Un décret devrait prochainement interdire "tout objet destiné à masquer le visage" au sein des manifestations, sous peine d'une amende de 3000€.
Conséquence, semble-t-il, des violences en marge du dernier sommet de l'OTAN à Strasbourg.
A ceux qui criaient "liberticide", notre chère ministre de l'intérieur a rétorqué : "Quand on manifeste, c'est pour ses idées. On ne cache pas normalement ses idées quand on arrive avec une cagoule."
Cacher son identité est et doit rester un droit, au même titre que celui de cacher son orientation politique.
Un droit sacrifié pour une mesure inutile question sécurité…
Peu de manifestants non casseurs masquent leur identité, mais c'est un droit bien utile pour ceux qui craignent des conséquences, telle que les discriminations à l'embauche, ou un frein pour leur carrière.
Mais crier "liberticide", c'est oublier l'inutilité de cette mesure : si les forces de police ne parviennent pas empêcher les violences, ce n'est pas le fait d'interdire les masques et les cagoules qui les aidera. De toute manière, les casseurs arrivent sur place cagoulés et començent aussitôt les violences.
Question violence, la loi risque même d'engendrer un effet inverse : la police devra entrer dans les cortèges pour interpeler un individu qui porterait un masque de carnaval, et même… une femme musulmane qui porterait le voile, car en toute logique, cette mesure s'appliquera aussi au voile.
Le risque de provoquer des débordements est plus grand que les chances de les éviter !
Ce n'est qu'un remue-ménage pour faire parler des violences dans les manifestations, pour créer le climat d'insécurité qui fait la popularité de certains.
A qui veulent-ils faire croire que les milliers de gendarmes et policiers déployés lors du sommet de l'OTAN de Strasbourg n'auraient pas pu venir à bout d'une centaine de casseurs ?
Poisson rouge, j’ai l’impression que vous faites de l’anti sarkozysme primaire.
Personnellement, je n’ai guère vu d’ouvriers mettre des cagoules lorsqu’ils manifestent.
Je n’ai guère vu d’étudiants en mettre.
par contre il me semble avoir vu beaucoup de casseurs venir avec des cagoules ou alors des casques intégraux.
je pense que cette mesure est quasiment inapplicable mais qu’elle est bonne.
Il semble d’ailleurs qu’un des avantages de cette mesure est de donner un motif légitime d’interpellation des casseurs.
À propos des cagoules
[b]À propos des cagoules[/b]
Qui a besoin d’utiliser des cagoules, Madame Alliot-Marie ?
Les émeutes de novembre 2005
http://n-importelequelqu-onenfinisse.hautetfort.com/archive/2007/02/14/les-emeutes-de-novembre-2005.html
On ne peut pas me suspecter d’être favorable au [b]Président Nicolas Sarkozy[/b], puisque je n’ai pas voté pour lui, ni au premier, ni au second, tours de la [b]Présidentielle « 2007 »[/b] ! Il en est de même pour les [b]Législatives « 2007 »[/b], puisque je n’ai pas voté pour la [b]Majorité « UMP/Nouveau Centre[/b] !
[i]- Cependant, lorsque le [b]Gouvernement[/b] entreprend une réforme qui va dans le bon sens pour la France, j’applaudis et j’approuve ![/i]
[i]- Cependant, lorsque le [b]Gouvernement[/b] entreprend une réforme, qui est un danger pour notre Démocratie, ou, qui constitue une gêne grave dans la vie de mes Compatriotes, je siffle et je désapprouve ![/i]
Dans les deux cas, je ne fais pas de l'[b]antisarkozysme primaire[/b], puisque j’essaie de faire de l'[b]antisarkozysme objectif[/b], recherchant d’autre solutions ou faisant des suggestions !
Partant de ce constat, il me semble qu’il existe, en France, un droit constitutionnel qui, de par la Loi, autorise la liberté de manifestation, de réunion, de pétition…, tout en précisant que [i][b] »nul ne pourra être poursuivi, nul ne pourra être inquiété du fait de ses actions dans la rue »[/b][/i]… C’est garanti par la [b]Constitution de la Vè République[/b] !
Mais, [i][i]car il y a un [b] »mais »[/b][/i][/i], [b]les violences, les agressions faites aux personnes… au cours d’une manifestation ne sont pas des droits garantis par la Constitution de la Constitution de la Vè République![/b]
Aussi, pourquoi venir manifester le visage masqué, la tête encagoulée ? Si, à l’instar des grandes centrales syndicales, qui manifestent librement avec leurs adhérents, on vient manifester dans la rue, pourquoi se cacher ?
Alors, au risque de paraître un tantinet liberticide, je suis pour projet, qui prévoit d’interdire [i][b] »tout objet destiné à masquer le visage »[/b][/i] lors des manifestations… On peut discuter du montant de l’amende, qui serait d’un montant de 3000 €.
Cependant, cette amende de 3000 €, assortie du paiement de dommages et intérêts pour les victimes, serait amplement méritée, sachant que des casseurs encagoulés et masqués n’ont pas hésité, lors des manifestations [b] »anti OTAN »[/b], à saccager des biens (dont un hôtel, une station service…, mettant au chômage technique des employés), à saccager la Ville de Strasbourg, à blesser des personnes ! Pendant ce temps, d’autres manifestants, eux, à visage découvert, ont manifesté dans le calme, ne provoquant aucun trouble à l’ordre public !
Je considère que manifester ce n’est pas se cacher !
Donc, je suis favorable à ce projet de décret !
[b]Dominique [/b][b]Dutilloy[/b]
J’en profite pour réinstaller le lien, que xray nous a confié : il sera en bleu… Donc, il suffira de cliquer dessus pour lire ce qui est écrit
[url]http://n-importelequelqu-onenfinisse.hautetfort.com/archive/2007/02/14/les-emeutes-de-novembre-2005.html[/url]
Il est assez perturbant de constater à quel point l’argument de Madame Alliot-Marie fonctionne, elle dit : « Quand on manifeste, c’est pour ses idées. On ne cache pas normalement ses idées quand on arrive avec une cagoule. ». Soit…
C’est là une manière perverse de prendre à témoin la population et d’esquiver les problèmes de fond ainsi que tout débat : un ministre devrait avoir plus de profondeur que de s’appuyer hypocritement sur le bon sens populaire en disant « tout le monde est d’accord, si on manifeste pour ses idées, on le fait à visage découvert sinon… »
Méthode perverse. Chacun est libre de manifester avec l’accoutrement de son choix : la liberté de manifester ne peut être retreinte de quelque manière que ce soit.
