Il semblerait que chaque fois que l’on aborde, de près ou de loin, un sujet touchant la religion les débats s’enflamment et des propos intransigeants, voire haineux jaillissent rapidement. Ces propos, proférés tant par les athées que par les pratiquants d’une religion battent en brèche l’idée que l’on se fait de la liberté d’opinion, du respect de l’autre et de la tolérance qui semblait pourtant un des acquis majeurs de la fin du siècle passé.
Le but de ce billet n’est donc pas de débattre une fois encore de l’existence ou de la non-existence de Dieu, le très bon article de supertitom « Dieu : Doit on réellement y croire? » agite d’ailleurs actuellement les colonnes de Come4News, mais bien de se poser la question si l’idée de Dieu, qu’on y croit ou non, reste un symbole d’amour et de fraternité pour les hommes.
Ainsi, alors que l’on m’a toujours enseigné que Dieu était amour et pardon, que le devoir des prophètes était de guider les brebis égarées vers le Seigneur, force est de constater que souvent ceux qui parlent du haut de leur croyance n’ont que la violence au bout des lèvres.
Et ce qui est vrai pour la religion catholique l’est aussi pour les autres religions puisqu’on qu’on assassine autant au nom de Rome que de l’islam.
Bien entendu, le message de la Bible est clair, il faut aimer son prochain, partager avec les autres, s’intégrer dans la communauté de manière honnête et se tenir éloigné de la tentation et des péchés.
Mais il existe d’autres textes dans la Bible, des textes plus violents dont certains attribuent même des meurtres directement au Seigneur !
Le plus célèbre d’entre eux concerne évidemment l’Exode ou la fuite du peuple élu hors d’Égypte. On se souvient sans peine des sept plaies d’Égypte et du départ des Juifs vers la Terre promise.
Exode 12-29
Au milieu de la nuit, l’Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu’au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu’à tous les premiers-nés des animaux.
Exode 12.30
Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Égyptiens; et il y eut de grands cris en Égypte, car il n’y avait point de maison où il n’y eût un mort.
Exode 12.31 Dans la nuit même, Pharaon appela Moïse et Aaron, et leur dit: Levez-vous, sortez du milieu de mon peuple, vous et les enfants d’Israël. Allez, servez l’Éternel, comme vous l’avez dit.
Exode 12.32
Prenez vos brebis et vos boeufs, comme vous l’avez dit; allez, et bénissez-moi.
Exode 12.33
Les Égyptiens pressaient le peuple, et avaient hâte de le renvoyer du pays, car ils disaient: Nous périrons tous.
Exode 12.34
Le peuple emporta sa pâte avant qu’elle fût levée. Ils enveloppèrent les pétrins dans leurs vêtements, et les mirent sur leurs épaules.
Exode 12.35
Les enfants d’Israël firent ce que Moïse avait dit, et ils demandèrent aux Égyptiens des vases d’argent, des vases d’or et des vêtements.
Exode 14.21
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l’Éternel refoula la mer par un vent d’orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.
Exode 14.22
Les enfants d’Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
Exode 14.23
Les Égyptiens les poursuivirent; et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers, entrèrent après eux au milieu de la mer.
Exode 14.24
À la veille du matin, l’Éternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens, et mit en désordre le camp des Égyptiens.
Exode 14.25
Il ôta les roues de leurs chars et en rendit la marche difficile. Les Égyptiens dirent alors: Fuyons devant Israël, car l’Éternel combat pour lui contre les Égyptiens.
Exode 14.26
L’Éternel dit à Moïse: Étends ta main sur la mer; et les eaux reviendront sur les Égyptiens, sur leurs chars et sur leurs cavaliers.
Exode 14.27
Moïse étendit sa main sur la mer. Et vers le matin, la mer reprit son impétuosité, et les Égyptiens s’enfuirent à son approche; mais l’Éternel précipita les Égyptiens au milieu de la mer.
Exode 14.28
Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l’armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d’Israël; et il n’en échappa pas un seul.
Exode 14.29
Mais les enfants d’Israël marchèrent à sec au milieu de la mer, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
Exode 14.30
En ce jour, l’Éternel délivra Israël de la main des Égyptiens; et Israël vit sur le rivage de la mer les Égyptiens qui étaient morts.
Exode 14.31
Israël vit la main puissante que l’Éternel avait dirigée contre les Égyptiens. Et le peuple craignit l’Éternel, et il crut en l’Éternel et en Moïse, son serviteur.
Quelle violence, après avoir massacré d’innocents enfants, l’Éternel s’en prend ensuite à toute une armée alors qu’il aurait été si simple de ne tuer que Pharaon ! D’ailleurs, certains spécialistes de la bible font une comparaison non dénuée d’intérêt entre l’Apocalypse et la sortie d’Égypte. En effet, on y retrouve deux croyances qui s’affrontent où ne seront sauvés en fin de compte que ceux qui auront suivi l’appel de Christ.
Ainsi, la Bible ne parlerait une fois encore que de faits passés et non de l’avenir de la race humaine. D’ailleurs, ces mêmes spécialistes affirment que la bête dont parle la Bible, bête dont on connaît le nom ou le nombre de son nom (666), n’est autre que Néron et non un futur prophète de l’Apocalypse. Néron, qui avait jeté l’anathème sur les rares chrétiens en les accusant d’avoir provoqué l’incendie de Rome.
Après les meurtres attribués à Dieu, il y a tous les autres attribués à ceux qui prétendaient parler en son nom.
Ainsi, il y a eu les croisades, l’inquisition, les colonisations où des peuples entiers ont été soumis ou massacrés puisqu’ils n’avaient pas d’âme et que l’Église venait les sauver, et voilà maintenant les prophètes de tous bords qui nous annoncent l’arrivée de l’antéchrist avant la fin des temps et la perte de l’humanité puisque ne seront sauvés que ceux qui auront suivi l’appel du Christ. Car, en effet, d’après ces prophètes de mauvais augure, hors du Christ il n’y aurait de rédemption.
