L’anti-racisme et la censure

35 commentaires

1. Blaise sur 23 juillet 2007 à 13 h 45 min

   @ l’équipe de la rédaction
   Désolé de ce petit cafouillage pour les vidéos au milieu de l’article, je viens tout juste de comprendre la façon de procéder, je me rattrapperai très bientôt!!!!

   Bien cordialement à toute l’équipe de la rédaction

   Blaise

2. badguru sur 23 juillet 2007 à 14 h 05 min

   censure?racisme?
   en complément de votre article, il serait intéressant de préciser certains détails, par exemple que la plupart des dessins animés de Tex Avery auxquels vous faites référence datent d’une époque où la ségregation étaient encore en vigueur aux Etats-Unis, que les Noirs n’avaient pas aux leiux où ils étaient projetés,et que le contenu raciste y est clairement vsible.Quant à Hergé, à moins d’être naîf, la plupart d’entre nous connaisse certains des penchants du créateur de Tintin pour des idéologies d’extrême-droite…Et la censure d’aujourd’hui, si certes peut paraître ridicule, rappelons-nous que dessins animés,bandes dessinnées,font partie de ce qui forge l’imaginaire de nos enfants,et leur personnalité future,et que dés lors,laisser croire ou insinuer qu’un tel serait inférieur, mauvais, ou autre en raison de sa couleur, son origine m’apparait dangereux.
   Même si ces dessins animés paraissent naifs, il n’en demeure pas moins qu’ils datent d’une époque que personne ne souhaite revivre,rappelons par exemple l’admiration de Walt Disney pour l’idéologie nazie,et oui tout n’est pas blanche neige!
   Et si effectivement, l’art se doit de rester libre,il n’en demeure pas moins que nous devons rester vigilant,je suis contre les censures de toute sorte,mais pour la pédagogie,il est certain que d’autres méthodes que censurer existent ,reste-t-il encore à les définir.
   Je me demande quelle serait votre réaction si une maison d’édition,aujourd’hui, publiait des bandes dessinées de l’Allemagne des années trente ou des dessins animés de la même époque?penseriez-vous que censurer le personnage au long nez crochu serait aussi choquant que censurer un personnage noir,ou des propos dévalorisants à l’encontre des Noirs?Car entre nous,uncle tom n’a rien d’innocent!

3. Blaise sur 23 juillet 2007 à 14 h 21 min

   @ Badguru
   Eh bien, vous venez de rajouter les détails dont vous parliez. Je suis moi-même un admirateur de Marthin Luther King, et je n’ignore pas ce qu’il en est de cette époque. cependant les dessins animés en question ne me paraissent pas bien méchants! Le personnage dans oncle Tom est caricaturé comme le personnage blanc. Pour Hergé je vous trouve un peu dur, d’autant qu’il s’en est expliqué par la suite. J’avoue que ce qui me choque plus particulièrement, c’est la déformation sur le Cid…

   Personnellement, le personnage d’oncle Tom me parait très attachant, et il me semble que le pigmée est le personnage le plus malicieux du premier dessin animé. Ne croyez vous pas également que dans certains textes des rappeurs les termes de faces de craie sont aussi en trop? Les adolescents écoutent aussi ce genre de musique, ce qui n’est pas non plus un exemple, et me parait bien plus violent!

   Dans tous les cas, je vous remercie d’avoir noté votre avis, c’est la discussion que je recherchais aussi dans cet article…

   Bien cordialement

   Blaise

4. badguru sur 23 juillet 2007 à 15 h 11 min

   effectivement,seule la discussion apporte quelque chose…
   en effet la violence véhiculée par certains groupes de rap n’est pas excusable,mais jusqu’à présent dans l’Histoire, il me semble qu’esclavage,racisme,ségrégation,apartheid,théorie raciale ont été plus souvent véhiculée par la civilisation occidentale que par d’autres civilisations, et si effectivement,il est ridicule de censurer des oeuvres créées à d’autres époques,de même que censurer de grands classiques de la littérature,il me semblerait intéressant de fournir des explications quant à leur contenu, préciser que ces oeuvres révèlent un mode de pensée,une idéologie qui étaient la norme à ces époques données,car sans travail pédagogique,il est aisé pour certains de les user à des fins idéologiques,en contournant la loi,tant dessins animés,bandes dessinées ou grands classiques nous paraissent inoffensifs.
   Quant au rap, il me semble qu’en France, de nombreux exemples de censure,de même que de poursuites en justice témoignent du fait qu’il y a ,qu’il y aura toujours deux poids,deux mesures…
   Quant à Uncle Tom, effectivement vous n’êtes pas Afroaméricain pour vous rendre compte à quel point ce personnage est avilissant,et porteur de préjugés,insinuant l’infériorité sur des bases raciales,ou le caractère positif de la servilité quand on est esclave,etc…Uncle Tom c’est un peu comme le personnage du banquier Juif,pour les Noirs…

5. Blaise sur 23 juillet 2007 à 15 h 24 min

   Pffffffffffffff
   Eh bien, je vis avec une femme noire, et je me sens concerné par la chose. Par ailleurs, au cas où où vous n’auriez pas lu le Cid, sachez que cela se passe en Espagne, à l’époque où les Espagnol se débarrassaient de 400 ans d’invasion musulmanne! Ensuite, si en Europe nous avons des textes qui parlent de tout cela, il faut toujours bien se souvenir que si l’esclavage a pris fin, cela est lié au fait que l’occident y a mis fin, tandis qu’en Arabie Saoudite par exemple, l’esclavage a cessé dans la deuxième moitié du vingtième siècle!

   Par ailleurs l’esclavage existe aujourd’hui encore dans des pays africains! L’Afrique pratiquait déjà l’esclavage avant la venue des européens mais aussi après! L’esclavage y est d’abord venu d’Orient! Le terme d’esclave viendrait du mot « slave »!

   Alors ça suffit un peu ce délire de vous n’êtes pas noir, c’est assomant! Vous mettez tout à fait en exemple ce qu’on critique sur la bien-pensance… Par ailleurs je suis convaincu qu’en Afrique il existe déjà une certaine ségrégation, lié aux ethnies. L’Inde n’est pas en reste, avec ses castes. Si vous avez un problème avec les blancs, pas utile d’aller faire comme s’ils étaient les méchants de l’Histoire, tandis que les autres seraient les gentils!

   Que de manicheisme!

