Je définis le terrorisme comme une technique de guerre consistant non plus à aligner une armée contre une autre, mais à agir dans la clandestinité, à poser un peu partout des bombes contre son ennemi.
À ce titre, les organisations de résistance Françaises en 40-44 étaient terroristes.
Déduisons-en qu’une organisation terroriste peut agir pour une bonne cause.
Une observation s’impose : dans toute guerre opposant une organisation terroriste à une armée organisée, l’armée organisée, souvent mutée en une sorte de police, a dû faire usage de la torture pour remporter des victoires :
La Gestapo dans toute l’Europe en 1940-44.
La Gestapo Française en Algérie.
L’armée Américaine, plus récement, en Afghanistan.
Il existe probablement d’autres exemples.
Mais, à chaque fois,
de manière plus ou moins discrète, de manière plus ou moins "sale",
tantôt avec le seul souci de l’efficacité dans la collecte des informations, tantôt en allant au-delà du "necessaire",
l’armée/police officielle a torturé pour obtenir des informations.
Les témoignages de l’époque certifient que jamais, les paras n’auraient pu gagner la bataille d’Alger sans recourir à "des méthodes d’interrogatoires musclées", autrement dit sans électrocuter les prisonniers pour les faire parler.
Il semblerait que, durant cette première partie de la guerre d’Algérie, les tortures aient été pratiquées dans un seul but d’efficacité, et non par sadisme. Ce qui ne les légitime pas, mais il est tout de même important de le signaler.
La France, par l’intermédiaire des paras d’Alger, s’est donc rendue coupable de crime de guerre et crime contre l’humanité.
Qui est coupable ?
Les tortionnaires ? Les généraux au-dessus ? Les politiques qui s’en sont "lavés les mains" ?
Pour le savoir, examinons davantage les faits :
Suite à des troubles, le 1er RCP (Régiment de Chasseurs Parachutistes) du Général Massue est evoyé à Alger pour rétablir l’ordre. Massue a quasiment les pleins pouvoirs.
Sur le terrain, des soldats non formés pour ce "travail de flic", sont fréquement seuls confrontés au dileme suivant :
Laisser exploser une bombe ou employer des moyens peu conventionnel pour savoir ou est la bombe ?
Avouez que, la réponse à la question, telle qu’elle est posée, n’est pas simple.
Au-dessus, Massue semble choisir la torture, alors, en-dessous, on torture.
Massue serait-il le coupable ?
Massue devait, quand à lui, faire face au dilemme suivant : Torturer, ou perdre la bataille d’Alger ?
Les politiques lui avaient ordonné de la gagner. Il a donc choisi la torture.
Les politiques seraient-ils responsables ?
Non ! Ils ignoraient ces pratiques !
Mon oeuil. Ils voulaient gagner la bataille d’Alger à tout prix, et surtout ne pas voir comment procèderait l’armée.
Si ils avaient regardés les choses en face, ils se seraient aperçus q’ils se trouvaient eux aussi devant un dilemme : Perdre l’Algérie, ou accepter la torture.
Accepter d’entrer dans une logique de guerre face à une organisation terroriste revient à accepter l’usage de la torture. Où alors, la guerre est perdue d’avance.
Aujourd’hui, nos politiques sont face au même dilemme : perdre la guerre en Afghanistan, ou accepter la torture ?
Évidement, on peut faire faire le sale boulot à qui on veut, mais la responsabilité revient à ceux qui prennent les décisions.
Oulalah poisson rouge, bonsoir ! Je sens que votre article va faire polémique…
Dois-je torturer le « mal » pour gagner le « bien » ? Quelle est la Vrai Vérité quand on sait que Notre Vérité n’est pas forcément celle des autres et que celle des autres n’est pas forcément la notre ? Dilemne introspectif des nations très difficile…
Nathalie M,
Dans une guerre comme celle d’Algérie, ou d’Afghanistan aujourd’hui, si vous ne torturez pas, vous n’avez pas d’informations, et si vous n’avez pas d’informations, vous perdez la guerre.
C’est tout
Il faut regarder choses en face : il n’est pas possible de faire des guerres propres. Sauf bien sûr les guerres constituées de batailles rangées.
La guerre d’Afghanistan est une guerre sale. Si vous voulez la mener, il faut le faire salement.
Il y a bien sûr la question qui est de savoir si vous voulez la mener.
Mais on ne peut pas choisir la guerre et pas la torture. Les deux font partie de la même offre.
Clin d’œil à vous, poissonrouge :
Sans vouloir me montrer frappant, je crois bien que le nom du Général ([i]à qui un autre Général, alors premier Président de la Vème République, demanda un jour sans rire, semble-t-il : « Alors, toujours aussi c… ? »[/i] ) 😉 s’orthographie « [b]Massu[/b] ».
La torture, qu’elle soit physique, qu’elle soit morale, c’est abject… C’est mon point de vue !
