Le coran et l’invention de La Mecque… selon Tom Holland

Depuis le 28 août, et la diffusion par la quatrième chaîne britannique,Channel 4, du documentaire Islam : The Untold Story, au Royaume-Uni et en Irlande, une forte polémique oppose historiens, musulmans et autres, à son malheureux auteur, Tom Holland. Ce dernier, romancier féru d’histoire, a soutenu l’hypothèse que l’Islam était une religion patiemment constituée, que Mahomet était sans doute un « Jordanien » et même que La Mecque était une construction posthume à l’émergence du renom du prophète musulman. Sa « disputation » est sans doute malheureusement maladroite…

On peut bien sûr s’étonner qu’un ou des dieux attendent l’an x ou y ou z de sa ou leur création pour manifester des volontés aux mortels et s’abstenir de leur signaler que la Terre n’est pas tout à fait plate. Tout laïc(ard) un tant soit peu documenté ne peut s’abstenir de croire (de se fonder la conviction) que toute religion est construite et qu’elle ne peut s’imposer durablement que si des intérêts économiques, le plus souvent confortés militairement, viennent à sa rescousse.

C’est bien sûr tout aussi blasphématoire aujourd’hui de l’affirmer que d’imaginer jadis qu’un souverain ne tenait pas son pouvoir d’un ou de dieux, mais j’assume.

Cela exposé, tant le livre de Tom Holland, In The Shadow of the Sword, que le documentaire de Channel 4 qui le prolonge, Islam: The Untold Story, partant sans doute tant de ces présupposés que d’une lecture (sciemment ou non ?) restreinte de travaux d’historiens, sont à prendre avec des pincettes par les tenants d’une stricte laïcité et d’une organisation séculariste des sociétés.

Nombre de personnes, croyantes ou non, de culture(s) musulmane(s) peinent à concevoir qu’un jeune colporteur illettré, Mahomet, ait pu recevoir un message divin d’un seul tenant sans que quelques religieux ou hommes pieux divers ne lui aient soufflé des éléments d’inspiration. L’ennui est qu’il leur est pour le moins généralement (mais il est des exceptions) malaisé de l’argumenter sans craindre de néfastes retombées.

Un romancier documenté

Tom Holland, connu pour ses études et narrations romancées de l’Antiquité perse, grecque et romaine, ainsi que du Moyen-âge, avait les coudées plus franches. Un peu trop peut-être.
Pour résumer, il soutient que les principales mentions de Mahomet sont largement postérieures à son décès présumé (60 années plus tard), et que le Coran reste bien chiche en références à La Mecque (sous diverses appellations). De plus, Holland n’est pas loin d’affirmer que, du fait des évocations de la bible et de divers épisodes légendaires ou non consignés dans le coran, Mahomet avait longtemps séjourné aux confins de l’actuelle Transjordanie.

De son côté, l’auteur Robert Spencer, qui vient de sortir un Did Muhammad Exist?, met aussi en doute le fait que La Mecque – du moins l’actuelle – ait vraiment été un centre commercial et religieux tel que des écrits postérieurs au coran la décrivent. Pour Spencer, des Juifs plus ou moins convertis à une forme de christianisme, en butte à des rabbins, auraient pu inspirer le coran.

Tout comme le tsar bulgare ayant fait appel à Cyril et Méthode, moines macédoniens, pour doter ses conquêtes en Russie d’une doctrine destinée à être séparée de Rome (et d’un alphabet distinct), l’islam aurait puisé ses sources au voisinage pour créer un ensemble cohérent permettant d’asseoir l’emprise arabe sur les territoires voisins.

L’Iera (Islamic Education & Research Academy) rejette bien évidemment ces hypothèses en faisant valoir que la Doctrina Jacobi, estimée avoir été rédigée dès 635 (deux ans après la mort de Mahomet) fait état d’un prophète « sarrazin ». Ce prophète, connu du rédacteur chrétien, ne pouvait être, selon l’Iera, que Mahomet. L’argument de l’existence d’un seul prophète est faible, mais concevable.