6. Blaise sur 23 juillet 2007 à 15 h 27 min

   …
   Et par ailleurs il n’y a pas d’appel à la violence dans ces dessins animés. Les groupes de rap qui se retrouvent en justice le sont pour de bonnes raisons, et ne sont pas toujours condamnés. Par contre, dans le cadre des « testings » il n’est pas rarze que soient condamnés des personnes « blanches », donc assez de simplifications!

7. badguru sur 23 juillet 2007 à 15 h 40 min

   manichéisme?bienpensance?
   je n’ai aucun problème avec les Blans,et d’ailleurs si vous aviez lu correctement mon commentaire,vous l’auriez compris, j’ai écrit : « il me semble qu’esclavage,racisme,ségrégation,apartheid,théorie raciale ont été PLUS SOUVENT souvent véhiculée par la civilisation occidentale que par d’autres civilisations,… », « plus souvent » implique que celà n’a pas été le fait uniquement de la civilisation occidentale.
   Ensuite,quant au Cid,intéressant de noter que vous parlez de 400ans d’invasion musulmane,pour être plus précis,il aurait fallu dire de présence musulmane,de plus,en fait d’invaison,si vous avez quelques notions d’Histoire,c’est qu’en dépit des nombreuses références à la formidable expansion de l’Islam à ses débuts,l’entrée des troupes musulmanes en Espagne,s’est fait avec la complicité des nobles wisigoths,et grâce aux rivalités qui les déchirait…Ensuite,dire que les Espagnols se sont débarassés des Musulmans,et les autres références du genre l’Arabie Saoudite laisse entrevoir votre opinion sur l’Islam.Les Espagnols ne se sont pas débarassés des Musulmans,ils ont conquis l’Espagne,car aprés la chute de l’Empire Romain,les invasions barbares,c’est bel et bien la présence musulmane qui a façonné en grande partie l’Espagne,quand vous dites Espagnols,précisez qu’il s’agit de la Castille,de Leon et d’Aragon,qui avant de se définir comme Espagnols se définissaient comme Catholiques.
   Ensuite,effectivment l’esclavage existe encore en Afrique,effectivement l’Inde a son système de castes,et nul n’a le monopole du bien ou du mal,je vous le concède…Cependant ce ne sont ni des civilisations africaines,asiatiques,orientales qui ont marqués l’Histoire avec pour exemple génocides et destructions des peuples Amérindiens et Aborigènes,ce n’est pas en Afrique,en Orient ou en Asie qu’a eu lieu la Shoah!
   Ce que je voulais exprimer,c’est que seule la civilisation occidentale a su fournir des outils,des arguments idéologiques à l’esclavage,le racisme,et a même tenter d’expliquer scientifiquement qu’existaient une hiérarchie dans les races!
   Avant de vous emporter,veillez à lire correctement les commentaires d’autrui!

8. Dominique Dutilloy sur 23 juillet 2007 à 15 h 51 min

   Se servir de la lutte contre le racisme pour censurer un ouvrage ou un film me parait bien dangereux et lâche… Ne faudrait-il pas, au contraire, débattre sainement ?

   Cette association anglaise aurait du se mettre dans le contexte de l’époque avant de censurer ce livre d’Hergé : en effet, TINTIN AU CONGO a été dessiné et rédigé à l’époque -entre les 2 Guerres mondiales- où le Congo, qui se dénommait: Congo Léopoldville, était une colonie belge !

   En ce qui concerne Tex Avery, je ne peux guère en discuter, vu que je n’ai pas vu ce dessin animé…

   Puis, Blaise, vous avez raison : l’esclavage existe en Afrique, principalement en République islamique de Mauritanie, au Soudan… et rien n’est fait pour enrayer ce problème !

9. Blaise. sur 23 juillet 2007 à 17 h 36 min

   …
   Au fond Badguru vous êtes en train de nous dire que les « hommes blancs » sont plus mauvais que les autres? Que les invasions musulmannes, qui ont détruit des cultures entières et anciennes, n’étaient qu’une formidable expansion, tandis que la colonisation est fatalement une horreur… Cela ne tient pas debout. Par ailleurs les Espagnols, pour simplifier, n’ont jamais accepté les wisigoths, car ils étaient aryens (la religion bien sûr). Il serait bien curieux que les Espagnols aient appelé leur mouvement la « Reconquista », s’ils ny voyaient pas une libération…

   En Afrique il y eut aussi des mouvements d’expansions de certaines tribus, ainsi en Afrique du Sud, les afrikaners sont arrivés avant certaines tribus et ont du leur faire face. Il s’agit donc d’une guerre de territoire entre deux colonisateur. Il est évident que l’Appartheid est une mauvaise chose. Les génocides ont fatalement existé dans cette partie du monde, d’Africains sur d’autres Africains, c’est d’ailleurs toujours le cas aujourd’hui. En Europe on a voulu se donner bonne conscience, et on a parlé d’aller apporter les « Lumières ». Je ne dis pas que c’est forcément un bien, ceci dit des hopitaux y ont été construits et tout n’a pas été négatif.

   En Amérique il n’y a pas eu non plus que du négatif, notament l’Eglise, qui a tout fait pour lutter contre l’esclavage. Les Amérindiens pratiquaient le sacrifice humain d’une manière particulièrement sanglante, et cela n’a cessé qu’avec l’arrivée des Espagols.

   Dominique, j’ai apposé un lien pour les dessins animés, malheureusement ils se sont mal installés, il va falloir que je peaufine cette technique! J’ai demandé au web master de bien vouloir les rétablir. Je suis d’accord sur hergé, cette BD ne me parait pas vraiment raciste, il faudra que je la relise!