Certains nous annoncent l’arrivée de l’antéchrist pour 2012, mélangeant ainsi légende chrétienne et calendrier maya. Remarquez que si vous remplacez le nom du Christ dans cette annonce de fin du monde par n’importe quel autre nom vous aurez une très bonne définition d’une dictature. Quel choix nous proposent-ils en effet ? Ou nous nous soumettons au Christ, ou nous succomberons à l’antéchrist et périrons avec le monde !
Pour rappel, et bien qu’à l’origine le mot antéchrist désignait uniquement les judéo-chrétiens qui ne reconnaissaient pas le caractère divin du Christ et qu’il n’évoquait donc nullement un usurpateur ou un prophète annonçant la fin des temps (d’ailleurs ce terme était utilisé au pluriel : les antéchrists), soulignons que le mot antéchrist n’apparaît pas une seule fois dans tout le texte de l’Apocalypse et que la version moderne du terme désigne – dans la mythologie populaire chrétienne – l’adversaire du Christ.
En fait, on ne parle que quatre fois de l’antéchrist dans la Bible :
Jean 2.18 : Petits enfants, c’est la dernière heure, et comme vous avez appris qu’un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c’est la dernière heure.
Jean 2.22 : Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Jean 4.3 : et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Jean 1.7 : Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist.
Mais pour en revenir à cette fin du monde, encore une fois nous retrouvons un Dieu qui ne pardonne rien, et qui, plutôt que de guider les égarés vers lui, les abandonne au feu éternel. D’accord, ceux qui jusqu’au bout refusent le message divin ne méritent sans doute aucune compassion, mais on aurait pu espérer quelque chose de mieux qu’une réaction purement humaine de la part d’un Dieu d’amour.
Il me semble qu’on peut également aisément constater que plus il y avait de dieux ou de croyance en Dieu, plus l’homme était violent, comme si la cruauté humaine était directement proportionnelle au nombre de ses divinités ou à la force de sa foi. Voyez les Romains avec leur kyrielle de dieux à tout faire, mais qui se rendait en famille le dimanche voir des esclaves se massacrer.
Voyez le Moyen Âge soumis à l’Église catholique, le Moyen Âge et ses horreurs, son obscurantisme, ses chasses aux sorcières, ses bûchers, et tous les instruments de torture, plus incroyables les uns que les autres, issus de l’imagination fertile et du désir de faire souffrir propre à la race humaine.
Et puis il y eut les révolutions, les doutes concernant l’existence de Dieu, les droits de l’homme, l’abolition de l’esclavage, la Croix-Rouge internationale, une place de plus en plus importante laissée aux femmes dans nos sociétés athées, l’abolition ou la lutte contre la peine de mort, des élans spontanés de générosité lors de cataclysme naturel frappant des populations situées parfois à l’autre bout de la planète, comme si le concept d’humanité ne pouvait prendre réellement son essor qu’avec la mort des dieux.
N’est-il pas étonnant de constater qu’au 21e siècle les derniers grands conflits se fassent encore au nom de Dieu ?
Personnellement, je préfère croire en l’homme, en l’homme avec ses faiblesses, ses bassesses, mais aussi avec ses larmes, son regard tourné vers l’avenir, vers les étoiles, son cœur capable de dérober, mais également de donner ; l’homme avec une main tendue, l’homme qui rêve d’une société meilleure, cet homme qui a su se créer des dieux pour justifier ses erreurs et qui finira bien par s’en libérer pour créer, enfin, le meilleur des mondes.
Ainsi, si je pense que la Bible apportait vraiment une avancée morale aux êtres humains il y a 2000 ans, je crois qu’elle est dépassée aujourd’hui et que la Justice des hommes apporte plus de pardon et de compréhension que la Justice de Dieu qui avait malgré tout parfois la main assez lourde, qu’on observe pour s’en convaincre certains commandements de l’Éternel :
Lévitique 20.15 : Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort ; et vous tuerez la bête.
Lévitique 20.16 : Si une femme s’approche d’une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête ; elles seront mises à mort : leur sang retombera sur elles.
Exode 21.15 : Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
Exode 21.16 : Celui qui dérobera un homme, et qui l’aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.
Exode 31.15 : On travaillera six jours ; mais le septième jour est le sabbat, le jour du repos, consacré à l’Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage le jour du sabbat, sera puni de mort.
Lévitique 20.13 : Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
Lévitique 24.16 : Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
En conclusion, je dirai que le problème majeur et connu des religions est qu’elles sont condamnées à s’exclurent mutuellement, puisqu’elles ne peuvent prétendre détenir la vérité tout en reconnaissant que la religion concurrente la détient également… et sont donc sources de conflit.
Pour terminer, voici quelques citations d’hommes célèbres concernant Dieu ou la religion, citations qui provoquent à mon sens une réelle réflexion.
Kant :
Puisque le chemin sur Terre est empli d’épines, Dieu a offert trois choses à l’homme : le sourire, le rêve et l’espérance.
Il est indispensable de se persuader de l’existence de Dieu, mais il n’est pas nécessaire de vouloir démontrer que Dieu existe.
La raison pure est incapable de prouver l’existence de Dieu.
Hugó Chavez : « Jésus Christ est le premier des communistes. »
Victor Hugo : « L’oeil ne voit bien Dieu qu’à travers les larmes. »
Proverbe russe : « Prie Dieu mais continue à nager vers le rivage. »
Marx :
« La détresse religieuse est en même temps l’expression de la vraie détresse et la protestation contre cette vraie détresse. La religion est le soupir de la créature opprimée, le coeur d’un monde sans coeur, tout comme elle est l’esprit d’une situation sans spiritualité. Elle est l’opium du peuple ».