Mais la première mention du nom de Mahomet serait intervenue tôt, en 637, dans un récit de la conquête de Yarmuk. En 640, Thomas dit le Presbyte, mentionne aussi un Mahomet. Peu après, circa 660, Sebeos, évêque arménien vivant en Perse, auquel fut attribué L’Histoire d’Héraclius, empereur byzantin, mentionne un « Mahmet » qui serait sans nul doute Mahomet.

Est-ce suffisant pour battre en brèche la documentation de Holland ? Cela pourrait se discuter quasiment à l’infini.

Évolutions

De plus, il peut être considéré que le dit Mahomet ne cherchait pas à s’assurer une postérité personnelle, s’effaçant derrière son message, et que la tradition orale dispensait, longtemps après son décès, de consigner par écrit ses enseignements. L’un des premiers exemplaires imprimés du Coran sera le fait d’une imprimerie juive séfarade (d’origine portugaise) d’Istanbul, fondée en 1494.

Ce n’aurait pas été la première ou la dernière fois qu’un prophète se serait proclamé messie, et d’ailleurs, vers 1670, un certain Sabbétai Sévi, Juif d’Istanbul, se déclara tel avant de se convertir à l’islam sous la contrainte.

Holland a été frontalement mis en cause par Ziauddin Sardar dans le New Stateman, mais aussi par des spécialistes (musulmans ou non) des cultures musulmanes. Le fait que des hadiths auraient romancé la vie du prophète n’est pas contesté par divers érudits musulmans, relève Sardar. En déduire que toute littérature d’inspiration religieuse musulmane est de nature douteuse est aller un peu loin : pas plus que les pères de l’église (ou plutôt des églises) chrétienne ou catholique romaine n’étaient point de fieffés sots, les érudits musulmans – même croyants – se sont parfois montrés critiques. Leurs écrits les plus radicalement critiques ont-ils été épurés, voire détruits, comme il en fut de même pour la plupart des religions ? Ce n’est qu’une hypothèse.

Ce qui semble établi, c’est que le coran a été complété par une sorte de glorification de Mahomet dont tous les actes rapportés ont été décrits tels une preuve de la validité des écrits lui étant (à tort ou raison) attribués.

Que La Mecque ait été magnifiée par la suite, qu’il lui ait été donnée une importance économique et intellectuelle supérieure à celle qu’elle pouvait avoir du temps de Mahomet n’est pas fondamentalement très important. Tant bien même pourrait-on l’établir (et Jérusalem n’a pas toujours été la ville phare de la ou des civilisations juives ; elle eut des rivales), cela n’influe pas vraiment sur l’essentiel : La Mecque (env. deux millions de pèlerins, sur peu de temps) est moins fréquentée que Lourdes (env. six millions, à l’année, mais de pèlerins ou de visiteurs ?) ou ND de Guadaloupe, voire Fatima, mais cette supériorité numérique, à l’inverse, n’en font pas une ville plus ou moins « sainte » que d’autres pour l’humanité en son vaste ensemble.

Une recherche encore hésitante

Tom Holland risque de froisser les fondamentalistes religieux de tous bords, y compris les plus islamophobes de l’univers chrétien ou israélite. Cela n’en fait pas pour autant une source forcément fiable pour le développement de la pensée laïque et séculière. En revanche, ses livres sont d’une lecture le plus souvent très agréable, et une bonne incitation à l’approfondissement des thèses des divers historiens des religions et des civilisations monothéistes.

Divers historiens (John Wansbrough, Fred Donner,  Patricia Crone, Jacqueline Chabbi…) mettent en doute de même que le coran n’ait pas été fortement influencé par les cultures environnantes. Mais d’autres (Angelika Neuwirth, Carole Hillenbrand) n’en considèrent pas moins, ce qui n’est pas forcément contradictoire, que le texte aurait pu être compilé en un temps beaucoup plus restreint que ce que Holland laisse entendre.