Sur le décret « anti-cagoule » :
Principe de précaution ou logique de contrôle ?
Additionné aux diverses mesures sécuritaires prises ces derniers temps (fichiers, vidéosurveillance), ce décret semble avoir pour finalité première de facilité la collecte de renseignement et d’information en permettant que tout manifestant se voit imposer par la loi d’être à « visage découvert ».
Quand à penser que cela évitera les actions de casseurs, cela relève de la naïveté.
Pourquoi ?
1)D’un, l’usage d’une cagoule tel qu’énoncé par ce décret relève de l’infraction, et sera soumise à contravention :
-donc, comment la Police pourra-t-elle mettre en application ce décret sachant qu’elle ne peut user de la force et/ou coercition que dans le cas de délits et/ou crimes susceptibles d’une peine d’emprisonnement ? Dans le cas d’infractions soumises à contravention, la Police ne peut que constater et remettre une convocation à la personne en infraction, au mieux « inviter » la personne concernée au commissariat sans usage de coercition et/ou force, permis uniquement en cas de délit et/ou crime.
Donc comment appliquer ce décret ? Multiplier les procés-verbaux ? et laisser passer les encagoulés ? Qui ne peuvent être soumis à multiples contraventions pour la même infraction ?
2) qu’est-ce qu’une cagoule ?
La Légalité a besoin de termes et textes précis, afin d’être constitutionnellement valable et validée, de même que le code pénal ne connaît que les notions de crimes, délits, infractions : donc qu’est-ce qu’une cagoule ?
Une femme voilée est-elle concernée ? il y aurait bel et bien dissimulation du visage, ce qui semble être le problème ? cela relevera-t-il de l’infraction considérée par ce décret ? une femme voilée se verra-t-elle « écartée » de telle ou telle manif en raison de cela ? ne sera-ce pas discriminatoire et en violation de la liberté religieuse ?
De la même façon, si des femmes non-européennes décident de se voiler afin de contourner ce décret anti-cagoule, comment séparer musulmanes et non-musulmanes ? être musulmane pratiquante interdira-t-il de manifester ?
De même, si la manifestation se déroule en décembre, soit en plein hiver, une personne manifestant avec un bonnet et une écharpe empêchant toute identification sera-t-il en infraction ? être malade interdira-t-il de manifester ? le « foulard palestinien » à la mode interdira-t-il aussi de manifester ?etc…
Donc qu’est-ce qu’une cagoule ? de fait ce qui semble être en ligne de mire de ce décret est bien l’impossibilité d’être identifié, cette « tactique » peut user de moyens multiples : la « cagoule » donc demeure une définition imprécise, de même qu’un foulard peut empêcher l’identification, faut-il ajouter foulard, bonnet, maquillage, etc…à la liste ?
Donc, on peut considérer que manifester en se cachant puisse apparaître contestable, cependant nulle loi impose tel ou tel code vestimentaire pour les manifestants, de même que nulle loi n’impose le « visage découvert » dans le cas de manifestations publiques : il est assez souvent courant que dans telle ou telle manifestation, les individus se déguisent, se travestissent,etc…qu’en sera-t-il des fêtes de type « Carnaval » qui elles aussi connaissent (ivresse publique, bagarres,etc…) des débordements parfois ?
De fait, ce décret est une porte ouverte à la « criminalisation » de la contestation et à une restriction des libertés publiques dont celle de manifester.
Jusqu’où ira cette dérive ? plus de 80 lois anti-casseurs ont déjà été passées ! faudra-t-il demain décliner son identité, son adresse, sa religion, ses convictions politiques, son appartenance à tel ou tel syndicat, ses revenus, ses coordonnées bancaires,etc..pour avoir le droit de manifester en ayant reçu une accréditation officielle validée par Ministère de l’Intérieur, de la Justice, Préfecture,etc…?
Il y a un moment où il faut dire stop : car de fait les casseurs sont plus facilement repèrables lorsqu’ils sont cagoulés ou tout en noir : donc question ? que veut-on les interpeller en flagrant délit donc peine d’emprisonnement possible (casse, vandalisme=délit) ? ou simplement délivrer des contraventions (cagoule=infraction) ?
Veut-on lutter contre la casse ou ficher les individus ? Un peu de logique devrait suffire à chacun pour saisir que le « bon sens » de MAM démontre que l’objectif n’est pas la réduction de la casse mais le contrôle/fichage des contestataires.
Cordialement,
Il ne s’agit pas de criminaliser les manifestations, [b]Jackdaniels[/b]… Il s’agit de rendre les manifestations transparentes tout simplement !
Je suis déjà allé manifester contre des mesures, que je trouvais liberticides ! Je l’ai fait, tout comme les autres manifestants, à visage découvert, n’ayant rien à cacher de mes opinions !
Cordialement,
[b]Dominique [/b][b]Dutilloy[/b]
Pourquoi parler des femmes voilées, [b]Jackdaniels [/b]? Que je sache, elles ne manifestent, sans aucun problème, aux côtés d’hommes défilant à visage découvert, que lorsqu’elles luttent contre des dispositions gouvernementales prises en faveur du respect de la [b]Laïcité [/b][b]de [/b][b][b]l[/b][/b][b]'[/b][b]État[/b] !
Comparer le port de la cagoule et les masques du Carnaval, c’est assez ….folklorique comme comparaison Monsieur Jackdaniels….
[b]Moi je trouve que c’est une très très bonne idée au contraire….[/b]
Cordialement
@Mr Dutilloy :
Vous écrivez :
« Il ne s’agit pas de criminaliser les manifestations, Jackdaniels… Il s’agit de rendre les manifestations transparentes tout simplement !
Je suis déjà allé manifester contre des mesures, que je trouvais liberticides ! Je l’ai fait, tout comme les autres manifestants, à visage découvert, n’ayant rien à cacher de mes opinions ! »
Je ne suis pas d’accord avec vous : les casseurs sont précisément « identifiables » au sein d’une manifestation parce qu’ils sont cagoulés : donc question quel est le but ?
La Police n’a-t-elle pas pour fonction de maintenir l’ordre et donc d’intervenir en cas de troubles à l’ordre public ? si c’est le cas, le « flagrant délit » demeure la meilleure façon de réprimer le vandalisme.