[b][u]Certains militaires, qui sont opposés à toutes formes de torture, ont recours au Penthotal, un produit anesthésiant, qui, savamment dosé, permet de mener un interrogatoire et de faire parler le prisonnier sans qu’il s’en rende compte[/u] [/b]: [i]pourquoi ne pas généraliser l’emploi de cette anesthésique ? Ne serait-ce pas plus efficace que la torture, sachant qu’il y a des personnes qui arrivent à ne pas parler malgré les souffrances physiques et psychologiques qui leur sont imposées ?[/i]
[b]OH LA !
Encore un sujet qui me donne froid dans le dos, et qui sent le politiquement incorrect
Il fallait oser, et évidemment, vous avez foncé tête baissée avec vos certitudes dans ce sujet qui s’il semble « logique », demande réflexion!!
Je reviendrai, SÛR !!
Sophy[/b]
[b]Juste pour rappel
Cinq commentateurs différents sont passés sous cet article, et deux ont voté!
Vous êtes d’accord, où vous pensez que cet article demande réflexion le sujet abordé vous a plu ???
Alors VOTEZ : Super
Cet article vous répugne ou vous laisse indifférent,
Alors votez : Bof,
Mais surtout VOTEZ !!!![/b]
J’ai voté Bof
[b]Votre courage vous honore…[/b]
[b]SOPHY, certes, Libertinus a eu le courage de préciser qu’il avait voté BOF… Mais, nous aimerions savoir pourquoi
GBGB
Dominique[/b]
[b]Attendons de voir s’il a le courage de ses opinions, mais je n’y crois guère, Dominique, juste une bravade!
Misère….
GBGB
Sophy[/b]
Dominique,
Je ne suis pas médecin, mais il me semble que les médocs dont vous parlez ne sont pas si efficaces que ça.
Au moins une partie des interrogés par cette méthode ont su donner de fausses informations, ou ne rien dire du tout.
J’ai eu envie de présenter le sujet comme ça pour « mouiller » plus de monde, et ne pas me limiter à ceux qui font le sale boulot.
Tous les dirigeants de la 4e république savaient ce qu’ils se passait en Algérie. Ils se voilaient le face, mais [b]ils savaient[/b].
[u]La preuve :[/u] De Gaulle est arrivé, il a dit [i] »plus de torture »[/i], un général a transmis cet ordre de la manière suivante [i] »De Gaulle a dit « plus de torture », alors, je vous dis « plus de torture », mais torturez quand-même »[/i].
De Gaulle a vite appris que son ordre n’avait servi à rien.
Il a compris que [b]la guerre ne pouvait pas être gagnée proprement[/b], alors il a dit [i] »tant pis, on perd l’Algérie »[/i].
Effectivement, il est gênant de penser qu’en ce moment même, l’armée que l’on paie de nos impôts a recours à ce genre de pratique, de manière directe ou indirecte.
Il serait tellement plus confortable de se dire qu’elle lutte contre le terrorisme en Afghanistan de manière propre et civilisé.
Certains préfèrent ne pas savoir ou faire semblant : Après tout, on finance une armée pour attraper des terroristes, qu’elle procède comme elle veut, on s’en lave les mains, n’est-ce pas ?
Moi, je préfère savoir, ça ne m’empêche pas de dormir.
HIAWATHA,
Essaie de parler poliment, stp. Dis autant de choses intelligentes que tu veux, mais les insultes, ailleurs.
[i] » LA GESTAPO FRANÇAISE EN ALGÉRIE TORTURAIT « [/i]
D’une, je viens te le dire en face quand tu veux, de deux, ça n’a rien de faux.
Ça te gêne de l’admettre ?
Bonsoir.
Pour être très clair, je suis contre la Guerre, mais si on l’a fait, on l’a fait bien, et on l’a fait pour GAGNER….
Pour cela, malheureusement, tous les coups sont bon….
Demandez donc a Al Quaïda…..
De plus, il est insupportable de voir des Pseudo Citoyens marquer contre leur Camp….
Mais au fait, le votre il est ou ? ? ? a Moscou….
HIAWATHA
Appelé en Algérie,en 1960,après avoir effectué mes classes au 14ème RCP à Toulouse et admis à l’école d’officier de réserve à Cherchell,Chef de section puis officier de renseignement à l’échelon de la compagnie je puis vous certifier que l’usage de la torture était généralisée à toute l’armée de terre :électricité (générateur ANPRC6 portable pour les opérations sur le terrain), eau (cheche mis sur le visage et imbibé d’eau en permanence).Du côté FLN c’était exactement pareil!
Résultat: ma vie bousillé.. par De Gaulle…je ne pouvais déserter! Mais quel remord.