Le sous-titre de son livre est The Battle for Global Empire and the end of the Ancient World. Après tout, si le Livre de Mormon connaissait un regain d’intérêt, du fait de l’élection présidentielle américaine, tandis que les écrits de Baha’u’llah, le fondateur persan de l’église baha’ie, qui ne s’est jamais prétendue prophète ou dépositaire d’une parole révélée, soient destinés à rester sous le boisseau, on pourrait y déceler une qualité prémonitoire. Les plus belliqueux sont toujours plus prompts à modeler un dieu de leur « côté ». Mahomet serait sans doute resté ignoré s’il n’avait vaincu à Médine, peut-on imaginer (soit présupposer). Mais par la suite, le vainqueur et colonisateur éprouve le besoin de pacifier. D’où la révision de textes antérieurs pour apaiser leur portée belliqueuse…  À l’inverse, le pouvoir en place étant menacé, il peut tirer des textes de quoi imposer la rigueur et la domination.

Hasardeuses prospectives

On peut aussi augurer à rebours que si la guerre entre Perses et Byzantins n’avaient pas autant épuisé les deux empires, le califat n’aurait jamais pu diffuser l’islam aussi largement (et le nestorianisme l’aurait éventuellement supplanté du Vatican à Alexandrie et jusqu’à Sumatra). Bien évidemment, il suffit d’affirmer que les défaites des uns et les victoires de l’autre étaient voulues par dieu pour conforter l’emprise de la religion du vainqueur.

Faute de voir dieu, des sages musulmans, tels al-Suyuti, né en 1445, s’étaient déclarés visités par le prophète Mahomet. De même, al-Zamakhshari, auparavant (vers 1100), s’était livré à une exégèse linguistique du coran. L’école orientaliste allemande confronte leurs textes à d’autres sources et considère, comme l’exprime Michaël Marx, que les liens entre islam et héritage judéo-chrétien sont étroits…

Par ailleurs, des tribus yéménites se réclamant de l’islam ignoraient tout de la tradition de la prière. Ce qui peut laisser planer un doute sur la qualité de la transmission orale. Ou de la capacité d’un dieu à s’exprimer dans toutes les variantes vernaculaires, c’est selon.

Une majorité de musulmans qui n’aspirent qu’à vivre paisiblement leur foi ne s’offusquera sans doute pas du tout des vues de Tom Holland, d’autant qu’il se déclare exempt de toute volonté de les offenser. D’autres, sincèrement croyants, mais privilégiant la relation directe à leur dieu, et doutant de toute historiographie, d’où qu’elle vienne, seront sans doute même disposer à admettre qu’il pourrait avoir partiellement raison, ce qui les laissera sans doute plutôt indifférents.

Pour le moment, l’Ofcom britannique (un peu l’équivalent du CSA) aurait reçu plus de 150 récriminations visant l’émission de Channel 4. C’est finalement assez peu alors que plusieurs titres de presse et des sites ont « poussé à la roue » pour transformer abusivement la controverse en sanglante polémique. Mais on imagine mal ce documentaire diffusé en Tunisie, voire au Maroc, du moins actuellement.

De là, poser la question, « l’Islam pourra-t-il un jour admettre la critique ? », comme l’a fait Ed West dans le Telegraph, en évoque une autre : la critique, tant bien même proviendrait-elle de ses rangs, comme dans le cas de l’entretien fort peu apologétique du cardinal Martini publié post-mortem par le Corriere de la Serra, pourra-t-elle un jour ébranler le Vatican ?

Bizarrement, il est assumé que la (ou les…) chrétienté admettrait facilement le doute, et non point l’islam (ou les…) en son vaste ensemble. On voudra bien admettre que ce genre de comparaison puisse irriter les musulmans en proie à divers doutes ou questionnements. « Dieu merci », de nombreux écrits de savants musulmans ont sans doute contribué aussi à rendre la Terre un peu moins plate que les diverses religions de leurs temps ne l’envisageaient.

