Il suffit d'effectuer quelques recherches sur internet pour constater que l'exégèse scientifique du Coran, établie par le frère Bruno Bonnet-Eymard n'est pas particulièrement diffusée. Peut-être faut-il en trouver la raison du côté de sa congrégation, le CRC, autrement dit, la "Contre Réforme Catholique", menée par l'abbé Georges de Nantes.
Le mouvement est très proche de l'extrême-droite et classé comme étant une secte pas les organismes d' État. Il est aussi dénoncé par le Vatican et fait même l'objet d'un site catholique pour en dénoncer toute la dangerosité. "L'Eglise n'a cessé de condamner ce prêtre dissident, tant pour ses erreurs doctrinales que pour ses "comportements moraux inadmissibles" au sein de sa communauté", affirme le site, continuant plus loin, en disant qu'elle est reprise par "Bruno Bonnet-Eymard et Gérard Cousin, qui entendent bien aller encore plus loin que leur maître…" (J'invite le lecteur que cela intéresse à faire un tour sur le site. En effet le mouvement n'a plus grand chose de catholique. La doctrine religieuse de la CRC en est très éloignée!)
Malgré cela, l'exégèse du frère Bruno mérite réellement l'attention, car elle est sans précédent. Il y avait eu avant lui d'autres savants pour rechercher, dans le texte même du Coran, les racines syriaques qui pouvaient s'y trouver, mais personne encore n'avait encore entamé une traduction telle que la sienne.
Pour l'établir de manière véritablement scientifique, il décide de s'en tenir au texte initial du Coran, en éliminant d'abord la Sira, qui ne fut écrite qu'à partir de 150 ans plus tard et qui raconte la vie de Mahomet, mais selon lui, en prenant pour base le texte du Coran lui-même. Cette décision est importante, car le texte s'explique généralement par référence à la Sira, y compris pour les traductions.
De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques.
Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.
Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie.
A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme.
Le frère Bruno, qui écrivait tout cela avant 1997, sera rejoint par la suite. Christoph Luxenberg, philologue allemand, arrive indépendamment à la même conclusion que lui, en affirmant, dans un ouvrage paru en 2000, que "les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie (citation de wikipédia)" ce qui est aussi, en gros, la thèse soutenu par le frère. Cela lui permet notamment de retraduire le mot "houri", ces fameuses vierges du paradis, pour trouver en traduction des… "raisins blancs". Selon Christoph Luxenberg, cette nouvelle approche permet de découvrir des sens nouveaux et plus profonds au texte, en se passant des textes tels que la Sira, justement…
Un autre érudit, le père Moussali, considère que l'islam est antérieur au Coran. Il fut l'inspirateur du livre "Le Messie et son prophète". Ce dernier livre, qui semble être le plus aboutit en ce qui concerne l'étude scientifique de l'islam, et qui est plus récent, arrive à la même conclusion que le frère Bruno concernant la Mecque : elle n'existait pas à l'époque de l'auteur du Coran. Ces conclusions s'appuient, comme pour le frère Bruno, en plus des études philologiques, sur des études archéologiques et historiques de la terre où est née le Coran.
Bien sûr l'exégèse du frère Bruno n'est pas sans arrière-pensées… mais son étude est sérieuse. Je ne me hasarderais pas à simplifier maladroitement les propos de frère Bruno Bonnet-Eymard, laissant le loisir au lecteur de visionner la vidéo de sa conférence. Elle est longue : plus de deux heures… A voir en plusieurs fois, si nécessaire.
Je laisse chacun retrouver la trace des livres du frère.
Pour voir la vidéo des conférences en entier : http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php
La première partie en vidéo, possibilité de voir le reste sur dailymotion :
{dailymotion}x3d94y{/dailymotion}
On évoque plus haut les textes apocryphes.
Ils sont passionants les textes apocryphes, j’en ai toute une collection dans la pléiade. On se demande parfois pourquoi ils ont été écartés d’un revers de main, sans autre procès.
Mais à lire les textes apocryphes, l’on comprend aussitôt pourquoi ils ont été écartés, comme n’apportant rien de bien précis.