   Bien cordialement à tous deux, et sans rancune pour Badguru

   Blaise

10. badguru sur 23 juillet 2007 à 18 h 14 min

    sans rancune…
    Décidemment, trés cher Blaise, il me semble que vous êtes décidé à interpréter mes commentaires comme bon vous semble.Je n’ai nullement affirmer,ou essayer d’affirmer que les « hommes blancs » (concept d’ailleurs plutôt vague) étaient plus mauavis que les autres.D’ailleurs,j’ai utilisé le terme de civilisation occidentale, et en effet pour des raisons historiques, que ce soit l’Eglise,le développement scientifique,le rationnalisme,etc…,la civilisation occidentale a été la seule à avoir tenter d’expliquer ou de justifier l’esclavage,la ségrégation,le colonialisme, et autres,avac pour apogée l’Holocauste, processus industriel d’extermination fondé sur des pseudoconcepts scientifiques, qui ont vu le jour en Europe et nulle part ailleurs.
    Quant à l’expansion de l’Islam, je vous renverrai à vos livres d’histoire,si effectivement elle a eu son lot de massacres,de destruction, à la différence de ce que vous dites, elle n’a pas détruit les civilisations que l’Islam a conquis, elle s’est même la plupart du temps fondu en elles, les intégrant,ou même évoluant grâce à elles.
    Pour exemple,le système califal était entièrement calqué à la fois sur l’empire byzantin et sur l’empire perse, de même à la différence du Christianisme, l’expansion de l’Islam n’a pas vu la disparition des autres religions ou traditions,on peut citer pour exemple l’Inde, l’Afrique qui n’ont pas vu disparaitre leur religion,et ce parce que l’Islam a le plus souvent autorisé le maintien de ses cultes, certes avec nombre de conditions,et pas aussi angélique que certains le prétendent mais les faits sont là.Aujourdh’ui encore, existe des communautés zoroastriennes en Iran,je me demande si elles existeraient encore si c’était le Christianisme qui s’était imposé là-bas.
    Quant à l’Espagne,et aux Espagnols,effectivement les Wisigoths étaient ariens, mais je vous rappelle que ce sont eux qui domianient l’Espagne avant l’invasion musulmane, et que l’Eglise s’est plutôt réjoui de la victoire des troupes araboberbères,nul renfort n’a été envoyé depuis l’empire byzantin!
    Quant au sacrifice humain des Indiens d’Amérique,effectivement celà nous apparait barbare, mais le sort qui a été réservé à ces mêmes Indiens par les Conquistadors et votre bien-aimée Eglise n’a rien de moins barbare.
    La barbarie,la cruauté,le racisme,n’ont pas de couleur,de religion,cependant vouloir toujours relativiser quand il s’agit de la civilisation occidentale me parait malsain.

11. Blaise sur 23 juillet 2007 à 19 h 36 min

    …
    Eh bien Badguru, je suis d’accord et pas d’accord avec votre commentaire. Les musulmans avaient un système qui faisait que le reste de la population était citoyen de seconde zone, tandis que les musulmans étaient plus libre, et avaient la possibilité d’évoluer. En Inde il existe une mosquée sur les marches de laquelle se trouve l’effigie de plusieurs dieux Hindoux, pour que les fidèles puissent marcher dessus en se rendant à la prière…

    Si l’Europe s’est trouvé des excuses dans son expansion, elle a aussi intégré le fait de construire des hopitaux, et de soigner les gens dans ses colonies, cela ne me parait pas si négatif, lorsqu’on sait que d’autres conquêtes ne faisait que massacrer…

    Vous me dites que l’Eglise est barbare… Moui, c’est un peu simpliste à mon avis. C’est l’Eglise qui a tout fait pour que l’esclavage cesse, et grâce à elle nous possédons encore des dictionnaires de certains dialectes qui auraient aujourd’hui tout à fait disparu! C’était lié au fait que les prêtres souhaitaient diffuser le message évangélique, et que pour cela ils avaient besoin de connaitre toutes les langues. Par ailleurs il était fatal que l’Eglise s’intéresse aux pauvres des colonies ou aux esclaves, puisqu’elle a pour mission de s’occuper des pauvres, et d’aimer son prochain… Mais si ces deux missions vous paraissent barbares, alors…

    Pour finir, je ne vois pas bien pourquoi nous irions nous acharner sur la civilisation occidentale, qui est à l’origine de la fin de l’esclavage et de nombreuses avancées techniques et surtout humanistes! En revanche, je suis d’accord sur le fait que la violence et la cruauté appartiennent au genre humain, et c’est justement certaines idées qui permettent d’y mettre fin, et particulièrement celles que l’Eglise a développé: considérer son prochain comme soi-même, prier pour ses ennemis, jeter la première pierre mais seulement pour celui qui n’a JAMAIS péché, etc, etc…

    Voila qui vous forme l’humanisme…

12. Blaise sur 23 juillet 2007 à 19 h 41 min

    @ Dominique Dutilloy
    Dominique, voici un lien pour les videos:

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/Pint Pigmy/video/x15pi4_1948-half-pint-pigmy-tex-avery_fun

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/Uncle's Tom’s Cabana/video/x2cq5k_uncle-toms-cabana_creation

    Si vous repassez par là, n’hésitez pas à donner votre ressenti.

    Bien cordialement

    Blaise

13. badguru sur 23 juillet 2007 à 20 h 38 min

    tuez les tous ,Dieu reconnaitra les siens…
    cher Blaise,j’apprécie réellement ce dialogue avec vous,cependant il me semble que votre vision est un peu biaisé.
    Vous faites référence à l’Inde et prenait un cas particulier,mon propos était de montrer que même si l’Islam dans ses principes ne reconnaissait que les religions du Livre,c’est à dire Christianisme,Judaïsme et bien entendu Islam, cette religion avait su évolué et s’adapter aux civilisations et cultures qu’elle a conquis,en effet en acceptant ou en tolérant l’Hindouisme,religion polythéiste par excellence,l’Islam a fait prueve de beuacoup plus d’intérêt pour « son prochain » que les exactions commises au nom de la Sainte Eglise, au cours des siècles.Et si effectivement,de courageux hommes d’Eglise ont défendu les intérêts des Indiens en Amérique,je vous rappele qu’il a fallu trés longtemps et une célèbre controverse avant que les Natifs des Amériques soient considérés comme des hommes ayant une âme,et de ce fait puvant être sauvés selon la terminologie chrétienne.
    Quant au statut des personnes ayant une autre religion sous la domination musulmane,effectivement la plupart du temps ils étaient considérés comme citoyens de zone,mais faites un parallèle entre ce qui passait chez ces barbares de musulmans en l’an mil et ce qui se passait sur les terres régies par les dogmes de l’Eglise,l’Islam a eu le mérite de reconnaitre d’autres religions et qu’elles aussi possédaient une part de vérité,ce qui n’a jamais été le cas pour l’Eglise!
    De plus,nombre de conseillers des princes,des califes et émirs musulmans étaient soit chrétien,soit juif,je n’ai pas souvenance qu’un roit trés chrétien ait eu pour chambellan un juif ou un musulman!
    Pour illustrer mon propos,je reparlerai de l’Espagne,puisque nous l’avons déjà évoqué,l’Espagne a connu huit siècles de présence musulmane,durant cette période,les communautés chrétiennes et juives ont continué d’exister,aprés la fin de la Reconquista,il a fallu moins d’un siècle pour que les communautés juives et musulmanes disparaissent,autre exemple,l’Egypte est musulmane depuis prés de quinze siècles,l’Eglise copte y existe toujours,nombre de pays d’Europe Orientale ont été sous la domination ottomane pendant des siècles,le Christianisme,l’Eglise Orthodoxe n’a pas disparu…Si je fais un parallèle avec les lieux où s’est imposé le Christianisme,il apparait qu’un seul culte a toujours survécu,celui imposé par ces trés peiux missionaires!
    Nul n’a le monopole du bien,du mal,mais cher Blaise étayez vos propos d’arguments valides,et laissez les belles paroles d’évangile au placard,car l’Histoire nous montre que bien souvent c’est haïr et tuer son prochain qui a été préché!