Auteur/autrice : Jef Tombeur

Longtemps "jack of all trades", toujours grand voyageur. Réside principalement à Paris (Xe), fréquemment ailleurs (à présent, en Europe seulement). A pratiqué le journalisme plus de sept lustres (toutes périodicités, tous postes en presse écrite), la traduction (ang.>fr. ; presse, littérature, docs techs), le transport routier (intl. et France), l'enseignement (typo, PAO, journalisme)... Congru en typo, féru d'orthotypographie. Blague favorite : – et on t'a dit que c'était drôle ? Eh bien, on t'aura menti !

28 réflexions sur « Le coran et l’invention de La Mecque… selon Tom Holland »

  1. Bonjour
    Intéressant mais dommage de toujours aborder les religions (toutes) sans aborder aucune approche de notion « spirituelle » qui elle relie bien tous les textes d’hier (et les hommes) et que confirment de nombreux « savants » d’hier comme manintenant avec plus de sagesse.
    Il y a diverses approches à connaître pour mieux comprendre tous ces textes, ainsi que la notion de prophète, de messager, si l’on ne se limite pas qu’aux thèses trés matérialistes dont l’histoire et les historiens se doivent de s’en suffire par manque.

    Ph

  2. bonjours,

    Cet article ne contient rien de bien nouveau, le Coran a deja depuis longtemps rejeter ce genre d allegation. Le Coran a refute les mensonges des chretiens ayant pris pour divinite Jesus, ainsi que il a refute les juifs pour les erreurs qu ils ont commis egalement, ainsi que les polytheiste de maniere general et les athes. Cela n allait nullement dans l interet des chretiens ni des juifs, cet hyphothese tombe donc a l eau.

    Ceci est un resumer mais pour faire court cet article ne contient rien de bien nouveau, le Coran et la tradition prophetique ont refuter cela depuis bien longtemps…

    De plus, le raccourcis est bien trop simple, peut t on pense qu il aurait suffit a un homme de s inspirer de certaine notion religieuse pour mener ensuite a la fondation en moins d 1 siecle de l un des plus grand empire que l histoire est connus ?

    Que celui qui dit de tel aberration le demontre donc lui meme.

    Quand au propos de l auteur remettant en cause que Dieu revele ces volonter a tel epoque, et bien ceci demontre son ignorance de l islam, car en islam nous croyons en tout les prophetes et messager de Dieu, Dieu a reveler different livre celon les epoque. Certaines lois pouvait changer celon les epoques, mais le message de base d unicite, adorez Dieu seul sans associer lui n a jamais changer.

  3. Excellent article !
    Étonnant, voilà un Holland qui ne manque pas de raisonner et de prendre des positions. Est-il cousin avec le nôtre ?

  4. [b]Depuis plus de cinq cents ans, […] les règles et les théories d’un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.
    Mustafa Kemal Atatürk[/b]

  5. Bis repetita placent

    [quote]L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.

    [i]Mustafa Kemal Atatürk[/i]
    [/quote]

  6. Bonjour

    Pour rappel un des fondements de l’Islam et du Coran, stipule depuis Mahomet que le spirituel ou la religion « unique » est une chose personnelle entre « Dieu/Allah » et chaque individu. (l’imam n’a aucun pouvoir donc) Le savoir est spirituel et à rechercher en soi (notion intérieure » la croyance fige extérieurement ( religion construite) et ensuite fait imposer des pouvoir d’hommes à hommes. Les divers textes historiques rappelant certains peuples avant Mahomet notamment les nombreuses histoires du peuple juif dans la Bible le confirment. C’est le sens aussi du message de Jésus envers les juifs.

    Rappelons aussi que le Coran comme le dit ce même texte « est un texte prophétique » pour une époque à venir, ainsi que diverses approches sociales pour un peuple d’alors. A ne pas figer dans un temps ou une époque. C’est la stagnation des pratiques qui fut toujours la fin des religions, comme des civilisations passées.