[quote][b][u]HIAWATHA a dit[/u]:
[u]Dans son premier commentaire[/u] : [i]« poissonrouge. Tu as la Grande Chance de ne Pouvoir me de dire en Face que » LA GESTAPO FRANÇAISE EN ALGÉRIE TORTURAIT « …. Petite sous merde Rouge. HIAWATHA »[/i]
[u]Dans son deuxième commentaire[/u] : [i]« poissonrouge. Au niveau de la Politesse, je pense que tu es très mal placé, pour en parler…. Car, donner le nom de « GESTAPO » a l’Armée FRANÇAISE, est une Insulte, qui tombe sous les coups de la LOI…. Et, je ne fais que reprendre ton Pseudo, » merde Rouge » étant une traduction Libre de » poisson Rouge « , ça te va comme cela….. HIAWATHA »[/i][/b] [/quote]
[b]HIAWATHA [/b], puisque tu débutes sur [b]C4N[/b], laisse-moi te faire quelques petits rappels, qui expliqueront pourquoi je prends sur moi d’effacer tes deux commentaires, que j’ai reproduits ci-dessous !
[b]La Charte éditoriale de C4N[/b] [ [url]http://www.come4news.com/politique-editoriale-326808[/url] ], qui précise très clairement : [b][i]« Les commentaires des articles sont également soumis à la politique éditoriale et doivent être respectueux sinon ils pourront être effacés sans préavis par les modérateurs ou les reporters. »[/i][/b], indique, [u][i]sachant que cela vaut également pour tous les commentaires[/i][/u], que [i][b]« Les soumissions d’article à caractère diffamatoire, pornographique ou commercial seront systématiquement rejetées par les modérateurs ainsi que toute incitation à la haine, au racisme, au sexisme, à l’homophobie, etc. »[/b][/i]…
Donc, je te prierais à l’avenir d’être courtois(e), poli(e) et correct(e), de respecter La Charte éditoriale de [b]C4N[/b]… si tu veux continuer à commenter les articles !
C’est tout… pour le moment !
[quote][b][u]Poissonrouge a dit[/u] :
[i]« Dominique,
Je ne suis pas médecin, mais il me semble que les médocs dont vous parlez ne sont pas si efficaces que ça.
Au moins une partie des interrogés par cette méthode ont su donner de fausses informations, ou ne rien dire du tout.
J’ai eu envie de présenter le sujet comme ça pour « mouiller » plus de monde, et ne pas me limiter à ceux qui font le sale boulot.
Tous les dirigeants de la 4e république savaient ce qu’ils se passait en Algérie. Ils se voilaient le face, mais ils savaient.
La preuve : De Gaulle est arrivé, il a dit « plus de torture », un général a transmis cet ordre de la manière suivante « De Gaulle a dit « plus de torture », alors, je vous dis « plus de torture », mais torturez quand-même ».
De Gaulle a vite appris que son ordre n’avait servi à rien.
Il a compris que la guerre ne pouvait pas être gagnée proprement, alors il a dit « tant pis, on perd l’Algérie ». »[/i][/b][/quote]
[b][u]Poissonrouge, moi non plus, je ne suis pas médecin… Cependant, je pense qu’il est toujours possible de ne pas recourir à la torture, tant physique que psychologique… Aussi, je suis persuadé qu’il y a toujours des solutions, anesthésiantes celles-là… Pour certains militaires, qui ont mené des interrogatoires en utilisant des produits anesthésiants, il semble qu’il y ait eu des succès[/u] :[/b] [i]le tout est de pouvoir demander à un anesthésiste de participer aux interrogatoires…
Je suis opposé à toutes formes de censures, tant physiques, que psychologiques…[/i]
Cordialement,
[b]Dominique[/b]
Bonsoir Mr Dominique Dutilloy.
Je reconnais, aisément, que je me suis un peu emporté, mais j’ai une très Grande difficulté, à supporter, les gens qui veulent transformer la France, et son Armée, en une immense décharge d’ordures….
Je vous demande donc Pardon, très sincèrement, d’être Amoureux de mon Pays, de son Drapeau, et de son Armée, qui par son sacrifice ancestral, nous permet aujourd’hui, et demain, de vivre heureux, dans un pays de Grande Démocratie, et de Liberté.
Je vous souhaite une excellente soirée.
HIAWATHA
C’est toujours comme ça sous un débat ? Tout le monde se met en contradiction, tout le monde s’oppose ? N’êtes-vous pas capable de vous exprimer, de partager vos connaissances, de vous écoutez les uns les autres dans le but commun d’avancer vers un mieux-être pour tous ?
[b]Libertinus, Veritas, le texte de la Charte éditoriale de C4N s’adresse également à vous deux… Donc, je me vois contraint d’effacer vos commentaires ![/b]
[quote][b][u]HIAWATHA a dit[/u]:
[i]« Bonsoir Mr Dominique Dutilloy.
Je reconnais, aisément, que je me suis un peu emporté, mais j’ai une très Grande difficulté, à supporter, les gens qui veulent transformer la France, et son Armée, en une immense décharge d’ordures….
Je vous demande donc Pardon, très sincèrement, d’être Amoureux de mon Pays, de son Drapeau, et de son Armée, qui par son sacrifice ancestral, nous permet aujourd’hui, et demain, de vivre heureux, dans un pays de Grande Démocratie, et de Liberté.
