour conclure: tous les combats peuvent être sympathiques, y compris le vôtre…[/b][/i][/quote]
[u]Mon combat n’est, ni sympathique, ni antipathique[/u] : [i]il est surtout destiné à faire cesser l’amalgame insultant et diffamant pratiqué au nom de l’Histoire et au nom de la Mémoire ![/i]
[b]Je défends la thèse de Dominique Dutilloy, en sachant que les habitants de Vichy, ont souffert de la référence à leur ville, et souffrent encore de cet amalgame.
Ce n’est pas parce qu’une expression est entrée dans le langage populaire qu’il faut l’employer à chaque fois.
Le gouvernement de Pétain À Vichy, le Gouvernement de Laval À vichy, serait plus approprié.
Dominique Dutilloy se bat depuis des années pour cette cause.
Et je le soutiens !
SOPHY[/b]
Merci pour ces contributions, dont la plupart, bien qu’intéressantes, se situent toutefois à côté du sujet de mon article initial.
A chacun son combat!
J’espère que les Loudunais ne se sentent pas diffamés quand des écrits évoquent « Les possédées de Loudun », ou « La bonne dame de Loudun », ou encore « La ville de Marie Besnard »…
Bon dimanche!
[quote][i][b]… Merci pour ces contributions, dont la plupart, bien qu’intéressantes, se situent toutefois à côté du sujet de mon article initial…[/b][/i] [/quote]
Patryck Froissart, c’est vous qui m’avez, moi le premier, forcé à me placer en dehors du sujet de votre article, puisque, à la conclusion de celui-ci, vous avez écrit, et je vous cite :
[quote][quote][quote][quote][i][b]… La France de Vichy pourchassait les « terroristes » français, Aubrac et ses compagnons…[/b][/i][/quote][/quote][/quote][/quote]
Alors, ne venez pas vous plaindre si un commentaire hors sujet, [i]d’ailleurs, est-ce vraiment hors sujet alors que vous parlez de Vichy dans votre article (?)[/i], vient se placer sous votre papier ! C’est vous qui l’avez cherché !
[quote][i][b]… J’espère que les Loudunais ne se sentent pas diffamés quand des écrits évoquent « Les possédées de Loudun », ou « La bonne dame de Loudun », ou encore « La ville de Marie Besnard »…[/b][/i] [/quote]
[u]Parlons de ce qui est comparable[/u] : [i]on ne parle pas tout le temps de [b] »La bonne dame de Loudun »[/b], de [b] »La ville de Marie Besnard »[/b]… Mais, on parle trop de [b]Vichy [/b]en des termes insultants et diffamants, ce, d’une manière récurrente, à chaque fois qu’on parle de la IIè Guerre Mondiale, des résistants comme [b]Jean Moulin[/b], [b]Raymond Aubrac[/b], du [b]Front National[/b], des tortures pratiquées pendant la Guerre d’Algérie par l’armée française, des réformes Guéant, de l’Immigration… [b][i][u]Et, cela suffit ! Il y en a marre, plus que marre[/u][/i][/b] ![/i]
Bon dimanche
véritable dialogue de sourds entre le prof imbu de son savoir et le passionné de sa ville imbu de son vécu …
« N’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre »
Quand à cette histoire récurrente sur l’association d l’image de Vichy avec le régime de la collaboration, n’en déplaise à MR Froissard, elle est toujours très mal vécue localement…Le député Gérard Charasse n’est pas le seul à vouloir changer cette détestable image, Brice Hortefeux et bien d’autres ont réagi de même…*
Quand au sujet de votre article, permettez moi de n’être pas d’accord avec vous et de ne pas glorifier les racketteurs et autres porteurs de valise du FLN
Maintenant paix à leurs âmes
Bonjour, Gergovia.
Nul besoin de me demander de vous permettre de ne pas être d’accord: la discussion est ouverte et tous les avis sont respectables et respectés.
Essayez toutefois, par courtoisie, je vous en prie, d’écrire correctement mon nom (je ne me cache pas derrière un pseudonyme).
Merci pour votre commentaire.