    Le Prophète Mahomet à bien dit que son peuple se battrait et se séparerait aprés lui et qu’à un moment il tomberait dans les mêmes travers que les prédécesseurs (Juifs et Chrétiens).

    Il a bien dit aussi que seuls des hommes de trés haute spiritualité et bien plus tard comprendraient le sens profond du message et annonçant l’apostasie aprés lui comme le fit les autres messagers avant lui comme Jésus.

    Mahomet est universel comme les autres, si l’on sait ne pas se sentir obligé par les construction des hommes depuis et si l’on ne brandit pas le Coran face aux autres…

    PH

  7. Je n’ai jamais vu de prophétes pécheurs dans la Bible,
    comme celui que pretend être mahomet qui se déclare prophète,
    au point de coucher avec sa belle-fille !!!!!!!!!
    c’est bien ce que dit Atatûrk
    « L’Islam, cette théologie absurde d’[u][b]un Bédouin immoral[/b][/u],
    est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. « 

  8. Atatürk avait des visées politiques, Libertinus.
    Il a décidé de rompre les ponts avec le clergé islamique, il aurait peut-être pu décider de le mettre autrement au pas, et finir par s’appuyer sur lui (en tout cas sur une branche plus progressiste, qui existait peut-être mais qu’il a peut-être laminée sans trop de soucis moraux, considérant qu’elle était marginale, je n’en sais trop rien).

    Quant à Mahomet, ses mariages, &c., je n’ai qu’une opinion : je n’y étais pas.
    Que diverses historiographies contradictoires existent est tout à fait normal.
    Il est très difficile de reconstruire un contexte éloigné sans biais, et même un assez récent (par ex., l’époque coloniale, le second conflit mondial), comme il est impossible d’avoir une véritable vue de tout le contexte pour chacun des acteurs, diverses interprétations restent possibles.
    Ex., Hiroshima : vraiment nécessaire ou pas ?
    Là, je n’évoque que l’événement global, pas chacun des protagonistes.

    Pour cerner un personnage, surtout aussi magnifié postérieurement que Mahomet, bonjour les marges d’incertitudes. Mustapha Kémal en fait un Bédouin immoral, d’autres feront peut-être d’Atatürk un usurpateur immoral. Perso, pour Atatürk, j’en ai une vision qui peut évoluer, pour Mahomet, là, aucune, en tant que personne.
    C’est un peu comme Marie, mère de Jésus. Elle a très peu « existé » (sauf peut-être davantage chez les Coptes et les Musulmans) avant que le Vatican en fasse une figure centrale du culte.

  9. Pour Philippus :
    Toutes les religions auraient un fondamental commun ?
    J’en doute.
    Il y a des religions beaucoup plus, mettons, ethnocentrées que d’autres.
    Et la spiritualité peut se passer fort bien de religion.
    Nous avons d’ailleurs une vision très ethnocentrée de ce qu’est une religion.
    On veut : un texte+un clergé. D’autres s’en passent.
    En sus, on a tendence à projeter la hiérarchisation des églises chrétiennes sur celle, très floue, des islams, plus ou moins hiérarchisée selon les branches, les pays, &c.
    Peut-on considérer que les Aborigènes pratiquent vraiment une religion au sens que l’on donne à ce mot dans la sphère culturelle greco-latine et de ses trois grandes religions révélées postérieures ?
    La spiritualité peut-elle s’affranchir du magique ? Je pense que oui.

  10. Jef:
    « Toutes les religions auraient un fondamental commun ?
    J’en doute. »

    Bonjour

    Relisez-moi, quand je parle de religion unique je parle de « ce qui relie à… » Donc bien une notion spirituelle (neutre de tout le reste) que l’on retrouve dans tous les textes par les paroles de divers personnages, mais pas d’un fondement construit cultuellement et traditionnellement avec le temps par les hommes par les diverses formes de religions que nous connaissons.