14. Dominique Dutilloy sur 23 juillet 2007 à 23 h 19 min

    @ Blaise…
    Merci de m’avoir fait découvrir ces deux vidéos de Tex Avery, qui sont très morales, et, qui, contrairement à ce que pensent certains commentateurs, n’ont aucune connotation raciste : au contraire, ils combattent le racisme à leur manière…

    Pour revenir à TINTIN AU CONGO, l’histoire se passe dans la période de l’Entre deux guerres… Tintin est chargé d’aller faire un reportage au Congo Léopoldville… Contexte de l’époque : l’Africain était colonisé pour pouvoir bénéficier de la civilisation apportée par le colonisateur, belge en l’occurence !
    Donc, il faut voir cet album sous un angle purement historique et non attentatoire au respect de l’Etre humain… Ce qui me fait dire que cette association anglaise n’a pas pris du tout de recul par rapport à l’évènement historique narré dans cet album de Hergé.

15. Blaise. sur 24 juillet 2007 à 8 h 42 min

    @ Badguru
    Allons bon, que d’exagérations! C’est un protestant qui a déformé tout ce qu’avait fait l’Eglise en Amérique, et qui a été repris par les rationalistes des siècles suivants. Allez voir ce qu’il en est réellement de cette fameuse controverse! La position de l’Eglise me parait bien plus juste que celle qui consiste à les considérer comme des êtres inférieurs (ou de seconde zone, asservis!) et qui découlait d’Aristote. Pour ce qui est de Las Casas, certains de ses écrits sont contestés aujourd’hui, tant dans les chiffres, que dans la naïveté de ses opinions sur les Idndiens. Rappelons au passage que Las Casas, dont les écrits disent pis que pendre des conquérants, et un bien infini des indiens, demandait à ce qu’on fasse venir les esclaves d’Afrique! au passage il est vrai que les esclaves y existaient déjà, et qu’il n’était pas utile de les asservir( car cela avait été fait pas les musulmans auparavant), mais simplement de les acheter! Les chrétiens n’ont pas détruit les temples en Amérique, et n’ont pas forcé à la conversion.

    En fait il me semble que l’Eglise a toujours reconnu des bribes de Vérité dans les autres hommes, considérant notamment un épitre de Paul, dans lequel Paul parle de la loi dans le coeur des hommes. Puis cela se trouve dans Vatican II. L’Eglise tout comme l’Islam a parfois détruit les temples des païens, cela provient des mêmes sources que l’Islam, dans l’ancien testament. Mais rappelons à ce sujet que bien souvent les religions païennes pratiquaient le sacrifice humain.

    Généralement ce sont les chrétiens qui ont été persécutés, et petit à petit ont absorbé les anciennes religions. a ma connaissance, on a pas cherché à exterminer systématiquement les autres religions, sauf les mouvements divergeants comme les cathares (dont l’histoire est moins angélique qu’on le raconte!), divergeants dans la façon de voir le Christ.

    S’il est vrai que dans les pays musulmans il a existé des conseillers juifs ou chrétiens, c’est aussi lié au fait qu’en conquérant le pays, il fallait s’approprier les talents sur place, c’est ainsi que la plupart du temps les copistes sont des autochtones qui ont passé leur savoir.

    Je m’amuse tout de même un peu que vous défendiez l’opinion que les orthodoxes soient encore présents en Europe! Des villages entiers ont été mis en esclavage, certains récits sont loin d’être glorieux! Comme ce groupe d’enfants de coeur piétinés parce que leurs chants ne plaisaient pas. En Turquie les chrétiens ont bien du mal à vivre dans la paix, toujours aujourd’hui! En témoigne l’assassinat de prêtres récemment encore! Les orthodoxes ont si bien fuient le pays, qu’il n’en reste presque plus! Et pour ce qui est des coptes, vous ne pouvez ignorer la misère dans laquelle ils sont maintenues!

    Ensuite vous me dites de ranger mes paroles d’évangiles au placard, pourquoi? J’aime beaucoup l’Evangile qui recommande d’aimer son prochain, et jusqu’à son ennemi, là où le Coran réclame par exemple de ne pas prendre de chrétien ou de juif pour allié ou pour ami, quand il ne s’agit pour le juif de le tuer tout simplement! L’Eglise n’a jamais demandé à ce qu’on tue son prochain, vous divaguez complètement!

    Mais nous nous éloignons bien trop ici de mon sujet initial, juste une constatation: vous n’avez cessé dans vos réponses d’accuser les « blancs » d’être les méchants. « Les autres sont ainsi mais sont moins méchants que les méchants blancs ». Vous êtes prêt à tolérer les exactions de l’Islam, le canibalisme des Africains, le sacrifice humain des Aztèques ou le maintien dans la misère des Coptes, que vous justifiez dans vos propos, mais l’occident n’a aucune grâce pour vous.