Pourquoi donc la Police n’interpelle pas les « casseurs » en flagrant délit ? ce décret prouve indirectement l’inefficacité de nos forces de l’ordre : si il y a nécessité d’identification, cela entend que les actes de vandalisme même si ils sont diffusés en direct sur nos écrans ne sont pas « traités » sur le terrain par notre Police, qui a besoin de revoir vidéos et photos, afin d’identifier les dits « casseurs », puis d’aller les interpeller chez eux aprés cette longue et couteuse procédure d’identification, recherche,etc…
Soit vous continuez : »Pourquoi parler des femmes voilées, Jackdaniels ? Que je sache, elles ne manifestent, sans aucun problème, aux côtés d’hommes défilant à visage découvert, que lorsqu’elles luttent contre des dispositions gouvernementales prises en faveur du respect de la Laïcité de l’État ! »
Si je parle des femmes voilées, c’est afin de donner un exemple de possible application de ce décret tant il est flou : d’ailleurs rien ne dit qu’une femme voilée ne peut manifester que sur des questions relatives à la Laïcité ou la religion…une femme voilée peut parfaitement manifestée à toute autre type de manifestation. Exemple récent : manifs liées à Gaza.
Donc, la question demeure la même qu’est-ce qui est entendu par cagoule » ? est-ce le contrôle qui est recherché ou la lutte contre le vandalisme qui est la motivation ?
Cordialement,
@Libertus :
Vous écrivez :
« Comparer le port de la cagoule et les masques du Carnaval, c’est assez ….folklorique comme comparaison Monsieur Jackdaniels…. »
Ce n’est pas par ironie ou humour que j’ai fait cette comparaison, si demain en vertu de ce décret, tel ou tel groupe décidait par dérision ou contestation d’aller manifester en portant des masques de carnaval à l’effigie de notre président serait-il en infraction en vertu du décret anti-cagoule ?
De fait, ce décret est imprécis et peut être interprété de bien des manières, si le problème est l’identification des individus lors de manifestations publiques, nombre d’accoutrements peuvent être considérés comme « cagoule » potentielle : masques de carnaval, postiches et perruques, maquillage commando, voile islamique, foulard+écharpe, foulard « palestinien »,etc…
Donc, qu’est-ce qu’une cagoule ?
Cordialement,
Petite précision
Il me paraît utile de citer le texte exact du décret, vu les petites confusions que j’ai pu voir dans les commentaire. Le texte interdit au manifestant : « tout objet destiné à masquer son visage ».
En conséquence, en plus des cagoules seront interdits les masques de carnaval et le voile. C’est d’ailleurs ce qui a créé l’indignation de certains policiers, peu enclins à aller créer des problèmes au milieu d’un cortège parce qu’un type s’est déguisé en tintin.
En plus de cela, un flic raciste pourra tout à fait aller verbaliser une femme voilée, puisque la loi lui autorise.
« tout participant à une manifestation publique, en dissimulant volontairement son visage dans le but de ne pas être identifié, est puni de l’amende prévue pour les contraventions de 5e classe: 1 500 euros »
va falloir prouver l’intention de dissimuler son visage dans le but de ne pas être identifié!!
Cordialement,
[b][b]poissonrouge[/b][/b], vous faites une erreur ! Jamais un policier ne pourra verbaliser une femme qui porte le [b]voile [/b][b][b]islamique[/b][/b], le [b]tchador[/b], la [b]burqa[/b]… C’est totalement interdit par la [b]Loi [/b]! [u][b]Il [/b][/u][b][u][u]ne [/u][/u][/b][b][u]faut [/u][/b][b][u][u]pas [/u][/u][/b][b][u]tout [/u][/b][b][u][u]mélanger [/u][/u][/b][b]:[/b] [i]le port de ces vêtements fait partie, qu’on soit contre ([u][u]et je le suis totalement[/u][/u]), qu’on soit pour, d’un précepte édicté par la Charia, mais autorisé par les [b]Lois [/b][b]française[/b], sauf à l'[b]école [/b]et dans les [b]administrations [/b], ainsi que dans l’exercice de toute profession destinée à la réception du public ![/i]
Le Roi Sarkozy
Encore une fois, on interdit à la population de se protéger avec une cagoule, car on se doute bien que le véritable but et de devenir un etat totalitaire, une dictature ou toute contestation n’est pas permise, c’est le but pratiquement affiché publiquement par Sarkozy.
On risque d’être arrêté si on met une cagoule et si on en met pas on pourra être retrouvé parce que l’on a manifesté contre monsieur le roi sarkozy.
Il est assez amusant de constater que l’anti sarkozysme de certains prend le pas sur leur
intérêt pour le débat.
Les cagoules, casques et autres ustensiles sont les objets dont se servent les casseurs et
autres troublions pour causer du désordre.
Je dirai même qu’avec cette mesure on peut considérer que l’on protège les manifestants.
Je mettrai toutefois un bémol. Lorsque des gaz lacry sont utilisés, je comprends que l’on
utilise quelques chose si l’on veut continuer à manifester.
Mais avant?
Quant à l’argument du flic raciste, je trouve cela lamentable.
Le racisme n’est pas la raison qui explique la multiplication des contrôles imposés aux gens de
couleur. C’est la politique ce qui est différent.
On peut difficilement nier qu’il [b]existe[/b] des flics racistes.
Bien sur, on ne peut pas tous les mettre dans le même panier.
Ce que je disais, c’est que le voile entre parfaitement dans la catégorie des « objets destinés à masquer le visage » qui sont interdits par le décret.
[b]Me contestez-vous que le voile masque le visage, empêchant ainsi d’être reconnu ?[/b]
Le décret constitue donc un outil juridique potentiel pour les agents qui auraient une dent contre le port du voile.
Pour la question des contrôles d’identité, même si ils ne sont pas dûs, pour la plupart, au racisme des agents, il n’en demeure pas moins qu’ils introduisent un phénomène discriminatoire, puisqu’une partie de la population est contrôlée en permanence… La question n’est pas inintéressante, mais on s’éloigne un peu du sujet.
Juste pour revenir sur un commentaire qui disait que le port du voile est autorisé par la loi, à quelques exceptions près.
Sauf erreur de ma part, le port d’une cagoule l’est, à priori également. Je ne vois pas ce qui interdit à un type de se balader cagoulé dans la rue.