Sources :
– Cattolicesimo e pensiero moderno, Armando Carlini, 1953
– Court traité de Dieu, de l’homme et de la béatitude, Spinoza, 1650
– L’unique fondement possible d’une démonstration de l’existence de Dieu, Kant, 1763
– Sur le mysticisme et les moyens d’y remédier (1790)., Kant, 1790
– Contribution à la Critique de la Philosophie du Droit de Hegel, Marx, 1894
– La fin des temps. Méditation sur la Philosophie de l’Histoire, Joseph Pieper, 1953
– The Antichrist Legend. A Chapter in Christian and Jewish Folklore , W. Bousset, 1999
– La Bible
les livres saints sont les nouvelles armes utilisées pour dominer et diffuser la foi unique. chacun voulant imposer son Dieu. on veut tout standardiser surtout les consciences pour mieux asservir.
C’est le malin qui utilise l’ancien testament en mélange le nouveau pour tromper l’homme, si Jésus lui même à dit la nouvelle alliance est le nouveau testament et dans le nouveau testament il est dit, ne tue point et pardon même tes ennemis, pourquoi prenez vous toujours l’ancien testament pour tromper le peuple ?
Votre article est la preuve même de la facilité a faire perdre les hommes et ne leur donné aucun espoir, le seul espoir que vous leur donné c’est de subir la vie et ce qu’il va arriver sur notre tête, nous vivons juste pour souffrir et mourir si c’était ça votre devise je comprends pourquoi autant de monde se suicide et perde l’espoir dans la drogue extrême et d’autre dans d’autre débauche…
Ou est l’article qui essai de contredire les bouddhistes ou les musulmans, mais tu ne te rend même pas compte cela fais 2000 ans qu’on essai de blasphémer la vérité et la bible, même les scientifique s’y mette pour apporter des preuves que la bible n’est qu’un mythe, c’est drôle que toutes ces science ils ne mette pas en pratique pour prouver que Boudha et Mohamet se sont des mensonges ou bien de vous prouver qu’on mange comme des cochonne et que les extra terrestre et vos politiciens sont des corrompues..
Mais non mon frère païen tu ne peut pas comprendre que le mal ne peut se battre contre le mal mais le mal essai de détruire la vérité pour que vous restiez dans l’obscurité…
Réveil toi !!!
Si Dieu n’existe pas, la Bible n’est pas la Parole de Dieu.
C’est logique, non ?
Donc, cela ne sert à rien de débattre sur la Bible si l’on n’a pas démontré d’abord l’existence de Dieu, et si l’on n’a pas démontré que la Bible est la Parole de Dieu.
Bonjour Vartan,
Il me semblerait que tu mélanges certaines choses. D’abord, Bouddha n’a jamais prétendu être Dieu, on ne peut donc pas le juger sur le même plan.
D’autre part, la Sainte Bible utilisée par les chrétiens est bien composée de l’Ancien ET du Nouveau testament, pourquoi devrait-on faire abstraction de ces textes ?
Selon la Bible (Jérémie 31, 31-34 et Ezéchiel, 37, 26) – Dieu promet de contracter avec Israël une nouvelle alliance, différente de celle qu’il a conclue avec Moïse, puisque cette dernière a été rompue. Ainsi, selon la doctrine chrétienne, les personnages et les évènements apparaissant dans l’Ancien Testament sont expliqués comme annonçant ou symbolisant les évènements du Nouveau Testament, liés à la vie de Jésus. De la sorte, l’Ancien Testament est perçu comme une préfiguration du Nouveau Testament. Le sacrifice d’Isaac, par exemple, symboliserait la crucifixion de Jésus.
Pourquoi, d’après toi, l’Ancien testament ne serait-il plus vrai ?
Comme tu critiques les extraterrestres, je suppose que tu les as rencontrés, peux-tu nous en parler plus en détails ? A moins que tu ne les juges avant même de les connaître…
TintinO1, le débat ici n’est pas de savoir si Dieu existe, mais si l’idée de Dieu est génératrice de conflits plutôt que de fraternité et de générosité entre les hommes.
Pour avoir la réponse, il suffit de regarder ce qui se passe sur ce site :
qui contre les Juifs, qui contre les Musulmans, qui contre les Témoins de Jéhovah, etc…
Tout est dit.
Tout le monde est muré dans ses à-priori.
Débarrassons l’humanité de toutes les religions et déjà on y verra plus clair.
Et pourquoi n’y aurait-il pas plusieurs chemins pour arriver à Dieu ?
Simple question.
Mais à condition de croire en Dieu.
Mais s’il n’existe pas, à quoi sert ce débat ?
Jésus dit :
[i][b] »JE SUIS le chemin la vérité et la vie ;
nul ne vient au Père que par moi « [/b][/i]
cela ne sert à rien de débattre sur la Bible si l’on n’a pas démontré
d’abord l’existence de Dieu, et si l’on n’a pas démontré que la Bible
est la Parole de Dieu.réponse :
« La plus grande des preuves de la divinité de Jesu-Christ, ce sont les prophéties »
Pensées
…
et en particulier celle-ci, dont la lecture est interdite dans les synagogues :
[i][b] » 53.1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Éternel?
53.2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton
qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer
nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
53.3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance,
Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons
fait de lui aucun cas.
53.4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs
qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5 [u]Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui[/u], Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. »[/b][/i] livre du prophète Esaie ch 53 +600ans avant Jesus-Christ
Si Dieu n’existe pas, cela signifie qu’il y a des milliard d' »abrutis » sur cette terre qui y croient (d’une façon ou d’une autre), dont des scientifiques reconnus.
Et çà veut dire qu’aucun Livre Saint, qu’on l’appelle Bible, Coran ou Torah, n’est la Parole de Dieu.
Donc pourquoi s’entredéchirer ?