Je vous souhaite une excellente soirée.
HIAWATHA »[/i][/b][/quote]
Bonsoir HIAWATHA, c’est plutôt à Poissonrouge que vous devrez présenter vos excuses…
[b][u]Puis, vous n’avez pas à vous excuser d’être amoureux de notre Pays[/u] :[/b] [i]moi aussi, je suis profondément patriote, profondément fier d’être Français ; je respecte nos Armées, nos Institutions, notre Drapeau National, notre Hymne National ; les valeurs laïques, républicaines, sociales de notre Nation font partie de mes valeurs…[/i]
Cependant, il faudrait reconnaître que beaucoup de militaires, mais pas tous heureusement, se sont comportés en véritables tortionnaires, pratiquant des tortures physiques et psychologiques : [i]cependant, même si je les approuve pas dans leurs méthodes d’interrogatoire, je puis comprendre, vu le contexte propices aux attentats aveugles, qu’ils aient employé la torture ; néanmoins, les militaires auraient dû employer d’autres méthodes d’interrogatoire plus efficaces que la torture, mais indolores…[/i]
[b][u]Je peux comprendre la réaction de Poissonrouge dans son texte[/u] :[/b] [i]il a parfaitement le droit d’écrire son opinion et de l’exprimer comme il l’entend ![/i]
Cordialement et bonne soirée,
[b]Dominique Dutilloy[/b]
Bonsoir Mr Dominique Dutilloy.
Non, je m’insurge à la lecture de votre Post :
« Je peux comprendre la réaction de Poissonrouge dans son texte : il a parfaitement le droit d’écrire son opinion et de l’exprimer comme il l’entend ! »
Non Monsieur, il n’a pas le droit d’écrire » [u]La Gestapo Française en Algérie[/u] » et l’excuser, voir lui donner raison est Ignoble….
Je sais depuis très longtemps, que la Gauche salit, et désinforme, mais ce soir on atteint des Sommets…
Je vous laisse donc, soutenir l’insoutenable, et surtout ne compter pas sur moi, pour la prochaine….
HIAWATHA
[quote][b][u]HIAWATHA a dit[/u]:
[i]« Bonsoir Mr Dominique Dutilloy.
Non, je m’insurge à la lecture de votre Post :
« Je peux comprendre la réaction de Poissonrouge dans son texte : il a parfaitement le droit d’écrire son opinion et de l’exprimer comme il l’entend ! »
Non Monsieur, il n’a pas le droit d’écrire » La Gestapo Française en Algérie » et l’excuser, voir lui donner raison est Ignoble….
Je sais depuis très longtemps, que la Gauche salit, et désinforme, mais ce soir on atteint des Sommets…
Je vous laisse donc, soutenir l’insoutenable, et surtout ne compter pas sur moi, pour la prochaine….
HIAWATHA »[/i][/b][/quote]
HIAWATHA, juste une question : comment qualifieriez-vous des militaires, qui pratiqueraient la torture physique ou la torture psychologique ? Ne seriez-vous pas tentés de les comparer à des membres de la GESTAPO ? Je pense que si…
Certes, on peut reprocher à P[b]oissonrouge[/b] pour l’utilisation de cette expression : [i][b]« La Gestapo Française en Algérie »[/b][/i] ; certes, je peux comprendre votre indignation…
Mais, pourquoi vouloir tout mettre sur le dos de la [b]Gauche[/b], alors que les tortures pratiquées pendant la Guerre d’Algérie étaient monnaie courante sous la [b]IVè République[/b], donc avec la [b]Gauche [/b]au Gouvernement ?
Personnellement, je ne suis pas de Gauche… Très certainement, [i]et je ne peux pas parler à sa place[/i], [b]Poissonrouge[/b],[i] s’il le souhaite[/i], vous dira s’il est de [b]Gauche [/b]!
[b]Être contre la torture, la dénoncer, ce n’est, ni être de Gauche, ni être de Droite, ni être Centriste :[/b] [i]c’est tout simplement être un être humain, Amoureux de son Pays :[/i] la [b]France[/b][i], et respectueux des [b]valeurs républicaines[/b], qui ne veulent pas que son Armée :[/i] l’Armée Française[i], se salisse les mains en pratiquant de telles monstruosités, ce, au nom d’une guerre, déjà sale du fait de sa cruauté ![/i]
Poissonrouge a le chic pour mettre le doigt où ça fait mal: pour moi, c’est une grande qualité et ses articles sont toujours intéressants.
Il me paraît évident que sur cette douloureuse question, et si l’on veut être honnête,l’analyse est tout à fait pertinente: toutes les armées torturent, c’est l’évidence même…
Par contre, [quote]Moi, je préfère savoir, ça ne m’empêche pas de dormir.[/quote], moi aussi je préfère savoir, mais il arrive que cela m’empêche de dormir …sereinement!