    Lire la Bible, le Coran, les Evangiles (comme d’autyres bases plus en asie d’ailleurs), et nous pouvons bien comprendre qu’il existe une notion bien plus subtile commune. (Les paroles de Bouddha comme celles de jésus sont bien plus claires en ce sens) Jamais des prophètes ou messagers ou sages hommes n’ont remis en cause le fondement de leurs prédécesseurs mais tous ont bien annoncé la dérive humaine pour aprés eux et tous arrivaient dans des peuples précédents à la dérive suite aux constructions religieuses et politico-religieuses disons. Dans toutes les cultures religieuses vous avez aussi des groupes plus spirituels comme des savants qui eux sont entrés dans les textes en ne s’arrêtant pas au premier degré d’une lecture pour leurs intérêts du moment. L’histoire des églises ne représente donc en rien le personnage de Jésus depuis 2000 ans, idem pour la suite aprés le personnage de Mahomet.

    Concernant le monde arabe la tradition à aussi apportée les « Hadits » ou des paroles du prophètes qui si cela apporte un fond commun avec d’autres personnages apporta aussi une évolution sociale indéniable en ces régions alors.

    Il est bien d’arriver neutre des religions construites pour mieux aborder le fondement commun et universel, ce qui réclame déja un recul objectif en chacun pour aborder ces sujets, qui devraient bien réunir et non mettre face à face les hommes.

    PH

  11. Sinon je confirme avec vous, que la spiritualité ne réclame surtout pas les formes imposées des religions que nous connaissons, se limiter aux personnages et aux textes à la base est nécessaire, sans jamais se rendre esclave de quoi que ce soit ensuite. Le spirituel reste une démarche pour l’homme et non une attente de miracles en des temps meilleurs ou en attendant des princes, des rois comme des prêtres ou des impossibles ministres de Dieu. Jamais les messagers ou prophètes et hommes de sagesse n’ont invité à construire extérieurement mais à évoluer, à comprendre, à s’ouvrir, avec l’objectif de paix, de partage, de justice, d’amour, ce que l’on retrouve aussi dans tous les textes. Quand ils laissèrent des directions sociales voires des interdits ou des obligations (à comprendre aussi) ce fut pour l’évolution de la communauté, ce qui ne signfie pas pour autant de figer cela dans le marbre pour toujours, mais la aussi à faire évoluer. Il faut remettre les choses dans le contexte des époques donc.

    Pour exemple, Mahomet était ferme sur le point d’interdire l’usure, imaginez si cela avait été respecté alors que notre monde croule aujourd’hui par cela…

    PH

  12. Véritas
    Je n’ai jamais vu de prophétes pécheurs dans la Bible,
    comme celui que pretend être mahomet qui se déclare prophète,
    au point de coucher avec sa belle-fille !!!!!!!!!
    c’est bien ce que dit Atatûrk

    Bonjour
    Sans animosité, avez-vous lu et analysé le texte du Coran ? Vous auriez aborder ce point autrement et en tenant compte de traditions établies bien avant le personnage cité. La tradition était autre que maintenant en ces temps et régions, avoir plusieurs femmes était habituel, de par les conflits le manque d’hommes était fréquent (comme aprés 1914 en France…)la durée de vie était courte (en France au moyen-age le mariage était précose et arrangés en famille puisque à 42 ans les gens était des viellards…). Dans les pays arabes le frére époussait sa belle-soeur aprés veuvage par exemple ou abandon de cette dernière par son frère suite injustice de ce dernier afin de préserver l’honneur de la famille devant la communauté…

    La référence d’Atatûrk en la matière ne peut être d’une neutralité plus qu’évidente si l’on veut aborder ces sujets. Pourquoi pas les Papes de l’époque des croisades pendant que nous y sommes.

    PH

  13. Philippus ,il y a des courants soufistes extrémistes et rétrogrades , on en parle moins pcqu’ils sont moins spectaculaires…..

    [b]Franchement Philippus nous parler de spiritualité , c’est d’assez mauvais gout, en fait c’est pour mieux noyer le poisson , vous êtes un apologiste de l’islam !