Le décret introduit donc une exception, et il est flou. Si le décret permet quand même le voile, sous prétexte qu’il fait partie de la tenue vestimentaire de certaines, alors je ne vois pas ce qui empêchera un type de prétendre qu’il porte quotidiennement une cagoule (ou un masque de carnaval), que cela fait partie de sa tenue vestimentaire, et donc qu’il est dans son droit.
Poissonrouge,
une femme qui porte le voile islamique, le tchador, la burqa…, je me répète, ne se masque pas le visage, ne cherche pas à se cacher ! Elle porte ces vêtements, tout simplement pour obéir aux préceptes édictées par les Lois coraniques !
[b][u]C’est tout à fait légal, notamment dans la rue ![/u][/b]
Bien sur, le port de ces signes religieux est interdit, notamment dans les établissements scolaires, dans les facultés, dans les universités, dans les grandes écoles, dans les administrations, dans les entreprises publiques et privées recevant du public…
Difficile de reconnaître une femme voilée
[b]Mais les cagoules aussi ![/b] Du moins, hors manifs… Aucune loi n’interdit le port de cagoules dans la rue.
Même si le voile n’est pas « destiné à cacher le visage », il le cache, de fait. Il n’est pas très facile, et même impossible, d’identifier une femme voilée, surtout sur une caméra de sécurité. Donc, en toute logique, il devrait être aussi concerné…
Si le décret prévoit une exception pour le voile, alors plus rien n’empêchera un type de prétendre être cagoulé pour raisons religieuses.
Concerné ou pas par le décret, le voile pose un vrai problème.
On voit bien que c’est encore une réaction à chaud du gouvernement, suite aux incidents de Strasbourg, et d’un projet lancé sans aucune réflexion préalable.
Autre sujet
Une petite analogie qui a ses limites : celle avec le vote à bulletin secret.
Je suis prêt à révéler à n’importe qui tous mes votes aux différentes élections auxquelles j’ai voté. Je ne crains absolument rien, que ce soit pour ma sécurité ou autres.
Toutefois, je trouverais tout de même scandaleux qu’une loi ne fasse, ne serait-ce qu’autoriser les gens à révéler leur vote [b]dans[/b] les bureaux de vote (à l’extérieur, ils font naturellement ce qu’ils veulent.)
C’est ce qu’on appelle en sciences politiques un garde-fou, c’est-à-dire que c’est destiné à éviter les dérives : imaginez qu’un parti armé envoie des bandes pour tabasser les citoyens qui n’auraient pas voté pour eux, ou pas révélé leur vote. Là au moins, interdit de révéler les votes dans les mairies, donc, pas de représailles possibles…
Certes, l’analogie avec les cagoules dans les manifs est limitée, mais il est tout de même possible que l’on en vienne un jour, à regretter le droit à dissimuler son identité.
Pour continuer sur la problèmatique soulevée par cette « cagoule » : si l’objectif est l’identification, on peut pousser la logique plus loin : les images de vidéosurveillance sont souvent floues, donc en cas de non-interpellation en flagrant délit de vandalisme/casse, et en cas d’identification rendue impossible par caméras ou photos trop floues, on pourrait aboutir à l’interdiction de porter des gants afin de permettre l’identification via empreintes digitales…
Certes cela peut paraître absurde, mais au point où nous en sommes rien n’est impossible en Sarkozie…
Pour aller plus loin, pourquoi pas u n fichier ADN pour toute la population afin que toute identification ne soit plus sujette à aucune ambigüité ? ou bien encore pourquoi le marquage électronique via codes barres épidermiques ou puces subdermiques : ainsi identification et recherche pour interpellation seraient ô combien facilité et sans l’ombre d’un doute ???
Impensable ? au vu de la dérive actuelle, il nous vendrons bien cela un jour au nom de notre liberté..euh non…je voulais dire de notre sécurité…obsession contemporaine.
Cordialement,
Certes, l’analogie avec les cagoules dans les manifs est limitée, mais il est tout de même
possible que l’on en vienne un jour, à regretter le droit à dissimuler son identité.
Il n’y a même aucun rapport effectivement.
« aucun rapport », c’est exagéré
Le rapport, est que dans les deux cas, on donne aux gens un droit à l’anonymat. Droit, qui, [b]dans l’état actuel des choses[/b], n’est pas indispensable, voire même inutile, dans le sens où on ne se fera pas tabasser à un coin de rue parce qu’on a pas voté Sarkozy ou manifesté contre lui.
Mais si il vient un jour où des groupes armés font pression sur la population pour imposer leurs idées (comme dans les années 30)…
Ce que j’ai voulu montrer, c’est que ce sont deux protections potentielles contre des dérives anti-démocratiques.
Bonjour Poisson rouge,
Je crois que êtes un homme, sans doute un jeune homme honnête.
Vous avez de bonnes intentions, de bonnes valeurs qui correspondent à celles de notre république en théorie.
C’est un plaisir d’échanger des idées avec vous mais je pense que le temps se chargera de vous changer.
Je crois que vous manquez encore un peu de recul (d’expérience) et de culture historique.
Vous encore usez de raccourcis et d’idées pré-conçues mais il y a une chose dont je ne doute pas c’est de votre honnêteté.
Ces mesures que vous appelez des dérives anti démocratiques ne sont pas très importantes à mon sens, elles font parties d’une lutte politique normale. je crois que la haine que voue certains actuellement à M Sarkozy n’est pas pire que celle dont était victime M Mitterrand à son époque.
Ce que je considère moi comme des mesures anti démocratiques ce sont les habitudes des parlementaire. La façon dont ils votent en fonction de ce que décide leur parti et non pas en fonction de leurs opinions personnelles.
Les autres mesures antidémocratiques, ce sont toutes les petites lois dont on ne se rend pas compte mais qui viennent au quotidien modifier notre façon de vivre. On oriente notre façon de vivre par la taxe, les obligations de contrôles, les permis….
Bientôt, il vous faudra quasiment un permis de construire ou une déclaration de travaux pour changer la tapisserie de votre chambre.
Trouvez vous normal de payer dune taxe sur votre résidence principale? Trouvez vous normal d’être expulsé de votre maison si vous n’avez pas les moyens de payer cette taxe?
Trouvez vous normal que des enfants ne puissent pas conserver la maison de leur famille parce que le coût de l’immobilier ayant fortement augmenté, ils ne peuvent payer les droits de mutation et se retrouvent en HLM?