Le problème chez Poisson Rouge , c’est que la les problématiques qu’ils soulèvent même si c’est politiquement incorrect sont souvent extrêmement confuses, voire tarabiscotées…. .Rien n’est clair , il faudrait définir à priori ce qu’est pour lui le terrorisme, ce qu’est une guérilla, ce qu’est la torture….. tout ceci au préalable…..sinon l’incompréhension est inévitable ….
D’autant plus que les contextes sont extrêmement variés. La lutte contre les Carbonari n’a vraiment rien n’a voir avec celle contre Nizerites »
A priori des groupes terroristes ont été vaincu sans recours évident à la torture….(les terroristes n’étaient pas nombreux)
[i]Action Directe
les CCC [/i]
(Bien sur ceux affirmeront le contraire…c’est de bonne guerre!)
Si on veut gagner une guerre quel que soit, il faut mettre certains moyens à disposition …..(cf la formule Si vis pacem para bellum). On peut vaincre une organisation terroriste (ou guerilla ) en utilisant une force supérieure, comme au Sri-Lanka contre les Tigres Tamouls tout récemment ….
La question qu’il faut se poser, c’est bien de savoir [u] si c’est efficace[/u],
La torture n’est pas adéquate d’autant qu’il y a des alternatives cités plus haut, qu’il y a le détecteur de mensonges etc…Et que les victimes risquent d’aller en justice!!!!Effet boomerang
Je comprends personnellement très bien que l’on puisse la pratiquer , que l’on veuille faire « parler » Khaled Sheikh Mohammed ou d’autres al-qaidistes le plus vite possible car les renseignements qu’ils peuvent fournir peuvent permettre d’épargner des vies.
Je l’aurais même torturé moi-même…..Sans le moindre remords et vous Sophy?
😉
Qui a le courage de ses opinions?
[b]Bravo Libertinus!!
J’aurai moi aussi aimé avoir des précisions sur ce que l’on entend par torture, mais comme vous l’avez dit plus haut, quasiment dans chaque sujet abordé poissonrouge lance un gros pavé dans la mare sans se soucier des éclaboussures!
Peut-être pour ouvrir un débat ?
La torture psychologique est parfois bien plus douloureuse que la torture physique, selon les individus!
Libertinus, vous me faites penser à Jack Bauer, dans 24h chrono
Série que j’adore, et l’indulgence que j’accorde au héros de la série, ma laisse croire qu’effectivement :
[quote]Je comprends personnellement très bien que l’on puisse la pratiquer , que l’on veuille faire « parler » Khaled Sheikh Mohammed ou d’autres al-qaidistes le plus vite possible car les renseignements qu’ils peuvent fournir peuvent permettre d’épargner des vies.[/quote]
Mais ce que font ces tortionnaires, je serai bien incapable de le faire subir sans faillir, à n’importe quel individu
çà vous va Libertinus ????[/b]
libertinus,
[u]définition du terrorisme (début de l’article) :[/u] [i] »technique de guerre consistant non plus à aligner une armée contre une autre, mais à agir dans la clandestinité » [/i]
Les gens ne sont pas toujours d’accord avec cette définition, ils aimeraient que ce mot soit réservé aux « méchants ».
Moi, je mets la résistance Française de 40-44 dans la catégorie « terroriste », même si la cause défendue à l’époque était bonne, la méthode utilisée pour le défendre était la même qu’Al-Quaïda aujourd’hui. En général, ça plaît pas quand on dit ça, mais tant pis…
Torture (définition du Hachette) :[i] « Souffrance grave que l’on fait subir volontairement à quelqu’un »[/i], mon dico ajoute [i] »en particulier pour lui arracher des aveux »[/i], mais je trouve cette précision trop restrictive.
Définissons donc la torture comme [i] »Souffrance physique grave que l’on fait subir volontairement à quelqu’un »[/i]
Disons donc que, par défaut, la torture ne concerne que le corps.
Si vous voulez parler d’une torture psychologique, précisez « psychologique »
HIAWATHA,
Vous voyez que vous pouvez dire des choses intelligentes :
[i] »Pour être très clair, je suis contre la Guerre, mais si on l’a fait, on l’a fait bien, et on l’a fait pour GAGNER….
Pour cela, malheureusement, tous les coups sont bon…. »[/i]
C’est une position qui se défend, j’attendais que quelqu’un sorte ça. Ce point de vue a le mérite de l’honnêteté : il reconnaît les faits, ne les légitime pas, mais fait remarquer que la torture était la seule solution.
[i] »Demandez donc a Al Quaïda….. »[/i]
Là encore, vous avez raison : Nous ne sommes ni les premiers, ni les derniers à employer des méthodes peu orthodoxes pour gagner une guerre. J’ai parlé de la France comme j’aurais pu parler de bien d’autres.
[i] »De plus, il est insupportable de voir des Pseudo Citoyens marquer contre leur Camp…. »[/i]
Alors, pour respecter le drapeau, pour jouer avec son camp, il aurait fallu ne rien dire des tortures en Algérie, faire comme si cette guerre avait été faite proprement ? Surtout ne pas dire « Gestapo Française », quelle horreur ! Jamais, ni l’armée, ni la police n’a torturé qui que ce soit en France !