    Pour rappel , les nazis étaient quelques milliers, les salafistes sont quelques millions….[/b]

  14. Faites attention Philippus :
    il ya la spiritualité qui tue !
    Le New-Age.
    la Bible déclare formellement
    qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes:
    Jésus-Christ , Dieu incarné.
    Moi je ne fais que vous prévenir .

  15. Bonjour

    Oui bien sur que les dérives existent à tous les niveaux dans toutes les traditions.

    Heureusement que le sujet n’avait pas pour approche l’allemagne de la seconde guerre mondiale ni le livre écrit par Hitler sinon vous nommeriez les gens de quoi ?

    Prenez un peu de recul SVP. Je peux aussi aborder d’autres livres et approches comme la Bible, les évangiles, la Bagavad-Gita, les paroles du Bouddha, ayant une approche aussi de ces textes. Si vous n’êtes pas dans une démarche analytique mais partiale sur ces sujets ne retournez pas cela sur les autres.

    Je dénonce toutes approches violentes de quelque nature que cela soit, sur le plan religieux comme politique ou face à tout sectarisme possible, encore plus celui de la libre pensée.

    Votre attaque est déplacée, vous dénoncez sans éléments ni analyse utile aux autres, vous insulter maintenant et accusez les gens, je vous laisse apprécier votre propre extrèmisme que chacun appréciera.

    PH

  16. Vérita:
    la Bible déclare formellement
    qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes:
    Jésus-Christ , Dieu incarné.
    Moi je ne fais que vous prévenir .

    Bonjour
    Ce que vous dites ne peut être issus que d’une croyance construite et donc conditionnée. Malheureusement dans le monde Islamique ils disent la même chose avec Mahomet, qui serait le seul prophète à suivre.

    Je ne parle par des religions mais de la notion spirituelle personnellement dans mes développements, qui relie tous les textes et tous les hommes. L’approche de la sagesse ne démonte pas les autres mais soulève les points communs et positif de chacun.

    Le new-age est autre chose rien à voir ici bien que tout soit mélangé par beaucoup.

    PH

  17. je doute que ceux qui critique l’islam le connaisse, que ceux qui parle du coran l’avaient déjà lu et compris. le problème des anti-islamistes c’est qu’il attaque a une religion qu’ils ne savent pas ou au moins qu’ils ne comprennent pas.

  18. il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes:
    Jésus-Christ , Dieu incarné.

    Ce que vous dites ne peut être issus que d’une croyance
    construite et donc conditionnée. Malheureusement dans
    le monde Islamique ils disent la même chose avec Mahomet,
    qui serait le seul prophète à suivre.
    Philippus , qui ment des deux?:
    Jésus ou Mahomet ?
    Le savant mathématicien Pascal vous donne la réponse:
    « Jésus prophétisé, mahomet non phophétisé » !
    NON, TOUT NE SE VAUT PAS !!!
    EXIT , NEW -AGE !!!

  19. [quote]On reconnait un arbre à ses …fruits![/quote]

    « C’est un proverbe biblique qui apparaît dans les évangiles. Il a été donné par Jésus a ses disciples pour leur indiquer comment reconnaître les Vrais, ou bien le vrai Culte. Si une religion produit des bons fruits alors elle vient de Dieu.

  20. Pour Véritas:

    Si je vous pose la question de savoir si avant Jésus les hommes pouvaient ou non trouver un médiateur entre eux et le Divin, vous répondrez que toutes les civilisations précédentes étaient un brouillon ?

    Vous pourriez précisez votre notion de New-Age, car derrière ce mot c’est souvent un vrai fourre-tout ou l’on trouve un gros mélange de syncrétisme entre religions croyances et méthodes diverses de bien être seulement physique.

    PH

  21. le [i] »New-Age, car derrière ce mot c’est souvent un vrai fourre-tout »[/i]
    qui a l’air de vous convenir à merveille et permet d’ignorer le péché !
    en cela Satan a bien su vous séduire.