    Vivez-vous en Europe? Si oui comment faites vous? Parmi des êtres si barbares, il me semble qu’à votre place je partirai bien vite sous d’autres cieux plus cléments, au Darfour, au Zaïre, au Zimbawe ou même en Ouganda…

16. badguru sur 24 juillet 2007 à 10 h 08 min

    ???
    Trés cher Blaise, c’est avec amusement que je lis votre réponse,au contraire de ce que vous pouvez penser, il n’y pas pour moi de hiérarchie pour moi dans la barbarie,la crauté ou autre,avec « l’homme blanc » à son sommet, j’ai juste, au vu de certaines de vos réflexions, voulu mettre un peu d’eau dans votre vin ( de messe).Et je suis vraiment surpris de la manière dont vous relisez l’Histoire, faisant de la civilisation occidentale un modèle pour le genre humain.
    Ensuite, à aucun moment je n’ai évoqué la situation actuelle des Chrétiens en terre d’Islam, ou de l’esclavage en Afrique,je parlais d’Histoire,chose sur laquelle ni vous, ni moi ne pouvant revenir ou choisir de retenir ce qui nous plait ou pas.
    Que les Chrétiens aient été persécutés, certes,mais aprés l’avoir été ils sont devenus persécuteurs, que l’Eglise n’ai jamais converti par la force,me fait bien rire,du moment où elle s’est imposé en Occident, elle n’a eu de cesse de vouloir anéantir tous ceux qui ne respectaient pas ses dogmes,je vous rappellerai notre bon vieux Charlemagne qui à la force du glaive a « évangélisé » une bonne partie de nos voisins.Mais bon,il semble que vous souhiatiez relire l’Histoire,en lui imposant votre grille de lecture, avec avec de vilains cannibales Africains,de sanglants Indiens pratiquant des sacrifices humains,et des Musulmans barbares détruisant tout sur leur passage…que dire?
    Oui sans doute,le cannibalisme était-il pratiqué dans certaines tribus ,en Afrique,en Asie,oui les sacrifices humains existaient,oui la domination musulmane n’a pas fait que des heureux…
    Cependant,la conquête des Amériques ne correspond pas à ce que vous décrivez,l’Eglise n’a pas évangélisé aussi pacifiquement que vous le dites,le colonialisme n’a pas été motivé par une volonté civilisatrice,etc…
    Mais,pourquoi continuer d’argumenter,dés lors que pour vous l’Occident semeble n’avoir eu de cesse que d’aider son prochain…

17. VAUTIER sur 24 juillet 2007 à 10 h 26 min

    SOS
    Excusez-moi de devoir vous dire que le catholicisme, comme toutes les religions, a du sang sur les mains et font adorer la créature au même titre ou même plus que le créateur!
    Toutes les religions parce qu’humaines sont idôlatres !
    Chaque homme est appelé à connaître à nouveau cette RELATION perdue par l’intermédiaire de la Parole faite chair, savoir Jésus-Christ.
    Les religions ne sont qu’un brouillard du Diable pour perdre les hommes et loin de moi l’idée de vous tuer , si vous n’acceptez pas cela!!!
    Moi, je ne suis qu’un de ses Témoins (pas de Jehovah !!!)et un petit serviteur (aussi sur le net!). Je vos dis cela sincèrement, car c’est pour moi une conviction intime. Lire et découvrir la Bible. « Celui qui cherche, trouve et l’on ouvre à celui qui frappe », « La foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la Parole de Dieu »,  » si tu crois, tu verras la gloire de Dieu », « il faut que celui qui s’approche, croit que Dieu existe », « Les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde quand on les considère dans ses ouvrages…ILS SONT DONC INEXCUSABLES »
    Bonne Reception- SOS, SAVE OUR SOULS

18. Blaise sur 24 juillet 2007 à 10 h 47 min

    !?!?!?!?!?!?!?
    L’amusement est partagé Badguru…Je ne relis pas l’Histoire, et je ne parle que de ce que je connais.

    Venons-en à Charlemagne. Charlemagne a pratiqué les conversions forcées sur un temps relativement court dans un règne particulièrement long, en effet les récents convertis retournaient au paganisme, et les conversions n’avaient donc servis à rien… On peut en revanche reprocher à Charlemagne les marchés aux esclaves (principalement des Slaves), ainsi que ce fut le cas à Verdun, mais ces marchés ont pris fin sous l’impulsion de l’Eglise (Au fait Charlemagne n’est pas l’Eglise…)

    Il suffit de se renseigner un tout petit peu pour se rendre compte que la situation des minorités n’avait rien d’enviable en terre musulmanne, il n’est donc pas utile de refaire l’Histoire pour le constater! Les esclaves Africains d’aujourd’hui vivent encore la même situation qu’à l’époque, les maitres sont musulmans, et les esclaves font partie des ethnies plus autochtones, et sont plus « noirs » que leurs maitres.

    Pour ce qui concerne les africains, les Asiatiques et autres Américains, le Coran lui-même exprime le fait qu’avant son arrivée dans certaines contrées le sacrifice humain se pratiquait, parfois sur les enfants des sacrificateurs. Il n’y a donc pas de secret là-dedans! J’ajoute qu’en Europe il en fut de même chez les Gaulois qui brulaient leurs épouses sur le buchers de leur défunt mari…En Arabie, le Coran dit la même chose des autochtones.

    Pour la conquête des Amériques, il faut réellement que vous relisiez son histoire. Si les Espagnols de cette époque n’étaient pas tendre (mais qui l’était?) ils n’ont pas cherché à démolir les peuples qui vivaient à cet endroit. Ce sont principalement les maladies qui ont accompli cette triste besogne. En revanche en Amérique du nord, il n’en fut pas toujours de même, et des tribus indiennes ont parfois été décimés par les cow-boys, qui se croyaient en train de pratiquer un sport, lire à ce sujet le très intéressant livre « Ishi », le dernier indien d’une tribu qui vivait dans une montagne, le dernier, et qui trop las d’être seul, s’est rendu en ville et s’est lié d’amitié avec un professeur d’université: c’est la femme de ce dernier qui a écrit le livre en question.

    Je ne dis pas que l’Occident n’a fait que des choses bien. Je dis simplement qu’il est le seul à avoir réellement aboli l’esclavage, je dis que c’est l’occident qui a développé les hopitaux pour les pauvres et les hospices. Je ne dis pas que les autres peuples n’ont rien fait! Je dis simplement que si l’on accuse l’occident de l’esclavage, c’est oublier bien trop vite ces faits dont je parlais plus haut. Si l’occident n’avait pas aboli l’esclavage, il serait bien plus pratiqué encore aujourd’hui que malheureusement il ne l’est! Et je reproche aux donneurs de leçon bien-pensant, des leçons toujours adressées à l’Europe, de ne rien faire pour les esclaves d’Afrique aujourd’hui, et même de s’en moquer tout à fait, car seul compte pour eux de culpabiliser l’Europe à tort.