[quote][i][b]… (je ne me cache pas derrière un pseudonyme)…[/b][/i] [/quote]
[u]Qu’il me soit permis, Patryck Froissart, de vous signaler qu’il suffit que vous cliquiez sur sa photo reproduite dans son commentaire pour constater que [b]Gergovia [/b]ne se cache pas derrière un pseudonyme[/u] : [i]en effet, si vous faites ce que je vous suggère, vous constaterez que Gergovia est un auteur [b]C4N [/b]![/i]
désolé coquille bien involontaire Mr Patryck Froissart
Je ne me cache pas sous un pseudonyme mais aux tous débuts de C4N je me suis inscrit sous pseudo comme c’était alors la norme pour beaucoup.
Mon vrai nom n’est pas un secret, ici, Jean Noël Delorme et vous pouvez me retrouver sur mon blog , sur FB, ici et ailleurs
bien cordialement
vous devez avoie cela sur le profil
Merci, Jean-Noël Delorme. Je visiterai vos pages avec plaisir.
Monsieur Dominique Dutilloy, un pseudonyme est un nom d’emprunt. Même si ce nom existe par ailleurs, à partir du moment où il est emprunté, c’est un [b]pseudonyme[/b]. Par exemple, George Sand, nom d’auteur, est le pseudonyme d’Amantine Aurore Lucile Dupin.
Pour en revenir à votre combat, au risque de me répéter: je le respecte et, même, je vous félicite de le mener avec autant de passion.
Il n’y a donc pas eu dialogue de sourds, en particulier sur le fond, car j’ai « écouté » vos paroles. Il y a eu discussion surtout sur la question linguistique, qui m’est familière, et que je n’ai pas traitée en étant imbu d’un savoir que je considère au contraire comme modeste.
J’ai beaucoup aimé ces échanges, qui stimulent la réflexion, et je serais désolé qu’on y voie une volonté polémique qui n’y est pas.
Bonsoir, Jean-Noël Delorme. J’ai visité vos pages avec intérêt. D’évidence nous ne sommes pas du même bord politique, mais nous avons un point commun: vous êtes de Massiac, j’ai vécu à St Saturnin (plus précisément à Roche de St Saturnin). Quelle belle région! Quelle convivialité!
Gergovia, pourquoi faut-il à chaque fois parler de [quote]prof imbu de son savoir[/quote]lorsque la personne en question apporte des précisions ? Quelle est cette manie, bien française, de mépriser les professeurs et autres intellectuels, toujours coupables de SAVOIR, et surtout de vouloir PARTAGER leurs connaissances?
Moi, ce débat ,bien qu’annexe au contenu de l’article, m’a beaucoup intéressée car je connais le combat de Dominique pour sa ville et le respecte même si je ne le partage pas et comprendre un peu mieux la langue française et la grammaire est passionnant.
En ce qui concerne le fond de l’article, je le trouve très pertinent !
Siempré, navré de vous avoir choqué, mais le ton sentencieux et condescendants de certains ( bien souvent enseignants… probablement une maladie professionnelle…) est tout simplement imbuvable
Bien sur Patryck Froissart, n’est pas visé
De plus je considère Dominique comme un ami et quand on touche à un de mes amis, je vois rouge (tiens j’ai dis rouge…comme c’est bizarre!
à Patryck, être proche de Massiac vous rend presqu’ami et si nous ne le sommes politiquement cela ne m’empêche pas d »être ami ‘pour de vrai) avec nombre de militants de votre bord…
comme quoi un + un ne font pas toujours deux
[quote][i][b]… Monsieur Dominique Dutilloy, un pseudonyme est un nom d’emprunt. Même si ce nom existe par ailleurs, à partir du moment où il est emprunté, c’est un pseudonyme. Par exemple, George Sand, nom d’auteur, est le pseudonyme d’Amantine Aurore Lucile Dupin…[/b][/i][/quote]
[u][b]Patryck Froissart[/b], si vous avez lu mon profil sur ma [b]page auteur C4N[/b], vous avez dû constater que, non seulement je suis un journaliste professionnel, mais que je suis également un écrivain auteur de trois ouvrages[/u] : [i]c’est dire si je connais parfaitement la définition du mot « pseudonyme »,[/i] synonyme parfois utilisé dans le journalisme : [b] »nom de plume »[/b][i], ayant dû, lorsque je travaillais dans la presse panafricaine, utiliser un pseudonyme par deux fois pour protéger des membres de ma famille, qui vivaient en Afrique noire francophone.[/i]
[u]Ceci dit, bien que cela fut inutile pour moi, merci pour votre « leçon » sur la signification du mot « pseudonyme »[/u] : [i]je pense qu’elle sera plus utile qu’à moi pour d’autres lecteurs, qui viendront consulter votre papier ![/i]
Cependant, en ce qui concerne [b]Gergovia[/b], je pensais que son pseudonyme accompagné d’une photo, cela évitait l’anonymat !