Mais s’il existe, çà ne peut être qu’un être supérieur à l’humain (sinon, pourquoi l’appellerions-nous Dieu ?) et pas un « animal domestique » qui doit se soumettre à notre volonté.
[i][b] »La plus grande des preuves de la divinité de Jesus-Christ, ce sont les prophéties »[/b][/i]
Pensées …de Blaise Pascal !
Blaise Pascal dit ce qu’il veut, il en a le droit ce brave homme 😉 je peux moi aussi prophétiser et vu la conjoncture je n’ai que peu de chance de me tromper.
n’importe quoi, [b]tartuffe[/b] !!!!!!!
[b]là, c’est la tarte par terre ![/b]
Et si Jésus-Christ n’était qu’un simple humain comme nous autres (pourquoi pas, après tout ?)
pourquoi diable, mais alors pourquoi diable, a-t-il été décidé que, dorénavant, c’est à partir de cet homme-là (et pourquoi pas un autre ?) qu’il faudrait compter les jours de l’humanité (avant Jésus-Christ et après Jésus-Christ) ?
Quelle série d’amalgames déplorables !
On mélange tout pour faire dire quoi à qui ?
D’abord, l’idée de Dieu d’un point de vue philosophique et une religion particulière sont des concepts différents. Les Dieux ont pour origine intellectuelle le questionnement devant les « forces » et « mystères » de la nature. Très vite des manipulateurs ont compris qu’utiliser ses questions sans réponse (au moins initialement), et justement parce qu’elles sont (étaient) sans réponse, permettait de manipuler les foules. Ils ont créés les religions.
Une religion est une force politique à but le POUVOIR. La question d’un ou plusieurs dieux intervient dans leur discours comme un outil pas comme un but.
Ensuite vous sembler pas faire la moindre différence entre le judaïsme (sachant que déjà ce mot ne veut pas dire grand chose quand on traverse l’histoire à la vitesse où vous le faites) et le catholicisme romain.
Répéter « tout et n’importe quoi » sans jamais rien vérifier, c’est cela CROIRE !
Pour la discussion sur Blaise Pascal. Vous oubliez deux détails primordiaux :
1) Pascal était un génie des mathématiques et maitrisait parfaitement les méthodes de raisonnement de son époque (évidemment pas celles de maintenant). Ce qui signifie que s’il fait un raisonnement faux dans son argumentaire dites vous bien qu’il le sait.
2) C’est un jésuite. Avez vous une petite idée de ce que peut bien être ce fameux « secret » des jésuites ?
Kiledi, Bonsoir,
Vous n’avez peut-être pas suivi nos précédents échanges sur le sujet, en particulier avec l’article de Supertitom, sinon vous sauriez que je crois en Dieu mais que je ne pratique AUCUNE religion.
Je sais parfaitement faire la différence entre les différentes religions.
D’ailleurs, point n’est besoin d’avoir fait de hautes études pour constater les débats que cela suscite. Donc, il est évident qu’elles ne se ressemblent pas. Quoique… si l’on n’y regarde d’un peu plus près… vous ne pouvez pas nier que les principes de base, les règles de conduite, se ressemblent : Aimer Dieu par-dessus tout, aimer son prochain comme soi-même, ne pas tuer, etc…
Ensuite, vous parlez de manipulateurs.
Certes, ils sont nombreux, dans le domaine des religions comme dans le domaine du politique. Et certainement, des gens sans grande éducation, et même d’autres parfois (nul n’est à l’abri) peuvent se laisser bernés.
Mais que pensez-vous de tous ces scientifiques, de tous ces philosophes, qui croient en Dieu ?
Prendriez-vous, par exemple, Claudie HAIGNERE, la première femme spationaute, pour une imbécile ? Et tous ceux que j’ai cités dans l’article de Supertitom ?
Font-ils étalage de leur croyance ? Non. Ils ne l’imposent à personne. Et pourtant, cela ne les empêchent pas de croire.
Vous dites « Répéter « tout et n’importe quoi » sans jamais rien vérifier, c’est cela CROIRE ! »
Et vous, à part affirmer vos certitudes, quels sont vos arguments ? Vos sources ?
Et quelles sont vos réponses à toutes ces questions que nous nous posons ?
Vous avez sûrement VOTRE vérité pour oser dire que nous pensons mal ?
Pour Tintin,
J’ai répondu au texte initial et non pas à vous que je n’avais pas lu. (Maintenant je le fais).
Vous dites croire en un dieu (ou plusieurs, vous ne précisez pas) mais ne pas croire dans les religions classiques. C’est très intéressant, puisque vous vous situez dans le besoin psychologique de ce concept de dieu sans pour autant accepter les réponses toutes faites qui vous sont proposées par les autres croyants. Mais alors, à quoi croyez vous ? Et pourquoi ?
Il me semble que vous maitriser mal le sens des mots CROIRE et VÉRITÉ !
Pour en définir un sens précis vous devez concevoir qu’un mot est un outil de transmission d’idée, c’est à dire que son sens ne peut, par principe, être propre à un individu. Quand je parle de la signification du verbe « croire », je parle de l’opération mentale réalisée par tous les individus qui « croient », pas par moi en particulier (d’autant que je m’efforce, par défense intellectuelle, de ne croire à rien, ou en tout cas le moins possible, ).
Le mot « vérité » est lui bien plus difficile. Combien connaissez vous de philosophes et de même de mathématiciens qui soient capable de le définir.
A titre d’info, le Larousse écrit :
[b]vérité[/b], nom féminin (latin veritas)
1. Caractère de ce qui est vrai ; adéquation entre la réalité et l’homme qui la pense.
[b]vrai[/b], e adjectif (latin verus)
1. Conforme à la vérité, à la réalité.
(c) Larousse.
Plus RIDICULE comme définition circulaire, vous proposez quoi ?
Et pourtant cette définition vaseuse contient (sans que ses auteurs s’en rendent compte) la « vérité » du sens de ce mot.