    Vous déformez donc bien réellement mes propos… Relisez moi comme il faut, avant de chercher à faire des leçons à tout un chacun, Shamael!

19. Blaise sur 24 juillet 2007 à 10 h 51 min

    …
    encore une petite précision: tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens, est une parole qui n’aurait jamais été dites dans ce contexte-là…

20. Blaise sur 24 juillet 2007 à 10 h 52 min

    @ Vautier
    Eh bien Vautier, je vois que vous jetez vous aussi la pierre. Vous menez certainement une vie tout à fait saine, et conforme à ce que dit Jésus?

21. Blaise sur 24 juillet 2007 à 11 h 02 min

    …
    Une vie tout à fait sainte voulais-je dire bien sûr.

    Petit message à Badguru(Shamael), Dominique dutilloy et Vautier: même si je ne suis pas d’accord avec vous tous dans bien des cas, je suis toujours très heureux de vous lire dans les commentaires, et dans mes réponses il n’y a jamais rien de personnel, bien à vous tous

    Blaise

22. badguru sur 24 juillet 2007 à 11 h 04 min

    trés cher Blaise, à la différence de ce que vous pouvez penser, je ne suis pas un donneur de leçons,j’ai juste apporter des contre-exemples à votre vision édulcorée de l’Histoire.
    Vous soulignez le fait que la situation des autres minorités religieuses sous domination musulmane n’était pas trés enviable, je vous dirai juste qu’au moins les autres minorités religieuses existaient!
    Exemple, huit siècles de domination musulmane en Espagne,communautés chrétienne et juive ont continué d’exister tout le long de cette domination,et à certains moment ont même prospéré,arrivée des armées du Roi Trés Catholique,moins d’un siècle pour que les communautés juives et musulmanes disparaissent aprés des siècles de présence.L’Eglise n’a jamais converti par la force?Je vous renvoie justement à la fin de la Reconquista,où peu à peu Juifs et Musulmans ont été forcés de se convertir,ce qui ne les protégeaient cependant pas des inquisteurs,et celà c’est fini par leur expulsion un siècle plus tard!
    Esclavage en Afrique?fait des Musulmans?l’esclavage préexistait en Afrique subsaharienne bien avant l’arrivée des Musulmans,dés la plus haute Antiquité,d’ailleurs l’expansion de l’Islam a été trés lente,dû principalement au commerce caravanier,de plus l’esclavage africain s’apparentait plus au système de caste que nous connaissons en Inde,voir au servage en Occident.Servage qui n’a jamais été remis en cause par l’Eglise.
    ETC…
    Je ne donne pas de leçons à l’Occident,ou à quiconque,cependant quelques bonnes actions n’effacent pas la réalité des faits historiques,et ceux qu’ils soient le fait des Européens,des Musulmans ou autres…
    Quant à la situation actuelle en Afrique,cessez de la rapporter uniquement à l’Islam,si certes l’Islam s’est imposé comme religion principale dans certains pays pratiquant l’esclavage encore aujourd’hui,les bases de cet escalavage n’ont pas des ressorts religieux,mais plus souvent historiques,hiérarchie entre tribus,ou peuples,système castique…et bien entendu en rapport avec le sous-développement,le manque d’éducation,et là il semble bien que la mission civilisatrice de l’Occident,comme vous aimez à le rappeler,à échouer,laissant un continent à feu et à sang,aprés l’avoir saigné à BLANC…

23. Blaise sur 24 juillet 2007 à 11 h 32 min

    @Shamael
    Shamael, je n’ai rien contre vous, mais lisez un peu les livres d’Histoire, ceux qui l’analysent réellement. Lisez donc cet excellent petit livre de Jean Sevilla : « Historiquement correct ». Et puis aussi quelques biographies, notamment celle de Charlemagne et aussi ce très bon ouvrage de François Bluch, historien protestant, sa biographie de Louis XIV qui fait autorité et qui analyse fort bien la Révocation de l’Edit de Nantes.

    Sur l’Afrique, un livre de Jacques Marseille qui parle de l’économie en afrique, décrivant bien qu’elle n’a pas été pillée, mais qu’au contraire elle coutait de l’argent aux Européens, qui furent ravis de s’en débarrasser. Comparez donc la fin de la colonisation en Asie et en Afrique.

    Je ne vais même pas chercher à relever vos inexactitudes historiques, cela prendrait du temps, et vous ne chercheriez même pas à savoir, aveuglé par vos préjugés, sans vouloir vous offenser.

    Lisez tout cela! Ces livres ne cherchent pas à tout excuser, mais à bien définir ce qu’à été l’Histoire…

24. badguru sur 24 juillet 2007 à 11 h 57 min

    merci!
    j’apprécie votre conseil,cependant en matière d’Histoire,il semblerait que vous choisissez d’intéressantes références.Jacques Marseille?Je préfère ne faire aucun commentaire,tant la manière dont il analyse l’Histoire prête à discussion.
    A la différence de ce que vous pouvez penser,je n’ai pas de préjugés,j’ai analysé,j’analyse l’Histoire sans appliquer ce crible idéologique que vous semblez vouloir appliquer à votre lecture de l’Histoire…En fait, étudier l’Histoire fait partie de mon métier…Cependant, je m’intéresse aux faits, non pas à l’interprétation qu’on en fait.
    Effectivement, mes arguments étaient axés sur la civilisation occidentale, mais le cours de notre discussion a donné cette direction à mes propos,si le sujet avait été d’évoquer les conséquences de la domination islamique sur certaines parties du monde,j’aurai été tout autant objectif.

25. Blaise sur 24 juillet 2007 à 12 h 13 min

    …
    Allons Badguru, le livre de Marseille traite d’un sujet précis, l’économie.

    L’Histoire n’est pas qu’une longue liste de faits, j’en veux pour preuve que vous ne semblez lire l’Histoire qu’à travers le prisme de la morale! C’est donc un crible idéologique. Par ailleurs il sera intéressant de lire des auteurs dont les avis sont différents, mais puisque vous préférez rester dans le même petit monde idéologique, alors!