[quote][i][b]… Pour en revenir à votre combat, au risque de me répéter: je le respecte et, même, je vous félicite de le mener avec autant de passion. Il n’y a donc pas eu dialogue de sourds, en particulier sur le fond, car j’ai « écouté » vos paroles. Il y a eu discussion surtout sur la question linguistique, qui m’est familière, et que je n’ai pas traitée en étant imbu d’un savoir que je considère au contraire comme modeste…[/b][/i][/quote]
Mon combat,[b] Patryck Froissart[/b], n’est pas vain, puisque je ne suis pas tout seul à le mener ! En effet, comme vous l’a écrit [b]Gergovia[/b], il y a [b]Brice Hortefeux[/b], de nombreux élus locaux, de nombreux députés et sénateurs, de nombreux euro-députés, toutes tendances politiques confondues, de la Région Auvergne, en particulier du Département de l’Allier, mais, également la majorité des habitants de cette région ! Donc, je considère, même si vous n’étiez pas de mon avis, que ce n’est pas un dialogue de sourd…
Cordialement,
[b]Dominique DUTILLOY[/b]
[i] » Donc, je considère, même si vous n’étiez pas de mon avis, que ce n’est pas un dialogue de sourd… »[/i]
Je vous répète, pour la 3e fois, que votre combat, appuyé par d’autres personnalités, me semble tout à fait respectable. J’ai écrit aussi que ce n’est pas un dialogue de sourd. Il est curieux que vous répétiez que nous ne sommes pas du même avis alors que je vous ai dit que nous le sommes, et que vous redisiez que pour vous ce n’est pas un dialogue de sourd alors que je vous l’ai dit aussi.
Préférez-vous donc qu’on vous dise qu’on n’est pas d’accord avec vous, même quand on l’est?
[b]Patryck Froissart[/b], il faudrait que vous cessiez d’être agressif avec moi et que vous cessiez de me traiter comme si j’étais un ignorant ! Par ailleurs, pouvez-vous me démontrer que vous êtes d’accord avec moi alors que vous n’avez pas fait cette correction, que je vous ai demandée ?
Bon, si vous prenez pour de l’agressivité chaque effort que je fais pour aller dans votre sens, nous n’en sortirons jamais.
Je mets donc fin à nos échanges, avec quelque regret.
Vous avez failli gagner un allié…
Ne nous fâchons pas, [b]Patryck Froissart[/b] ! La colère m’a fait parler d’autant que je ne comprenais pas votre commentaire !
Nous sommes tous deux écrivains, moi avec un égo provenant d’un ancien cardiaque, puisque j’ai subi un infarctus du myocarde !
Alors, Cher Confrère, mille excuse si mes mots ont dépassé ma pensée…
Il m’arrive d’être agressif… Donc, ne m’en veuillez pas !
Cordialement,
[b]Dominique DUTILLOY[/b]
[u]VOICI UN ENCOURAGEMENT POUR CEUX QUI COMBATTENT EN FAVEUR DE L’IMAGE DE VICHY[/u] :
[img]http://www.rue89.com/sites/all/themes/rue89base/css/img/footer/logo-rue89.png[/img] [b]- JUSTICE27/04/2012 à 15h24
Ils ont été condamnés pour s’être opposés à Sarkozy en évoquant Vichy
[u]Par[/u] Liza Fabbian | journaliste
[url]http://www.rue89.com/2012/04/27/ils-ont-ete-condamnes-pour-setre-opposes-sarkozy-en-evoquant-vichy-231565[/url]
[/b]
Merci à [b]Jean-Jean Noel Delorme[/b]([b][i][u]*[/u][/i][/b]) de m’avoir signalé cet intéressant article de [b]RUE 89[/b], qui démontre que ce combat n’est pas inutile et n’est pas vain !
([b][i][u]*[/u][/i][/b]) – [b]Gergovia [/b]sur[b] C4N[/b]