Ce qui est « vrai », et donc qui est la « vérité », c’est ce qui est « vérifiable ». C’est à dire ce que l’on peut comparer au « réel » pour le « constater ». La vérité est la relation d’égalté entre ce qui est « dit » et ce qui « est ». (Les mathématiques du 21e siecle ont rien de mieux comme définition en logique).
Dans ce cas, comment une vérité pourrait elle être propre à quelqu’un, comme vous le dites en m’accusant d’avoir une « vérité » qui ne serait pas celle des autres ? Soit, je dis « vrai », soit je dis « faux ». Et c’est valable pour vous aussi !
suite …
Par ailleurs, je ne pense pas que Claudie HAIGNERE soit une personne intelligente. Je ne vois rien dans sa vie et dans son « oeuvre » qui puisse me le faire supposer. Par contre, je vois beaucoup de faits qui me sont penser le contraire.
La croyance en dieu est un renoncement de la raison, pour raisons psychologiques. Le problème de l’humain est sa conscience. Il s’aperçoit à un moment donné de son développement intellectuel, en se comparant aux autres êtres, qu’il va MOURIR !
Et cette perspective lui est insupportable. Insupportable au point que certains préfèrent mourir, plutôt que de vivre en sachant qu’ils vont mourir. Les religieux l’ont très bien compris, et ils ont créés les religions pou en profiter.
Le jour où les humains auront admis, qu’ils ne sont finalement rien, et que c’est aussi leur destinée, ils n’auront plus besoin de croire en un dieu, ou en quoi que ce soit qui les rassurent sur leur avenir.
La conscience n’est pas dans la croyance de votre immortalité, mais dans la connaissance de votre fin.
Oui, Kiledi, je sais faire la différence entre « croire » et « vérité ».
Je CROIS en Dieu (en un seul, sinon, je n’aurais pas mis de majuscule, et j’aurais mis un « x »):
1. Parce que, par rapport à la complexité et à l’immensité de l’Univers, dont les plus grands savants ne sont pas encore parvenus à déchiffrer les secrets, çà me semble une évidence qu’il y a un être bien supérieur à l’humain à l’origine de tout çà.
Un être vivant et intelligent puisqu’il nous a donné non seulement la VIE, mais aussi la faculté de penser, de raisonner.
Ceci dit, je n’impose « ma vérité » à personne. Je « pose » mes arguments. Point.
Libre à tout un chacun de les faire siens ou pas.
2. De nombreuses découvertes archéologiques confirment le récit des Livres Saints en divers points, même s’ils subsistent encore des doutes par rapport à certains lieux, à certaines dates… Par exemple, la construction de Babylone est confirmée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone). Attendons de futures découvertes et ne crions pas « haro sur le baudet ».
3. Et donc, si l’archéologie confirme les Ecrits Sacrés, cela peut nous amener à penser, au vu des évènements actuels, que l’avenir qui est annoncé peut être vrai aussi…
Quoi qu’il en soit, nous n’en savons ni le jour ni l’heure. Donc aucune crainte que j’entraine des « illuminés » avec moi…
Voyez que cela n’a rien à voir avec un « besoin psychologique », mais une étude et une réflexion approfondie. Je n’ai aucune VERITE à transmettre, ce qui ne m’empêche pas de CROIRE.
Pour moi, une VERITE est un fait avéré comme, par exemple, Babylone confirmée par l’archéologie.
« Quelle série d’amalgames déplorables !
On mélange tout pour faire dire quoi à qui ?
D’abord, l’idée de Dieu d’un point de vue philosophique et une religion particulière sont des concepts différents. Les Dieux ont pour origine intellectuelle le questionnement devant les « forces » et « mystères » de la nature. Très vite des manipulateurs ont compris qu’utiliser ses questions sans réponse (au moins initialement), et justement parce qu’elles sont (étaient) sans réponse, permettait de manipuler les foules. Ils ont créés les religions.
Une religion est une force politique à but le POUVOIR. La question d’un ou plusieurs dieux intervient dans leur discours comme un outil pas comme un but.
Ensuite vous sembler pas faire la moindre différence entre le judaïsme (sachant que déjà ce mot ne veut pas dire grand chose quand on traverse l’histoire à la vitesse où vous le faites) et le catholicisme romain.
Répéter « tout et n’importe quoi » sans jamais rien vérifier, c’est cela CROIRE ! »
Kiledi, comment appelez-vous ce que vous nous assenez là ?
Une « VERITE » ? Une « CERTITUDE » ? Une « PRETENTION » ?
J’appelle ça une DÉFINITION ! (Quand au texte précédent c’est juste un rappel HISTORIQUE de FAITS parfaitement documentés)
CROIRE c’est par DÉFINITION refuser de penser.
[b]croire [/b](latin credere)
1. Tenir (qqch) pour vrai, admettre comme réel, certain.
(c) Larousse.
CROIRE consiste à considérer comme VRAI ce que l’on à pas vérifié comme étant vrai (voir les définition message précédent).
Or pour quelles raisons devrait on « croire » à quelque chose plutot que de « vérifier » que ce quelque chose est vrai ? Sinon parce que l’on ne veut surtout pas savoir que ce « quelque chose » puisse être faux !
CROIRE = REFUSER de PENSER !
Qui a écrit les livres thora, bible coran…etc……..n’est ce pas l’homme ou des hommes.
– dieu aurait fait l’homme à son image…hé bé…voleur, menteur, assassins, despotes, violeurs…etc.
la naïveté a de beaux jours devant elle…
– bizarre que les religions proclament l’amour… du massacre, du sang qui doit gicler…naturellement toujours celui des autres… infidèles
infidèle…… on est toujours l’infidèle d’un autre infidèle…
Oui l’idée de dieu, n’est source que de conflit car chacun dit avoir la science infuse et être le seul représentant officiel d’une chose virtuelle
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/croire/20611
« Publicité| croire
verbe transitif indirect
■Être certain de l’existence de quelqu’un, de quelque chose, de la véracité de quelque chose : Croire aux revenants.