Non, je regrette, moi, je ne veux pas me voiler la face.
[i]
« Mais au fait, le votre il est ou ? ? ? a Moscou…. »[/i]
Là, ça redevient n’importe quoi. Je ne suis pas Russe, si c’est la question.
libertinus Siempre, sur mes articles :
[i] »Poissonrouge a le chic pour mettre le doigt où ça fait mal: pour moi, c’est une grande qualité et [b]ses articles sont toujours intéressants[/b]. »[/i](Siempre)
Sophy rejoint un peu ce point de vue : [i] »quasiment dans chaque sujet abordé poissonrouge lance un gros pavé dans la mare sans se soucier des éclaboussures »[/i]
Effectivement, quand je sors un truc, personne n’est épargné. Ici, en l’occurrence, les politiques de la 4e république se fourrent le doigt dans l’oeuil jusqu’à l’omoplate si ils croient que je ne vais pas les citer à comparaître.
La réaction d’HIAWATHA parle d’elle-même. Déstabilisé parce que j’ai mis le doigt de la bonne façon au bon endroit. Je n’ai pas dit [i] »c’est un scandale, ces tortures en Algérie »[/i], parce que certains nous auraient dit [i] »encore un idéaliste gauchiste qui parle »[/i]. J’ai dit [i] »on ne peut pas gagner une guerre contre des terroristes sans torturer »[/i]. Quand on ne veut pas savoir ce qui s’est passé, on aime pas ce genre de billets.
Donc, je provoque, je cherche le débat, [b]parfois au détriment de la qualité même de l’article[/b], comme le souligne libertinus, qui n’a pas forcément tord.
Mais, reconnaissez, libertinus, que, si je devais définir préalablement chaque mot de l’article, ça ferait 10 pages à lire…
[b]Le débat m’intéresse plus que l’article lui-même[/b]. Il est plus enrichissant. Imaginez C4N avec que des articles, dans débats en dessous. Ce serait nul…
L’article lance le débat, mais c’est tout. Il doit se contenter d’être droit, précis, interpellant, mais ne doit pas s’étendre.
À mon goût, cet article-là est d’ailleurs trop long.
Regardez sous les autres articles : le débat n’a souvent plus rien à voir avec le sujet. Je trouve ça génial.
[b]poissonrouge, vous avez le chic pour écrire des « sujets qui fachent »
Je ne vous jetterai pas la pierre, j’en fais autant bien souvent,
Et j’ai la mauvaise habitude, moi aussi, de laisser planer mes opinions, afin d’ouvrir un débat!
C4N est fait pour celà, mais parfois je sens de la nébulosité dans vos propos, ce qui amène automatiquement des commentaires comme ceux de Hiawatha, ou encore ceux de Libertinus (qui entre nous n’a pas toujours tort)
Vous y allez fort tout de même en comparant les malheureux soldats de la guerre d’Algérie, à la Gestapo!!
Vous n’étiez pas né, mais à cette époque, les soldats, n’étaient pas des soldats de métier, on les appelaient les conscrits!
Ils étaient réquisitionnés souvent contre leur gré, et croyez moi ils en ont bavé en Algérie!
Et je ne vous apprend pas qu’à l’Armée on doit obéir aux ordres, alors croyez vous que ces soldats ont torturé par plaisir?
Les villages des Aurès abritaient des « guérilléros » (pour ne pas les appeler des terroristes)
Les embuscades et la complicité de la population qui les cachaient, ont fait de nombreux morts dans l’armée française…[/b]
[b]ZUT, ou plutôt « Vous m’avez compris » comme aurait (presque) dit le Général De Gaulle.. (lol)
Amusant l’analyse de votre commentaire qui ressemble comme deux gouttes d’au au mien!!
Bravo poissonrouge, et à bas le Politiquement Correct!![/b]
quelques uns ont torturé à plaisir dont Le pen et sa gégène.
qui peut connaitre la bassesse des hommes ?
Sophy,
Les membres de la Gestapo, eux aussi, n’ont pas torturé à plaisir.
Du moins, pas tous.
Un documentaire extrêmement intéressant, expliquait que c’était la situation qui avait créé le phénomène de généralisation de la torture.
Les « interrogatoires musclés » des paras, alors menés dans un seul but d’efficacité, se sont généralisés, pour aboutir à ce que l’on sait.
Généralisés parce que, si on part du principe que l’on peut torturer dans certaines situations, ou pose-t-on les limites ?
Au début, c’était lorqu’un type avait posé une bombe.
Ensuite, c’est devenu lorsqu’un type connaît un poseur de bombe.
Et là, ça dérape : lorsqu’un type connaît peut-être un type qui connaît un poseur de bombes…
Besoin de plus en plus de monde pour torturer, l’armée de métier, suffisamment disciplinée pour torturer sans se livrer à des scènes de sadisme, ne suffit plus.
Alors, se sont les appelés qui se chargent des autres.