Trouvez vous normal qu’une famille française ayant pour revenu mensuel environ 2500 euros n’ait pas droit aux bourses pour ses enfants? Ceux ci ont ils les mêmes droits que ceux des familles aisées compte tenu du coût des études?
Trouvez vous normal qu’une minorité, convaincue d’être dans son bon droit empêche une majorité de jouir d’un droit. Je parle des étudiant par exemple!
Est ce à votre sens de la démocratie?
Enfin ce n’est que mon avis.
Je suis en effet jeune, j’ai 20 ans, donc trop peu pour avoir une expérience « vécue » des deux mandats Miterrand qui ont ruiné la France. Libre à vous, donc de considérer que mon expérience politique comme insuffisante.
En revanche, pour ce qui est de la culture historique, si quelqu’un en manque, ce n’est pas moi : j’ai passé des vacances entières à étudier les deux guerres mondiales, les années 30, l’histoire d’Israël et la guerre froide. J’ai aussi assisté à des reconstitutions historiques de combats. Honnêtement, je crois que je peux dire que je suis assez callé en histoire, particulièrement en histoire récente.
Pour en revenir à l’allusion rapide sur les années 30, qui doit être parmi ce qui vous fait penser que j’use trop de raccourcis. Je pensais aux commandos de Mussolini qui s’amusaient à faire boire de force une huile végétale (huile de rajin, rassin, je ne sais plus le nom) aux types de gauche (il y avait bien d’autres pressions de ce genre). Je vous fait d’ailleurs mes excuses : c’était plutôt les années 20. Avouez que si les manifestants ne sont plus identifiables, c’est plus dur d’organiser des représailles. On ne peut pas garantir qu’il n’y aura plus jamais de groupes de tarés qui chercheront à faire un coup d’état en France.
Toutefois, ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit, je ne compare pas Sarkozy à Mussolini.
Je ne qualifie pas l’interdiction de masquer son identité comme une [i] »dérive anti-démocratique »[/i] en soi. Je dis que le droit de masquer son identité pourrait, en cas de besoin, constituer [b]une protection contre des dérives anti-démocratiques[/b], ce qui n’est pas exactement la même chose.
Voilà, voilà, je pense que je me suis exprimé plus clairement qu’auparavant.
[i] »je pense que le temps se chargera de vous changer »[/i] oui ! Seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis ! Si un jour, avec le recul, je me rend compte que Miterrand et Sarkozy ont été de bons présidents, malgré les critiques porté contre eux, que le reconnaîtrais sans tarder sur ce site.
Même si on s’éloigne un peu du sujet, la question des parlementaires qui votent conformément aux directives des partis, « la politique des partis », est très intéressante. On peut la qualifier de mesure anti-démocratique, toutefois, les députés se présentent sous une étiquette politique, et chacun doit savoir ce qu’il y a derrière. C’est pourquoi je ne suis pas aussi affirmatif que vous sur ce point. Bref, ce que je voulais dire, c’est que c’est un point sur lequel le système Américain est théoriquement meilleur que nous, puisque les élus sont beaucoup moins dépendants de leur parti, et plus du peuple…
Pour la suite, on est plus vraiment sur le sujet-démocratie (bien qu’il y ait tout de même un rapport). Sauf sur la question des étudiants.
Je suis étudiant moi-même, mais je suis assez mal placé pour parler des manifs et blocages auxquels vous faîtes allusion : étant dans une école d’ingénieurs gratuite, qui reçoit 32 millions d’euros de budget par an (hors salaires du personnel) pour 700 élèves, je serais relativement gonflé de me plaindre d’un manque de moyens…
Mais vu de l’extérieur.
Les bloqueurs sont, certes, minoritaires.
Mais pouvez-vous me citer un seul exemple historique où la majorité a fait, [b]d’elle-même[/b], évoluer une situation dans le bon sens ?
Ce n’est pas parce qu’un groupe est minoritaire et qu’il impose sa vision à la majorité qu’il a tord.
sur les autres points
N’ayant absolument aucune idée du montant de la taxe sur la résidence principale, je ne peux que dire que l’état doit bien trouver ses revenus quelque part. Il ne me paraît pas plus scandaleux de taxer les résidences principales que les produits alimentaires (TVA). Après, tout dépend du montant de la taxe… Après, je ne serais pas contre un système d’exonération du style : « vous avez acheté il y a 20 ans, on ne prend donc pas en compte l’augmentation de l’immobilier depuis », ce qui rendrait bien service à ceux qui se retrouvent à payer l’ISF parce qu’ils ont acheté sur l’île de Ré, alors qu’ils ont 600€ de retraite.
Vous me dîtes qu’il n’est pas normal que des enfants doivent abandonner une propriété dont ils ont hérité faute d’argent pour en assumer les frais.
Mais trouvez-vous normal que quelqu’un aie plus le droit de vivre dans une belle maison sous prétexte que ses parents avaient de l’argent que ceux qui n’ont pas eu la chance de naître au même endroit ?
Des millions de gens vivent en HLM. Il y a bien la question de savoir si les conditions de vie y sont acceptables, n’entrons dans ce débat.
Mais à partir de là, je ne vois pas pourquoi un type aurait le privilège de vivre dans un meilleur logement du fait de sa naissance.
Je connais des gens, complètement crétins, qui ont eu travail (bien payé) et logement exceptionnel dans le bec, simplement parce que papa avait monté une bonne affaire dont ils ont hérité.
Je ne parle même pas de ceux qui sont rentiers à 18 ans.
Même si je ne vois pas de moyen de s’en affranchir (pour un grand nombre de raisons), je suis contre le système d’héritage.
Pour la question des bourses d’études, je crois qu’elle ne se limite pas à un plafond. C’est le système qui est à changer.
L’enseignement supérieur devrait être public et gratuit, et les frais relatifs pris en charge, et ce, pour la simple et bonne raison qu’il est dans l’intérêt général d’avoir suffisamment de personnel qualifié en France et que, pour ce, on ne peut pas se permettre d’éliminer d’office les étudiants aptes à devenir médecins, ingénieurs ou autre, simplement parce que leurs parents n’ont pas les ressources nécessaires pour les financer.
Mais, je le répète, il ne s’agit pas là de libertés individuelles, ni d’expression, mais plutôt d’égalité. Comme je l’ai déjà reconnu, il y a un lien.
Voila voila, j’espère m’être exprimé clairement, et surtout, avoir bien parlé de tous les points que vous avez soulevés, news reporter.