    Bien à vous

    Blaise

26. badguru sur 24 juillet 2007 à 12 h 41 min

    je ne lis pas l’Histoire uniquement sous le prisme de la morale, mais le sujet de départ ayant été l’antiracisme,il était plus évident de prendre cette direction.
    Quant à Mr Marseille, analyser l’Histoire d’un point de vue économique en laissant de côté tous les autres aspects d’une étude réellement pertinente de l’Histoire m’apparait quelque peu étrange.En effet, comparez la rentabilité effective de la colonisation me semble bien cynique!
    L’Histoire s’étudie avec des moyens scientifiques,en tenat compte certes des aspects économiques,mais aussi sociologiques,ethnologiques,démographiques,culturels,etc…
    Au fil de vos commentaires,là où je répondais par des contre-exemples, vous avez toujours fourni des réponses largement orientées par votre confession religieuse.
    Et oui, c’est vrai que l’Histoire nous enseigne que de nombreux hommes d’Eglise étaient réellement motivés par l’Amour évangélique et qu’ils demeurent des modèles pour chacun de nous,mais l’Histoire nous enseigne aussi que trés souvent l’arrivée de missionaires en un lieu donné coincidaient avec la disparition d’une culture,d’une langue,etc…
    Et si aujorud »‘hui effectivement,nous disposons d’archives conservées par l’Eglise,ou consignés par des missionaires,nous renseignant sur ces cultures,ces traditions,ces langues…cela ne doit pas nous afire oublier les raisons qui ont engendré la disparition de ces mêmes cultures,traditions,langues…
    L’Histoire ne se limite pas à une bibliothèque hétéroclite faite des ouvrages d’un tel,ou d’un autre mon trés cher Blaise…Quant à mon petit monde idéologique, je me suis toujours tenu trés éloigné trés loin de quelques idéologies que ce soit,qu’elles soient politiques ou religieuses..ce qui ne semble pas votre cas au vu de vos commentaires…cependant,j’apprécie cet échange avec vous…

27. VAUTIER sur 24 juillet 2007 à 12 h 46 min

    @ Blaise : Oui! je me jette quotidiennement la pierre :
    « Eh bien Vautier, je vois que vous jetez vous aussi la pierre. Vous menez certainement une vie tout à fait saine, et conforme à ce que dit Jésus? »
    Oui! je me jette quotidiennement la pierre :
    « Celui qui s’examine lui-même ne vient pas en jugement »; je suis un grand pécheur mais Jésus est un grand sauveur. Relisez l’Epitre aux Romains 7v7 et suivants: Quand Paul déclare lui-même -« Quand je veux faire le bien, c’est le mal que je fais…Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?…Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur…IL N’Y A AUCUNE CONDAMNATION POUR CEUX QUI SONT EN JESUS-CHRIST » SOS save our souls , Lord Jesus !
    The last but not the least :Question: Voulez-vous vous attacher
    à ce parfait avocat? Il a fait l’expiation de vos fautes, et écrit l’acte de remise de condamnation mais il vous faut LUI signer votre accord !
    En fait je suis des Renseignements Généraux: Je donne l’information CAPITALE !!!

28. Blaise sur 24 juillet 2007 à 13 h 09 min

    @ Badguru
    Il m’a pourtant semblé être bien plus nuancé que ce que vous dites pourtant!!!! Je suis baptisé sans être un catholique pratiquant, et j’admets fort bien que je me sens plutôt proche du message évangélique, qui originellement plaide pour la compassion et l’amour des autres. Cela ne signifie évidement pas que les chrétiens sont parfaits. Je constate simplement que c’est souvent à tort qu’on les accuse des pires maux de nos sociétés. Je ne dis pas plus que l’Eglise a toujours été parfaite! Mais elle est gardienne d’une tradition et d’un exemple, et se repent chaque jour de ne pas être à la hauteur de cet exemple, l’Eglise est donc sensé être sainte, pas forcément ceux qui la composent, qui ont le devoir de s’en rendre compte et de se battre leur coulpe aussi…

    Mais savez vous qu’il y a des missionnaires qui sont morts pour soigner des malades dans des pays lointains, morts de maladie? J’ai un respect infini pour ces gens-là, sachant que moi-même je n’en aurais peut-être pas fait autant, ni aussi bien. Je ne suis pas pour la colonisation, mais j’essaye de la prendre pour ce qu’elle est, et je déplore le peu de partage qui existe entre la France et les pays francophone, avec lesquels je crois que nous devrions avoir des rapports privilégiés. Les Africains ont parfois tendance à tout mettre sur le dos des anciens colonisateurs, sans regarder objectivement ce qu’il en a été. C’est par ailleurs ce que disent aussi des Africains eux-même.

    Pour précision, jer me tiens moi aussi très à l’écart des idéologies.

    Lisez vraiment, Ishi, c’est passionant et je suis convaincu que cela vous plaira: http://www.medarus.org/NM/NMPersonnages/NM_10_03_Biog_Natives/nm_10_03_ishi.htm . Ici les indiens Yahi furent véritablement victimes d’une sorte de génocide.

    Je ne cherche pas à justifier quoi que ce soit, et mes lectures sont plus étendus que ce vous voulez croire. Je ne me cache pas non plus d’une véritable admiration pour le pape actuel.

    La conversation avec vous m’est aussi agréable.

    bien cordialement

    Blaise

29. Blaise sur 24 juillet 2007 à 13 h 13 min

    @ Vautier
    Cher Vautier, si je vous dis cela, c’est sans malice… L’Eglise est gardienne d’une tradition ainsi que je l’écrivais plus haut. Vous lui devez en grande partie votre amitié pour Jésus et votre fidélité à son message. J’admire de nombreux prêtres, notamment Saint Vincent de Paul, qui est un véritable humaniste, un film à ce sujet à connaitre: « Monsieur Vincent ».

    Voila, n’y voyez point d’animosité de ma part.

    Bien cordialement à vous!

    Blaise

30. badguru sur 24 juillet 2007 à 13 h 20 min

    je vous remercie de votre réponse,et le fait que ni vous ,ni moi n’ayons été capables de modérer certains de nos propos,prouve l’intérêt de votre article.En effet, il semble trés difficile aujourd’hui d’évoquer aujourd’hui,certaines parties de l’Histoire sans que directement, l’un ou l’autre ne s’arqueboutent sur ses convictions.
    Quoiqu’ils en soient,je n’ai nullement voulu vous offenser,ou affirmer que vos lectures étaient limités,simplement,j’i un goût particulier pour les discussions de ce genre,et c’est avec un grand plaisir que j’ai discuté avec vous.Quant aux livres auxquels vous avez fait référence,j’en ai lu certains,et je lirai ceux que vous m’avez conseillé.
    Quant à l’Eglise,si effectivement nombreux ont été ses serviteurs motivés par l’Amour évangélique,son histoire n’est pas sans tâche,mais bien entendu,ce n’est pas elle que j’ai attaqué,l’Histoire est faite par les hommes,et ce sont eux qui l’ont parsemé de tant de crimes,de barbarie.
    A propos de l’Islam,je vous rappelerai qu’il s’agit aussi d’hommes,de plus fait différent c’est que cette religion ne dispose d’un clergé constitué comparable à l’Eglise Catholique…
    mais bon…
    merci de cette discussion,et j’attends d’autres articles aussi intéressant que celui-ci..