Dans les appelés, il y avait de tout.
L’atmosphère du service militaire, je ne l’ai pas connue, mais je peux aisément l’imaginer : des grandes gueules qui font la loi. Les grandes gueules trouvaient amusant de couper les bras à un type, les autres, qui n’avaient pas la force de caractère pour s’opposer à ça ont suivi.
Et, si l’on se fie aux témoignages, il en fallait, du caractère, pour dire non.
Même phénomène que l’Allemagne de la seconde guerre mondiale : les Allemands n’étaient pas tous des sadiques. Mais une majorité s’est fait entraîner par une minorité.
Si vous regardez cette période, vous verrez que les seules armées allemandes à avoir fait la guerre proprement sont celles de Rommel (à l’exception de celle qui a combattu en France, en 1944).
Pourquoi ?
Non pas parce que les soldats de Rommel étaient mieux que les autres.
Mais parce que Rommel était une brute militaire bornée. Une personnalité à double tranchant : il a fait une guerre sans se poser de questions politiques.
Mais, pour lui, dans une guerre, il y a des règles. On ne fusille pas un soldat qui s’est rendu, on ne lui coupe pas un bras, on ne le traite pas plus mal parce qu’il est juif. Il est soldat, point barre.
Une des rares qualités de l’Amérique, c’est sa capacité à s’auto-critiquer très rapidement après les faits.
L’Algérie, ça fâche encore chez nous 45 ans après.
Chez eux, Guantanamo, ce n’est pas un sujet qui fâche. Je trouve ça bien.
[b]Oui, poissonrouge, mais SI UN JOUR, j’ai bien dit « Si un jour », il s’avérait, que ce ne soit pas Al-Quaïda qui soit à l’origine de la tuerie du 11 SEPTEMBRE, je crois que les américains, de l’ère Bush, ou leurs enfants, ou petits enfants n’auront pas assez de larmes et de remords pour pleurer l’ignominie des camps de Guantanamo[/b]
[b]Libertinus :
Je ne change pas mon fusil d’épaule, en mettant le commentaire ci dessus, mais j’ai le droit de commencer à douter
Mince alors
[/b]
Sophy,
Je ne dis pas que la qualité dont je parlais efface Guantanamo, soyons clairs.
Je ne faisais que saluer ce dont de l’Amérique, qui est de [b]remettre en cause très rapidement une politique[/b], de reconnaître rapidement ses tords, [b]même quand les faits sont graves.[/b]
Chose que certains en France, ont du mal à faire 40 ans après, vous l’avez bien vu.
[b]Imaginez que je parle de la Gestapo Française en Afghanistan…[/b]
C’est déjà chaud pour l’Algérie il y a 40 ans, alors ce qui se passe aujourd’hui, pensez bien que personne ne veut le voir.
[b]On en reparlera dans 40 ans de ce qui s’est passé en Afghanistan[/b], vous verrez.
D’autant plus si on arrive à prouver que les attaques n’ont rien à voir avec Al-Quaïda.
Mais je pense que la vérité, on ne la saura jamais.
[b]Je peux prouver que les enregistrements des appels téléphoniques soi-disant passés à bord des avions sont truqués[/b], mais, techniquement, c’est tout ce que je peux faire.
Je ne peux pas vous dire qui les a truqué ni pourquoi, désolé.
D’autres, dans d’autres domaines, ont prouvé d’autres choses, qui font tomber la thèse officielle, mais ils n’ont aucune preuve formelle d’un complot.
Sophy,
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis.
Le soir du 11 septembre, j’avais bien pensé à un complot, mais je n’y croyais pas. Disons que je l’avais imaginé.
Maintenant, je vois un film qui disait qu’il était impossible de passer des appels à bord des avions et qui émet l’idée d’une voix de synthèse.
Qu’est-ce que je fais ?
Je prend la bande son, je fais des analyses numériques (à l’école, je suis équipé pour le faire). J’enlève la voix pour écouter les bruits de fond : rien, même en augmentant 10 fois le volume. J’aurais espéré entendre un bruit d’avion.
Je montre les données numériques à un prof (qui ne sait pas d’où elles sortent), il tape 2-3 commandes au clavier et il me dit [i] »c’est une voix de synthèse, vous voyez les changements de fréquence brutaux ? »[/i]
Déduisez-en ce que vous voulez, mais je peux vous certifier que les appels diffusés n’ont pas été passés à bord d’un avion de ligne comme on nous le prétend.
ET PUIS TOUS LES « TERRORISTES » NE SONT PAS TOUS TRAITES DE LA MËME MANIERE :
« Mercredi 2 décembre / [b]Un parlementaire américain accuse Bush d’avoir laissé échapper Ben Laden afin de disposer d’une justification pour envahir l’Irak [/b]
Rep. Maurice Hinchey (D-NY) claimed on MSNBC this afternoon that the Bush administration purposely let Osama bin Laden get away in 2001 so they could use al-Qaeda as an excuse to invade Iraq.