à bientôt.
Ne confondons pas masques et cagoules svp!
Voilà des voleurs qui savent sauter sur toute bonne occasion qui se présente à eux pour effectuer leurs larcins. Au Mexique, trois cambrioleurs ont profité du port général du masque chirurgical, dû à la grippe mexicaine, pour braquer une bijouterie. Les malfaiteurs se sont fondus dans la masse de clients masqués avant de menacer les vendeurs d’une arme, de s’emparer des montres de la boutique et de se faire la malle.
Dé.L.
28/04/09 11h59 😉
Excellent poisson rouge.
Je n’ai pas trop de temps mais je vous promets de revenir car vos commentaires méritent plus qu’une petite ligne au passage
Cordialement
« tout objet destiné à masquer son visage ».
que va faire MAM si la grippe s’étend ? Interdiction de manifester et suppression de la loi anti-masque? !!!!!!!!!
anti-constitutionnel, mon cher watson !
news reporter,
Revenez quand vous voulez, et je répondrais avec plaisir. J’admets que ma tendance à faire des phrases courtes, en comptant seulement sur la précision du vocabulaire peut générer des incompréhensions. Je l’ai d’ailleurs constaté à plusieurs reprises sur C4N.
Je ne ferais pas un bon politicien…
Bonjour Poisson rouge,
Je crois que je dois commencer par m’excuser pour la prétention de mon commentaire ou de mes commentaires vous concernant.
C’était plus que prétentieux de ma part que d’écrire ce que j’ai écrit à certains moments.
Mais il faut avouer que l’on pourrait bien souvent assimiler ce genre de débat à un petit combat, une lutte dont la finalité est de gagner, d’essayer d’avoir le dernier mot.
S’il fallait retenir quelque chose d’important dans ce que vous avez écrit c’est que seuls les imbéciles ne changent pas d’avis.
Je pourrais y rajouter que seuls les idiots ne reconnaissent jamais leur tort.
Je constate à la lecture de vos commentaires que vous avez de la culture historique, j’aurais envie d’ajouter qu’il vous manque sans doute la force de l’expérience mais ce serait très prétentieux une fois de plus car certaines personnes pourraient vivre deux vies qu’ils resteraient aussi bêtes.
Plusieurs choses :
La résidence principale d’une famille :
C’est une conviction, une valeur tout à fait personnelle.
Je crois que le foyer d’une famille devrait être sacré. A ce titre, je pense qu’il ne devrait pas être taxé. Il ne s’agit pas pour moi de supprimer une source de revenus des collectivités locales mais simplement de libérer la résidence principale de tout impôt.
(Je crois d’ailleurs le principe de la taxation fiscale injuste. Je pourrais donner là des arguments mais ce n’est pas de but de mon commentaire. )
Je pense également qu’il faudrait renforcer les droits des propriétaires en matière judiciaire. Ainsi, je crois que les conditions dans lesquelles un officier de police judiciaire peut procéder à une perquisition dans le cadre d’une enquête judiciaire devraient être durcies. (Ce qui est plus important que le fait de limiter le port d’une cagoule)
Si l’inconvénient pour cela doit être que les personnes riches bénéficient d’un avantage, cela ne me paraît pas le plus grave. (Il me paraît important de préciser que ma famille habite un petit appartement de type F4 et que j’ai passé une partie de ma jeunesse dans une ZUP assez dangereuse)
Je pense que pour un fonctionnement juste, la fiscalité locale ne devrait pas exister ou alors devrait être égale partout. Dans le cadre de la décentralisation, l’état transfère ses charges et très peu de ses revenus sur les collectivités locales.
Si vous habitez une région ou une ville riche c’est une chance pour vous mais si vous habitez dans une région pauvre vous vous appauvrissez de plus en plus car la part de la fiscalité locale ne fait qu’augmenter.
Par ailleurs, je pourrais vous donner l’exemple du grand Paris, si cher à notre président. Il va être financé en partie par l’Etat et donc par la France alors que Paris a un taux de fiscalité local faible par rapport à beaucoup de villes de province. Normal, l’état prend déjà à sa charge bien des frais.
Les musées nationaux par exemple sont à la charge de l’état et pourtant la ville de Paris en tire une grande partie des bénéfices. (restaurants, hôtels commerces divers….)
Les grandes écoles (à la charge de l’état) sont souvent à Paris, la consommation des élèves se fait à Paris. (Logements, sorties, restauration…)
Concernant le propos de cet article « les cagoules » :
J’ai bien compris que vous ne qualifiez pas l’interdiction de masquer son identité comme une « dérive anti-démocratique » en soi mais que cela pourrait en cas de besoin, constituer une protection contre des dérives anti-démocratiques.
L’emploi du conditionnel change effectivement le sens de la phrase.
Personnellement je crois que le bénéfice tiré de l’interdiction serait plus important que le potentiel risque causé par cette loi.
L’interdiction des cagoules permettra de limiter le nombre de casseurs dans les manifestations. Je crois que les étudiants ou les ouvriers qui manifestent pacifiquement n’ont aucun besoin de se cacher derrière une cagoule. En tout cas moi, lorsqu’il m’est arrivé de manifester lorsque j’étais étudiant, les seules personnes dont j’avais envie de me cacher étaient mes parents.
Je comprends votre argumentation concernant les cagoules mais je considère que si l’on prend cet argument comme grand principe, on n’évolue plus.
Pasteur a du en son temps bousculer les principes de la faculté de médecine pour faire avancer ses idées.
Ce qui prouve votre principe selon une majorité peut avoir tort.
Mais dans le cadre de la politique, je pense que notre pays a fait le choix de la démocratie. La démocratie est le choix du plus grand nombre.
Concernant les étudiants grévistes :
Ayant également fréquenté une université (même si cela commence à dater) je pense pouvoir parler du problème des blocages. Et ce à deux titres. En qualité d’ex étudiant et en qualité de parent.
Je pense que le seul moyen d’être pris en compte est d’exercer la pression la plus importante possible. C’est pourquoi je comprends tactique qui consiste à bloquer.
Mais je crois que ce principe va à l’encontre de la démocratie.
Ce n’est que mon avis.