31. VAUTIER sur 24 juillet 2007 à 13 h 53 min

    ESPRIT ET VERITE
    @Blaise
    Ce n’est pas à « l’église » (Romaine ???) que je dois mon « amitié » pour Jésus car pour ma part ça fait bien longtemps que j’ai abandonné l’église Catholique la seule -la vraie- comme dirait cet infaillible Pape « Et unam sanctam et catholicam ecclesiam ».
    C’est à la Bible et à ceux qui me l’ont fait connaître, des témoins (comme aussi moi maintenant). Jésus n’a pas besoin d’adeptes , IL a besoin de témoins, de témoins en Esprit et en Vérité pour LE prêcher cad LA PAROLE(=LA BIBLE)que nous ont transmise les prophètes et les apôtres, DONC AVEC LA PUISSANCE DU ST ESPRIT ET LA PAROLE et uniquement la Parole, non pas les traditions religieuses des hommes.
    CAR IL DOIT S’AGIR D’UNE RELATION VIVANTE INDIVIDUELLE AVEC CHRIST (verticale) D’ABORD ET ENSUITE D’UNE RELATION D’AMOUR ENTRE LES FRERES NES DE NOUVEAU (horizontale).
    POINT D’UNE RELIGION MORTE (où l’on prie pour les morts).
    Pour moi ce n’est pas de l’amitié…C’est de l’Amour LUI QUI N’HESITE PAS A ME DIRE « MON ENFANT… »
    Je peux vous donner des adresses où vous pouvez voir mes frères
    en Christ…et où la parole est prêchée en ESPRIT ET EN VERITE;
    JE VOUS INVITE A EN FAIRE L’EXPERIENCE comme THOMAS « MON SEIGNEUR ET MON DIEU »
    Les « Monseigneurs », ils ont tordu le sens, ajouté et retranché à l’ECRITURE. Des Frères comme Jean Hus et combien d’autres ont payé de leur vies. LUTHER a failli y passer.MAIS DIEU VEILLE SUR SA PAROLE.

32. Blaise sur 24 juillet 2007 à 16 h 52 min

    @ Badguru
    Allons, je suis bien d’accord que dans tous les groupes il y a de mauvaises brebis! Mon prochain article, si j’en ai le temps (avec ma fille qui est en vacances) sera sur un sujet un peu religieux, et plutot artistique sur un film qui m’a beaucoup marqué. J’espère que le sujet saura vous intéresser, je n’ai pas l’intention d’y « précher » :-))

    Militons donc pour l’amour entre les hommes, c’est bien sûr ce qu’il y a de plus porteur..

    Au plaisir de vous relire et merci de tous vos commentaires et de cette discussion.

    Bien à vous

    Blaise

33. Blaise sur 24 juillet 2007 à 16 h 59 min

    @Vautier
    Cher Vautier, moi qui suis un lecteur de la Bible (je l’ai lu plusieurs fois, et j’ai lu aussi le Coran) je ne peux que vous apprécier même si je ne suis pas toujours d’accord avec vous. Les protestants sont issus du catholicisme et totalement imbriqués dans celui-ci, au point qu’ils se définissent en rapport, les « protestants », par rapport bien sûr au catholicisme, ce qui ne sera pas le cas des orthodoxes par exemple. Il y aurait matière à discuter longtemps! Et pourtant tous ne peuvent que souhaiter la réunion de tous les disciples du Christ… Jésus ne rappelle-t-Il pas aux apotres de s’aimer entre eux, et que cela sera leur signe dans le monde?

    Bien à vous, j’espère que mon prochain article saura trouver grâce à vos yeux, car il sera un peu en rapport avec la religion…

    Blaise

34. VAUTIER sur 24 juillet 2007 à 19 h 30 min

    UNION
    Je pense mon cher « Blaise » qu’il y a une mode depuis qq années
    à chercher l’union à tout prix et à vouloir effacer les querelles (sanglantes) du passé. Je fait partie d’un mouvement issus du protestantisme, nous faisons tout pour rester attaché à la Parole, la prêcher, l’enseigner et surtout vivre le plein évangile! Il reste que notre faiblesse humaine ne permet pas d’être parfaits dans ce bas monde. DIEU LE SAIT ET Y A POURVU PAR LE SANG DE SON FILS. Il est évident qu’il y a de grosses différence entre nous et le catholicisme d’un pt de vue doctrinal. Et finalement ce n’est pas l’union entre nous qui est la plus importante c’est l’union avec la Père par le Fils avec l’assistance du St Esprit. Si l’on peut s’entendre en chemin c’est bien; si ce n’est pas possible il faut se séparer (sans s’entretuer !!!!- contraire à la doctrine de base du christianisme). En tant que pentecôtiste (Dominique dutilloy va savoir!), je pense et nous pensons qu’il faut se tenir à l’écart de ce courant oecuménique où l’on veut tout mélanger . NOUS PENSONS QUE LA PAROLE DE DIEU ON LA PREND TELLE QU’ELLE EST, MAIS QU’ON NE LA TRAFIQUE PAS AVEC DES ELEMENTS REPRIS DU JUDAISME OU DES CULTES PAÏENS.
    paix aux hommes de bonne volonté. http://www.add.org pour les « gentils » http://yechoua77.free.fr/pour les israelites !!!!
    Bon courage et bonne continuation.
    A UN PROCHAIN FORUM
    Jean
    (je ne suis pas d’accord avec Dominique Dutilloy: La Parole doit tout englober dans la vie d’un chrétien authentique, même la politique et l’argent)

35. Blaise sur 26 juillet 2007 à 21 h 13 min

    …
    Merci à Michaël Flamand, c’est bien mieux avec les vidéos installées, indéniablement.