  22. Véritas
    Que vous répondre à ce stade? Vous détenez la Vérité « votre » que je respecte encore, vous condamnez à l’enfer éternel comme le cabinet Véritas avec le seul tampon « FAUX » à chaque approche ouverte des autres, et jamais vous ne répondez à nos questions.

    PH

    Je vous laisse en bonne compagnie…

    Ildisait
    Celui qui se fera l’herméneute de ces paroles ne goûtera plus la mort.

    Jésus disait :
    Que celui qui cherche, soit toujours en quête jusqu’à ce qu’il trouve, et quand il aura trouvé, il sera dans le trouble, ayant été troublé, il s’émerveillera, il règnera sur le tout.

    Jésus disait :
    Si ceux qui vous guident affirment :
    Voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux en sont plus près que vous.
    S’ils vous disent :
    Voici, il est dans la mer, alors les poissons le connaissent déjà…
    Le Royaume : Il est à l’intérieur de vous.
    Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant. Mais si vous ne vous connaissez pas vous-même, vous êtes dans le vain, et vous êtes vanité.

    Les disciples lui disaient : Le Royaume quand viendra-t-il ?
    Jésus répondit : Ce n’est pas en le guettant qu’on le verra venir. On ne dira pas : voici il est là, ou il est ici. Le Royaume du Père est répandu sur toute la terre et les Hommes ne le voient pas.
    [b][/b][b][/b]

  23. [i] »Le Royaume du Père est répandu sur toute la terre
    et les Hommes ne le voient pas ».[/i]
    Cachez ce Christ et sa Parole qui me gènent et
    laissez-moi la jouissance du péché.
    Je veux que vous me laissiez dans ces raisonnements
    qui me conviennent si bien et qui apaisent ma conscience !

  24. Moi , je ne condamne personne …chacun est responsable pour lui-même

    en 1871, la ville de Chicago fut réduite en cendres par un immense incendie.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_incendie_de_Chicago
    [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_incendie_de_Chicago[/url]
    La nuit où se déclara l’ épouvantable incendie de Chicago ,
    Moody avait dans la soirée prêché sur le thème :
     » Que ferai-je donc de Jésus, appelé le Christ?  »
    En conclusion de son sermon, il dit à l’auditoire,
    le plus grand auquel il se soit adressé à Chicago:
    « Je désire que vous emportiez ce texte chez vous et
    que vous le méditiez au cours de la semaine, et
    dimanche prochain nous déciderons ce que nous ferons
    de Jésus de Nazareth « .

     » Combien je me trompais!  » dit plus tard Moody.
     » Je ne me suis plus jamais risqué à accorder
    une semaine de délai aux égarés pour décider de leur salut.
    S’ils se perdent, ils seront en droit de se dresser
    devant moi le jour du jugement ».

  25. Revenons au sujet initial…

    La majorité des historiens vous diront que la Mecque était déja un endroit de pélerinage puisque se trouvait déja en cet endroit cette fameuse pierre noire (voir histoire d’Abraham bien avant). Endroit de culte des Juifs et rendez-vous de diverses autres approches ou certains adoraient encore des statues diverses selon les anciennes croyances et traditions. Le Coran parle d’ailleurs assez clairement de tout cela, puisque les premiers à suivre Mahomet dure négocier le droit de se rendre chaque année eux aussi en ce lieu de pélérinage. Qui devint avec le temps le pélérinage exclusif des Musulmans.

    PH

  26. Lourdes, la Mecque même combat !!!
    Toujours cette manie humaine des pelerinages,
    avec des pierres et des idoles !!!

  27. [b]Le gouvernement saoudien ne fait aucun effort pour identifier les sites historiques et les protéger. Pis, leur découverte est complètement occultée, s’indigne l’écrivain saoudien Abdoh Khal, lauréat 2010 du prix Booker arabe.[/b]

    Mais de quoi a peur le gouvernement saoudien ?

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