■Tenir quelque chose pour véritable, vrai, vraisemblable ou possible : Tout le monde a cru à un accident.
■Être persuadé de l’efficacité de quelque chose ; se fier à, s’en rapporter à : Croire en la médecine.
■Avoir confiance en quelqu’un, avoir foi en ses actions, son avenir, ses possibilités : J’ai toujours cru en lui. »
http://www.la-conjugaison.fr/du/verbe/croire.php
« Synonyme du verbe croire
abuser – accepter – adhérer – admettre – ajouter foi à – apprécier – attendre – avaler – avoir confiance – compter – considérer – convaincre – cuider – donner – donner dans – écouter – espérer – estimer – être convaincu – être persuadé – faillir – faire confiance – gober – imaginer – juger – jurer – marcher – mordre à l’hameçon – préjuger – prendre pour argent comptant – prêter l’oreille – reconnaître – s’attendre – s’en rapporter – s’imaginer – se douter – se fier – se figurer – sembler – se rallier – se rapporter – se référer – se représenter – soupçonner – supposer – tenir pour – tromper – voir comme – accraire – accroire – avoir pour opinion – penser – postuler – présumer – réputer – tenir – trouver »
Vous ne trouvez pas le mot « penser » dans les synonymes ?
Et « adhérer », « être convaincu », « avoir pour opinion » ne supposent pas une réflexion ?
Je ne refuse pas de voir ni de penser, puisque justement je fais des recherches.
Ce qui ne semble pas être votre cas, puisque vous êtes plein de certitudes.
Eh bien, restez donc avec vos certitudes, parce que vos certitudes non étayées par des arguments ne me convaincront pas et que je n’ai aucune intention de vous convaincre, comme dit précédemment.
Vous êtes inscrit seulement depuis aujourd’hui, vous ne vous intéressez ni à Dieu ni à la Bible, et pourtant le premier article sur lequel vous venez c’est « L’idée de Dieu suscite-t-elle l’amour ou la haine dans le coeur des hommes ? »
Il est clair que vous n’avez jamais lu la Bible, ni même mes commentaires précédents. d’ailleurs, sinon vous n’auriez pas dit çà « chacun dit avoir la science infuse et être le seul représentant officiel d’une chose virtuelle »
Donc je ne vois pas l’intérêt de débattre avec vous.
Kiledi, Il faut étendre le champ de vos définitions et les adapter au contexte !
Ainsi, le verbe [b]croire[/b] veut dire (d’après le Littré) : Penser, présumer, s’imaginer. d’après son opinion, selon son sentiment.
»[i]CROIRE = REFUSER de PENSER ![/i]” est une définition qui ne doit apparaître que dans le dictionnaire de français selon Kiledi et vous contredisez ainsi votre propre défintion du vocabulaire : “P[i]our en définir un sens précis vous devez concevoir qu’un mot est un outil de transmission d’idée, c’est à dire que son sens ne peut, par principe, être propre à un individu.[/i]”
Donc, quand TintinO1 dit qu’il croît en un être supérieur, il ne fait rien d’autre que dire que selon son opinion, il présume qu’il existe un Dieu. Et ce qu’il croit répond à la définition du Littré pour le mot “vérité”.
[b]Vérité[/b] : Qualité par laquelle les choses apparaissent telles qu’elles sont.
à Tintin01 avant toute chose… présentez vous à visage découvert, ceci et mon premier et le dernier échange avec un courageux mais pas téméraire anonyme.
Il y a une question de posé, j’y ai répondu, que cela ne vous plaise pas est une chose, mais m’attaquer alors que je ne visais personne en particulier… prouve que vous faite partie des obscurantistes obtus…en plus d’être divin et voyant paranormal pour pouvoir affirmer que je n’ai pas lu ceci ou cela…
Vous, vous contredisez… Donc je ne vois pas l’intérêt de débattre avec vous….mais qui a bien pu vous y obliger…???
Je ne partage pas l’opinion de Tintin01, mais cela ne sert à rien de nous lancer des arguments qui ne prouvent rien, car pour l’instant [b]ni les athées, ni les croyants en quelque religion que ce soit n’ont de preuves tangibles [/b]!
En fin de compte, les athées également croient en quelque chose : qu’il n’existe pas de dieux !
Mais leur croyance ne repose sur rien de solide non plus. Ce n’est pas parce que l’on peut expliquer la création de l’univers par des réactions chimiques ou physiques que cette explication détruit automatiquement l’essence divine des atomes, quarks et autres particules.
Seuls les religions s’excluent entre elle, car si c’est Dieu qui a créé l’univers, ce ne peut être Allah… et vice versa.
Kiledi, vous ne croyez pas en Dieu, mais quelles sont vos preuves ? Ou bien, vous servez-vous votre propre définition du verbe croire et vous définissez-vous comme quelqu’un qui est athée parce qu’il refuse de penser ?
En ce sens, les athées fanatiques participent autant au conflit religieux que les croyants.
[b]BLAISE PASCAL N’ETAIT PAS JESUITE MAIS JANSENISTE ,
CE QUI EST EXACTEMENT LE CONTRAIRE !!!!!!!![/b]
KILEDI ,IL FAUT REVISER VOS CONNAISSANCES !
KILEDI VOUS N’ALLEZ PAS ME FAIRE LA LECON SUR PASCAL !!!!!!!
[[i] »2) C’est un jésuite. Avez vous une petite idée de ce que peut bien être ce fameux « secret » des jésuites ? « [/i]]
KILEDI ,LISEZ LES PROVINCIALES ET APRES, REVENEZ DISCUTER AVEC MOI !