[img]http://www1.bestgraph.com/gifs/animaux/abeilles/abeilles-02.gif[/img] Poisson Rouge,
C’est un excellent article et qui pose un sacré dilemme à tous.
Les guerres propres n’existent pas. Le mieux serait que les guerres n’existent pas tout court, seulement l’être humain est incapable de s’entendre.
Un vote Super.
Amitiés.
ANDREA
Andrea,
Bien qu’une guerre ne soit jamais propre, j’ai tout de même envie d’employer le mot « guerre propre » pour désigner les conflits menés sans trop de crimes de guerre.
La guerre en Algérie et celle en Afghanistan sont donc des guerres sales.
[img]http://www1.bestgraph.com/gifs/animaux/abeilles/abeilles-02.gif[/img] Poisson Rouge,
C’est exact, mais pour moi les guerres sont toutes sales car elles tuent trop d’innocents et même si l’une d’elle fait moins de victimes qu’une autre, elle est tout aussi sale à mon avis.
Mais vous pouvez employer ce terme de « Guerre propre » car certaines en effet, sont vraiment plus horribles que d’autres et font des milliers de victimes innocentes.
C’est un excellent sujet et un excellent article et j’espère que nombreux seront les lecteurs à venir le commenter et à donner leur avis.
Amitiés
ANDREA
Il y a quelques années, je suis entrée « sans effraction » dans une maison abandonnée dont toutes les fenêtres du rez-de-chaussée avaient été muré. Les rumeurs disaient qu’elle était hantée… alors comme je suis curieuse, j’ai voulu aller voir par moi-même et j’ai pu me glisser par une petite lucarne du sous-sol. Tout était détruit, cassé et une tonne de papier jonchait le sol, de bas en haut. J’ai attrapé un carton et j’ai pris des papiers un peu au hasard afin d’étudier tout cela… je ne vous dis pas le choc quand j’ai commencé à lire…
Cet homme qui écrivait sur tout, partout, était traumatisé par la guerre 39-45. Il avait été enrolé de force dans l’armée et surveillait la frontière Audun-le Tiche. Il racontait « en pleurant » (je le ressentais) qu’on lui avait imposé d’éclater les machoires de personnes sur le bitume afin de leur prendre leurs dents. Puis il racontait comment son fils traumatisé par toutes ces visions avait fini par devenir violent à son tour et les moments où il passait « tous » par la fenêtre… Etc etc… Quelques jours plus tard, je ramenais tout les papiers que j’avais pris là où je les avais trouvé par respect peut-être je ne sais pas… Mais toute cette histoire m’a longtemps intriguée…
Je suis passé sur votre article. J’ai vécu enfant la guerre 39-45 beaucoup de peur.
Ensuite vers 20ans j’ai vu tous mes conscrits partir pour la guerre d’Algérie.
Quelques-uns ne sont par revenus et j’ai vu la douleur des parents. Ceux qui sont rentrés
traumatisés à vie.
Alors vous comprendrez que tout ce qui concerne la guerre je ne lis pas. J’y suis revenu parce que nous avons plaisanté sur les » rondeurs ».
Je vous embrasse. Dans 40 ans je vous regarderais du ciel (sourire).
eleina,
Dans ce cas, c’est sans doute aux jeunes générations, qui n’ont pas connu les guerres, de ne pas oublier, de réfléchir et de se poser les bonnes questions.
http://www.dailymotion.com/video/x95adv_arabeland_fun
Bonsoir à tous.
Je suis revenu sur ce Post, très intéressant, et je constate que les Ciseaux de la Censure ont fonctionné bon train….Du moins en ce qui me concerne….
Comme on peut donc le constater, on critique un Post, rédiger avec un peu d’aigreur, qui n’existe même plus…..C’est pas mal….M’en fin….
Dans le n’importe quoi, et l’absurde, pourquoi pas ? ? ?
Pour en revenir a Mr PoissonRouge, a qui je pause la question :
« Mais au fait, le votre il est ou ? ? ? a Moscou…. »
Il répond sans RIRE :
Là, ça redevient n’importe quoi. Je ne suis pas Russe, si c’est la question.
Donc, je suis obligé de préciser….Bien sûr vous n’êtes pas Russe, dommage car cela serait moins pire, mais par contre vous PRENIEZ VOS ORDRES A MOSCOU….
Dois-je aussi préciser, que les dockers tiraient à la fronde des boulons sur les APPELÉS qui embarquaient pour faire du » maintient de l’ordre » dans nos beaux Départements de l’Algérie Française….
Je plains les Jeunes qui sont en Afghanistan, en Ex-Yougoslavie, au Tchad, etc..etc… et qui seront trainés dans la boue par des POISSONROUGE….
Marre du Politiquement Correct.
Bonsoir à tous et peut-être Adieu, ma vie ne tiens plus qu’a un Fil que la Censure va trancher, pour sauver les PoissonRouge….
Ces temps ci, il ne fait pas bon d’Aimer son Pays….
HIAWATHA