Une seconde conséquence des blocages est le coût financier pour les familles Un mois d’étude coûte aux parents environ 500 euros par mois. Un blocage prolongé peut faire rater une année scolaire à un étudiant limitant de ce fait
Concernant les pratiques des de Mussolini, il s’agissait d’huile de ricin. Cela me rappelle d’ailleurs un épisode de la célèbre série Dom Camillo avec Fernandel. Mais un paradoxe du fascisme est qu’il peut apporter de bonnes choses à un pays. Ainsi Italie, ce sont les fascistes qui ont interdit le travail des enfants.
Concernant la gratuité de l’enseignement supérieur, je pense que vous avez raison mais je crois que l’on devrait remettre en place la « méritocratie ».
Je crois en effet que l’enseignement supérieur est un investissement pour un pays pour les raisons que vous avez citées.
Je rétablirai la méritocratie car je trouve ridicule certaines situation à l’exemple de certaines Fax de médecine où l’on compte 2500 élèves en première année pour 300 places en seconde.
Vous fréquentez une école d’ingénieurs, je pense que l’entrée était conditionnée à la réussite d’un concours. Je pense que l’échec en fin de première année ne doit guère s’élever à plus de 10 ou 15 %.
Poisson rouge
J’espère que moi aussi j’aurai un peu donné d’explication quant à mes convictions.
Cordialement. 😉
news reporter,
Je reviendrais sur le début du commentaire plus tard, entrons dans le vif du sujet à savoir :
[u]Résidence principale :[/u]
Encore une fois, je ne connais pas dans le détail le système de taxation des résidences principales. Je n’ai donc donné mon avis que sur le [b]principe[/b] de taxer les résidences principales, que je trouve juste, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. J’ajouterais seulement qu’une suppression de cette taxe donnerait aux riches un avantage à mon avis plus grand que vous ne le pensez : un moyen de défiscaliser des fortunes (vous déclarez un château en résidence principale…).
Il me vient une question : pensez-vous exclure la résidence principale du calcul de l’ISF ? Dans ce cas, l’avantage donné aux riches est encore plus grand…
Subsiste ensuite, bien évidement la question du remplacement des recettes fiscales.
Sur la question régions pauvres/régions riches, je ne dis pas, mais reconnaissez que prendre en compte ce facteur serait un casse-tête phénoménal (à combien chiffre-t-on les bénéfices apportés par une école ou un musé ?).
[u]Concernant l’article[/u]
J’ai certes expliqué en quoi on pouvait qualifier la mesure de « liberticide », mais l’essentiel n’est pas là (voire la 2e partie de l’article). Je juge aussi et surtout la mesure inutile, en grande partie à cause du problème majeur posé par le voile (et ce que celui-ci soit concerné ou non par le décret), mais aussi parce que les casseurs, au sommet de Strasbourg n’étaient pas mêlés à la manifestation mais en marge, il est donc à prévoir que, dans un tel cas, le décret ne changera rien.
Beaucoup de choses comme celles-la me font penser, que, dans la réalité, le décret ne pourra même pas être appliqué, et que, quand bien même il le serait, cela ne changerait rien.
[u]Les blocages des facs :[/u]
Je connais, grâce à des amis en fac, les préjudices causés par le blocage. Mais, si rien n’est fait pour stopper le gouvernement dans sa politique de destruction des universités, les facs vont droit dans le mur : dévaluation des diplômes (pas de moyens, pas d’enseignement efficace…), la recherche fondamentale, c’est fini (pas rentable à court terme).
Si la majorité n’est pas d’accord avec les blocages, je suis persuadé qu’elle l’est sur le combat en lui-même
Merci ! c’était bien ricin, j’avais oublié. Il est vrai qu’en Italie, le fascisme n’a pas eu que du mauvais. Vous avez cité le travail des enfants, il y a un autre truc, mais je n’arrive pas à le retrouver…
[u]Enseignement supérieur[/u]
Il va de soi que la gratuité ne suffit pas, ce sont des changements radicaux qu’il faut. « Méritocratie » oui, mais pas seulement.
Il faut que chaque filière crée et financée par l’état se justifie par des débouchés. En finir avec ses diplômes qui ne mènent à rien, qui prolongent inutilement et à grands frais les études.
[u]Système ingénieur[/u]
Il y a effectivement un concours d’entrée, dont le niveau est bien au-dessus de ce qui est demandé une fois dans l’école. Donc, un type qui a réussi le concours n’a pas de raisons d’échouer après. Résultat : les échecs restent des exceptions (moins de 1%).
Pour être exact, il y a deux sélections : il faut être admis en prépa (après le bac). Une fois cette étape passée, on a de très grandes chances d’être pris dans une école (autant de places que d’élèves). Le tout est de savoir laquelle. C’est en fait tout l’enjeu du concours dont je parlais plus haut.
D’un certain point de vue, le système ingénieurs n’est pas idiot, car il permet de ne pas jeter -trop- d’étudiants sur le carreau : ils ont simplement une école plus ou moins bonne selon leurs performances.
À côté du système médecine, totalement ridicule de ce point de vue, puisque n’importe qui peut entrer en 1ère année (et même redoubler, je crois). Résultat : les gens perdent leur temps, et l’état de l’argent.
Petite nuance : sur les prépas, il y a bien sûr un esprit de compétition (qui se perd tout de même), et surtout un côté élitiste contestable. Quand je qualifiais le système de « pas si idiot », c’est seulement dans le sens ou, contrairement à la légende, il ne « dégage » pas grand monde.
Pour en revenir au début de générer commentaire, c’est justement les formations de français de prépa qui m’ont donné l’habitude de raccourcir au maximum les phrases et, pour ce, de cibler le vocabulaire. Chose qui peut générer des incompréhensions (cf l’emploi du conditionnel dans la phrase que vous avez relevé), et une impression de joute verbale un peu agressive. Mais je vais faire attention, c’est promis.
Pour en revenir à l’inutilité du décret,
Je rejoins Jackdaniels qui disait : « encore faudra-t-il prouver l’intention de se masquer le visage ». Si vous vous déguisez en mickey, vous masquez votre visage, mais était-ce l’intention ?
Selon le texte, est concerné tout objet [b]destiné[/b] à masquer le visage. Donc, clairement, pour verbaliser, il faut prouver l’intention : le fait d’être masqué ne peut donc pas être un infraction en soi.
Ou alors, il faut que le texte concerne [b]tout objet qui masque le visage dans les faits[/b]. Mais alors, il concernera aussi le voile.
Il est clair que, quoi qu’il en soit, on a un problème…
Poisson rouge je n’ai pas beaucoup de temps pour vous répondre.