A TOUS !:
[b]DIEU NE SE PROUVE PAS, IL S’EPROUVE !!!!!!!![/b]
TANT QU’ON A PAS COMPRIS CA , ON A RIEN COMPRIS.
[b][i] »Je ne mettrai point dehors , celui qui vient à moi » !!!!!![/i][/b]
» Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et
je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; » Evangile de Jean 6.37
On peut croire en Dieu, ce qui est mon cas !
[b][i]- On peut avoir une religion, ce qui est partiellement mon cas, puisque baptisé catholique, je suis en désaccord profond avec le Pape !
– On peut ne pas avoir de religion, ce qui est le cas pour beaucoup !
– On peut être athée, ce qui est le cas pour beaucoup ![/i]
Mais, nous sommes tous des êtres humains !
Alors, la solution ne viendrait-elle pas des pays du monde entier ? En effet, il leur suffirait d’imposer la Laïcité de l’État ![/b]
[b][i]- On peut croire en Dieu, ce qui est mon cas !
– On peut avoir une religion, ce qui est partiellement mon cas, puisque baptisé catholique, je suis en désaccord profond avec le Pape !
– On peut ne pas avoir de religion, ce qui est le cas pour beaucoup !
– On peut être athée, ce qui est le cas pour beaucoup ![/i]
Mais, nous sommes tous des êtres humains !
Alors, sachant
[i]- que la Politique ne doit pas s’immiscer dans les affaires religieuses et philosophiques,
– que la Religion ne doit pas s’immiscer dans les affaires politiques, économiques, militaires, sociales, sanitaires, sportives, philosophiques[/i],
la solution ne viendrait-elle pas des pays du monde entier ? [i]En effet, il leur suffirait d’imposer la Laïcité de l’État ![/i]
[/b]
Laicité de l’état …[b]MAIS LIBERTE D’EXPRESSION !!!!!!!!![/b]
[quote][i][b]Laïcité de l’état …MAIS LIBERTÉ D’EXPRESSION !!!!!!!!![/b][/i][/quote]
Exact, [b]Veritas[/b]… Mais, là, tu ne seras pas hors sujet comme dans les autres articles ! En effet, tes versets bibliques, tes sentences évangélistes, tes bondieuseries… ont toutes leur place sous cet article !
KILEDI, je reprends vos commentaires :
[i] »Répéter « tout et n’importe quoi » sans jamais rien vérifier, c’est cela CROIRE ! « [/i]
JE NE SUIS PAS DU TOUT D’ACCORD AVEC CA !
[b]CROIRE EN DIEU , C’EST AVOIR EPROUVE DIEU :
cad L’AVOIR MIS A L’EPREUVE ET L’AVOIR FAIT DONNER DES PREUVES !!![/b]
c’est mon cas !
[b][i] » Or sans la foi il est impossible de lui être agréable;
car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que
Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. « [/i][/b]
Hébreux 11.6
« tes bondieuseries… »
Vos propos sont plein de haine , Mr Dutilloy !
[quote][i][b] »tes bondieuseries… »[/b][/i]
[b]Vos propos sont plein de haine , Mr Dutilloy ![/b][/quote]
Non, [b]Veritas[/b]… C’était le ton de la plaisanterie ! Je n’ai de haine pour personne !
Je suis d’accord avec votre commentaire, Le candide, sauf « si c’est Dieu qui a créé l’univers, ce ne peut être Allah… et vice versa. »
En effet, toutes ces religions croient en un seul Dieu.
Certaines l’appellent simplement Dieu, ou Seigneur.
D’autres le nomment : Allah, Yaveh, Jéhovah…
La Bible dit « Que Ton Nom soit sanctifié ! »
Mais il s’agit du même Dieu unique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allah
« Le mot Allah est utilisé par les musulmans du monde entier, ainsi que par les arabophones chrétiens, juifs ou autres. La plupart des musulmans francophones préfèrent utiliser cette dénomination plutôt que le mot « Dieu », entre autres, car celui-ci peut prendre une forme féminine (déesse), alors qu’Allah est, selon les croyances musulmanes, unique et n’est ni masculin ni féminin.[réf. nécessaire] D’un point de vue musulman, Allah est considéré comme le nom le plus précieux de Dieu parce que ce n’est pas descriptif comme les quatre-vingt-dix-neuf attributs qui lui sont traditionnellement attribués, mais dénote la présence même du Dieu unique. »
Je me permets d’ajouter quelques mots.
Pour ma part je trouve la réflexion de « Candide » relativement posée et assez bien étayée.
C’est rare lire des attaques contre la Bible faites par des personnes qui semblent avoir pris le temps de la lire et de la comprendre.
Toutefois sans faire une analyse détaillée de l’article, il y a plusieurs incompréhensions qui faussent les conclusions.
1) Dieu ne se prouve pas par l’argumentation, mais se découvre dans la foi et l’obéissance de cœur à son enseignement ;
2) Toutes les personnes qui ont tué au nom de la foi chrétienne l’ont fait en totale contradiction avec l’enseignement de Jésus et de l’ensemble du Nouveau Testament : « Celui qui prend l’épée mourra par l’épée » (Mat 26.52) ; « Aimez vos ennemis… » (Mat 5.44).
Cette violence, parfois entre personnes soi-disant chrétiennes, est la preuve que les personnes qui en sont animées n’ont rien compris au message de la Bible. Si Jésus dit qu’il condamnera plusieurs personnes qui auront prophétisé en son nom, guéri des maladies, mais ne lui ont pas laisser une place réelle dans leur vie (étant appelé des « ouvriers d’iniquité), on peut deviner, à combien plus forte raison, le sort de ceux qui ont tués au nom de la Bible (voir Mat 7.21-23) ;
3) Votre raisonnement est une spéculation très humaine qui oublie même l’éventualité que la Bible pourrait être ce qu’elle prétend être, à savoir, la Révélation de Dieu lui-même. Dans ce cas, Dieu jugera l’humanité et vous aussi Candide, sur la base de cette révélation (relisez l’histoire de Lazare et du mauvais riche en Luc 16 et ce qui attends ceux qui connaissent « La loi et les prophètes » mais, ne les écoutent pas !).
4) Si Dieu a permis le jugement de certains peuples, en Egypte par exemple, ou bientôt, lors du retour du Christ, s’il est Dieu et parfaitement juste, ce n’est pas vous qui aller lancer un procès contre Dieu.
5) Concernant l’antichrist, dans ce domaine votre lecture de la Bible est insuffisante, elle parle à plusieurs reprises de ce point sans utiliser le mot (par exemple en Mat 24 ou 2 Thes 2…).
6) Sur les préceptes moraux « dépassés que vous citez de l’AT, le Nouveau Testament ne dit plus de les appliquer à la lettre. Même dans l’Ancien Testament, dans un contexte d’exil, le peuple d’Israël était appelé à se soumettre aux lois du pays (voir Jérémie, Daniel…).Le Nouveau Testament réinterprète l’Ancien à la lumière de l’enseignement de Jésus (voir Mat 5.21-46).
En conclusion, je prie que Celui qui nous a tant aimé et qui veut véritablement notre bien, de vous apporter sa lumière comme il l’a fait un jour dans ma vie alors que j’étais un athée presque militant.
Reynald K., pasteur
Dominique « la solution ne viendrait-elle pas des pays du monde entier ? En effet, il leur suffirait d’imposer la Laïcité de l’État ! »
Oui, bien sûr, c’est sans doute une partie de la solution.
Mais les religions ne continueraient-elles pas, pour autant, à s’entredéchirer d’autres manières ?
Personnellement, je pense que beaucoup de croyants accordent davantage d’importance aux rites plutôt qu’à l' »objet » même de leur croyance.
Or, qu’on prie Dieu debout ou à genoux, qu’on le prie dans une église, dans une mosquée, dans un temple, ou même à l’extérieur, je ne pense pas que ce soit là l’important.
Il suffirait que les croyants s’attachent à l’essentiel.
Par exemple, la Bible dit
« Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée », c’est là le grand, le premier commandement. Un second est aussi important « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Il me semble que cela résume bien l’essentiel.
Toutes ces religions ont des « commandements », des règles de conduite, semblables.
Ensuite, que chacun pratique ses rites selon ce qu’il a appris, pourquoi pas, mais en étant conscient que l’important réside dans ces règles de base.
TINTIN01, IL SEMBLE QUE PEU DE GENS SAVENT
[b]DIEU NE SE PROUVE PAS, MAIS QU’IL S’EPROUVE !!!!!!!!
TANT QU’ON A PAS COMPRIS CA , ON A RIEN COMPRIS.[/b]
« Je ne mettrai point dehors , celui qui vient à moi » !!!!!!
» Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et
je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; » Evangile de Jean 6.37
« AU-ROYAUME-DES-DIEU-THE-GRETAEST-SOLOMON-BURK-apotre du gospel,ou chant religieux, »cry-to-me » fut un tres grand hit dans les annèes-60-un des fils de l’àme de dieu,ou du sud,ou la suite de la tragedie de la traites-negrieres des ameriques,de haiti a toutes l’histoire du nouveau monde,le refrain nous est familier de louis-armstrong,a,james brown,joe-tex,muddy-water,john-lee-hooker,lee-dorsey,sam-cook,ray-charles,etc et,maintenant le grand SOLOMON-BURK-le precheur de la foi,celui qui na cessez de revendiquer la fiertè de l’herritage noir la musique »SOUL »est avant tout,l’expression d’un peuple de racine de l’afrique au nouveau monde;les heros sont nombreux,et,sans egale,et disparates de talents et d’expression,et ont euent a affirmez leurs particularités propres a leurs vecues,dans cette foi a la redemption d’une meilleur humanitè,dieu la voulu, »SOLOMON-BURK » est decèdè a lage de 70-ans,CRY-TO-ME-est le titres qui le revela en europe,ainsi que le titre que les roling-stones reprit de lui-everybody-need-to-love-ou le film de john-landis bleues-brothers,il avait l’envergure,charismatique des grands tel JAMES-BROWN-DUKE-LOUIS-JORDAN-MARVIN-GAYE-ELVIS-PRESLEY-une musique invente dans la souffrance,pour accepter le future d’une nation;L’AMERIQUE-de martin-l-king-ou-de »BARACK-OBAMA-KENNEDY…etc…boniface zebo correspt de press-producer
Pourquoi les religions monotheistes suscitent tant de haine, de guerres, de conflits (helas meme virtuels) mais aussi bien plus rarement, tant de grandeur, de depassement de soi?
J’aime beaucoup cet article Candide qui sans convier neccessairement à croire (en un Dieu ou en l’Homme) expose si bien la cruauté des textes (faits pour faire peur à la masse des fideles et les soumettre, les subjuguer), leur ambiguité, les consequences de rivalités religieuses depuis le Moyen Age.
Finalemnt, le mot de la fin enrevient toujours aux Philisophes et aux Poetes, de Kant à Camus ou Bourdieu en passant par Hugo, Claudel..
Tout en revient à la façon de chaque homme de sublimer ses souffrances personnelles; donc, un peu d’humilité, messieurs (et mesdames) les imprecateurs, les donneurs de leçon, les pourfendeurs de croisades et jihad….
Nos Anciens, venerant des dieux humains avaient au moins la sagesse et l’honneteté de dire que leurs guerres n’etaient que guerre de pouvoir , de richesses, de terre!!! et ils respectaient les dieux des peuples conquis (à mediter)
Merci pour votre commentaire AgnesB, un peu de sagesse est toujours la bienvenue, surtout sur un thème aussi délicat.