Mais je reviendrai, juste un détail vous parlez de château, savez vous que les châteaux sont le plus souvent classés monuments historiques et bénéficient de ce fait d’exonérations de toutes sortes ainsi que de subventions?
Concernant la résidence principale, il s’agit pour moi d’un principe de liberté car je trouve anormal de n’être finalement que locataire de ma résidence principale car si je ne paie pas l’impôt y afférent je suis saisi un peu comme les cerfs au moyen âge.
Concernant les réformes universitaires, je vous avoue que je ne suis pas au fait. Je sais simplement qu’un classement de L ECDE classe assez médiocrement le système scolaire français.
Je ne crois pas que le gouvernement ait le souhait de casser les FACs. On peut ne pas être d’accord politiquement avec le gouvernement en place, il ne faut pas pour autant prendre ses membres pour des idiots complets. Il est certain qu’un pays sans formation est un pays voué à la ruine.
Mais est il si illégitime que cela de demander un retour, un contrôle en échange d’un financement public. Je parle de la recherche qui dans notre pays souhaiterait s’affranchir de toute contrainte.
Or, la gauche et la droite se sont cassées les dents en essayant de le changer.
Oh attention !
La recherche ne souhaite pas s’affranchir de toute contrainte ! Surtout pas ! Elle souhaite au contraire rester aux mains de l’État, ce qui va contre un projet de la faire financer par des entreprises, ce qui aurait pour conséquence une suppression de la recherche fondamentale (une entreprise veut du rentable tout de suite, donc, les instructions seront : fabriquez-nous cette molécule pour notre nouveau médicament. D’ailleurs, c’est ce qui se fait pour les chercheurs en école d’ingénieurs, car il y en a).
Si vous regardez le nombre de brevet et de découvertes en France, vous verrez que le recherche en France s’en sort vraiment très bien, comparée au budget que l’on lui donne.
On montre souvent les USA en exemple. Forcément, leurs chercheurs ont 100 fois plus d’argent, et ne sortent que 5 ou 6 fois plus d’inventions/découvertes que les nôtres (les chiffres ne sont pas exacts, mais l’ordre de grandeur est bon).
Alors maintenant, le gouvernement veut nous pondre un système à l’Américaine. Non, le gouvernement ne souhaite pas [b]casser les facs[/b]. Il souhaite mettre en place un système qui va nous casser toute notre recherche fondamentale.
En revanche, c’est peut-être aussi un bon moyen de supprimer ces filières « qui ne mènent à rien » dont je parlais précédemment (mais je pense qu’il y a d’autres moyens de régler ce problème).
Pour les résidences :
Je ne savais pas que les monuments historiques étaient exonérés, même en cas de propriété privée. Je trouve d’ailleurs cela scandaleux (qu’est que ça apporte aux citoyens Français que l’état paie pour entretenir la résidence d’un particulier ?). Cela dit, mon raisonnement reste valable : je ne disais « château » que pour donner un exemple de résidence très coûteuse (je parlais alors des riches qui pourraient défiscaliser leur fortune si l’impôt résidence principale n’existait pas). Prenez un palais ultra moderne avec 30 chambres et 12 piscines, ça marche aussi.
Après, je vous en direz plus quand j’aurais une résidence principale et que je verrais le montant de l’impôt. Pour l’instant, je ne le vois que comme un impôt « comme les autres ».
L’état considère que les monuments historiques ramènent des touristes et donc des devises.
Ce qui n’est pas faux.
La recherche ne souhaite pas s’affranchir de toute contrainte !
Effectivement, je crois que j’aurais du dire que les chercheurs ne souhaitent pas rendre de compte.
Mais concernant les études supérieures est il normal que le budget attribué aux grandes écoles soient incomparable avec celui des FACs traditionnelles?
Dans les grandes écoles, on retrouve 90% des élèves issus des 10% des familles les plus riches de notre pays.
Les impôts de la collectivité servent donc à payer les études des enfants des familles riches.
Le pays se prive de l’intelligence potentielle d’environ 90 % de sa population.
N’est pas plus grave?
Un château privé ramène des touristes ? Oui, si il est ouvert aux visiteurs. Mais si c’est simplement une résidence… Car d’après ce que vous m’avez dit, ce cas est également concerné par les réductions d’impôt et subventions.
Pour l’enseignement supérieur, il est certes plus grave que tout l’argent aille aux grandes écoles qui ne savent d’ailleurs même plus quoi en faire. Mais… C’est en partie pour cela que des étudiants bloquent les facs, non ?
Toutefois, les chercheurs qui ne veulent pas rendre de comptes ne le veulent pas car c’est tout simplement inutile dans le cadre de la recherche fondamentale : il n’y a pas de bénéfices directs. On ne sait jamais à l’avance si une découverte va avoir des applications industrielles, ni quand… Reste les publications. Mais si on impose à un chercheur de sortir un certain nombre de publications par mois, il pondra des articles sans intérêt scientifique. Je ne vois pas le but de la manœuvre.
raisonnement un peu rapide ! : »
« Le pays se prive de l’intelligence potentielle d’environ 90 % de sa population »
y’a plus d’pays, mon p’ov newsreporter ! J Monnet et Lamy sont passés par là !
Poissonrouge
Qu’est ce qui empêche dans le cas de recherche fondamentale de laisser un collège d’expert de la
même spécialité de juger des travaux faits par un chercheur?
Je ne parle pas de juger de la pertinence de ses recherches mais de leur réalité car l’état n’est
pas un puit sans fin.
Et puis la France n’est pas le seul pays où l’on fait de la recherche, peut être peut on aussi
comparer par rapport aux résultats d’autres pays.
Véritas désolé je ne connais pas J Monnet.
La démocratie, réservons-la aux gens qui la respectent. L’arablack masqué de banlieue qui sévit dans les manifs, qui casse en haïssant la France et les Français, est suffisamment malin pour comprendre qu’elle est notre talon d’Achille, mais trop c0n pour l’apprécier. Aux USA, ils obligent les casseurs à réparer leurs dégradations.
ironman,
Les casseurs sont généralement issus des ligues Sarkozystes qui veulent discréditer les mouvements sociaux.
Ils viennent, de toute manière cagoulés, ils ne sont pas cons : si ils jettent des pierres et cassent des abris-bus, ils ne vont pas respecter la loi anti-cagoule !