Prenons un exemple, le plus frappant : « La vie de Jésus en arabe ». Les texte n’apporte rien de bien intéressant. On y apprend par exemple que Joseph était un excellent charpentier. Un homme riche (mais si je me souviens bien il s’agissait d’un prince) lui réclame un siège, enfin un trône si l’on préfère. Joseph lui fait le trône et le lui ramène, mais il se trouve qu’il est trop petit! Et le riche de manifester son mécontentement, Joseph est ennuyé.
Mais qu’à cela ne tienne, Jésus lui demande de se mettre d’un côté du siège et tous deux de tirer d’un côté et de l’autre et le siège de s’allonger aux bonnes dimensions. Joseph est content et le riche aussi…
Ce n’est pas le seul exemple…
@Blaise :
« Non, je parle de la traduction initiale du Coran, ou plutôt, si vous préférez, de l’ajout de signes diacritiques. »
Effectivement, il y a une différence entre ajout de diacritiques et traduction, à moins de considérer que le Coran ne serait qu’une traduction…
« Le frère Bruno en parle. Certains mots ne trouvent plus de sens pour les « copistes » arabes. Je pense au « Maysir » par exemple, dont on ne sait plus de quoi il s’agit, mais d’autres mots figurent eux aussi dans le Coran, et dans les meilleures traductions, avec une note disant que personne ne sait exactement de quoi il est question, y compris en langue arabe. »
Le fait que parfois le sens de mots puisse se perdre ne suppose pas que ces mots n’aient pas eu un sens en arabe et que celui-ci se soit perdu par la suite…seule la conviction que l’arabe a une filiation avec l’araméen permet une telle déduction, or l’arabe n’est pas issu de l’araméen , d’ailleurs le texte coranique marque sa différence avec le syriaque dans certains choix partciuliers, de même que les musulmans dés l’origine faisaient la part des choses et reconnaissaient une origine syriaque, généralement ils préféraient leur propre tradition et langue. Un exemple intéressant est le cas d’Henoch qui en arabe est Dris, racine « drs » d’où dérive autant « madrasa » en arabe que « midrash » en hébreu : les Arabes considéraient que Henoch était syriaque, ils ont conservé Idris. Un exemple parmi d’autres qui montre que l’arabe rechigne à l’emprunt de mots étrangers, d’aileurs sa structure rigide ne facilite pas cela…Il semble que tous ces bons messieurs se tapent complètement des règles syntaxiques.
Un autre exemple, celui qui a rendu fameuse la thèse de Luxenberg : les fameuses houris devenues raisins blancs : La mauvaise fois de Luxenberg apparaît clairement dans son obsession de voir une origine infondée araméo-syriaque de l’arabe : le mot « Hour » signifie « blanc » autant en arabe qu’en syriaque, pourtant Luxenberg considère ce mot comme uniquement syriaque. De là, son « interprétation » particulière qui n’est fondée que sur sa théorie de l’araméo-arabe ; théorie que rien ne confirme ou valide et que tout infirme… « hour » provient certainement de la langue mêre des langues sémitiques, le proto-sémitique…tout comme nous avons « dieu » « deus » « dievs » « deva » « theos » tous issu du proto-indo-européen « dei wu »…qui dirait que si Dieu se dit Dievs en letton c’est parce que cela vient du cousin sanskrit « deva » ? personne, ce type d’explication semble réservée à la pseudo-étude du Coran…Soit…
« « l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes »
cela est parfaitement contradictoire. Cela signifierait que les arabes possèdaient des signes diacritiques inutiles auparavant, mais qu’ils les utilisaient, sauf pour… le Coran? »
je ne vois pas ce qui ne tient pas debout, effectivement je suis allé un peu vite.
Donc reprenons :
@Blaise suite…
D’un la langue arabe est une « koine » une « koine » est soit écrite soit orale…
La particularité de l’arabe est qu’il y a toujours eu deux langues, de la même manière qu’aujourd’hui : d’un l’arabe littéral « koine » écrite semblable dans tous les pays arabes et arabophones, de deux l’arabe « dialectal » oral qui varie selon les pays ou provinces…
L’arabe du Coran est particulier, il est assez proche de l’arabe poétique préislamique…la nature « poétique » du Coran rend d’emblée le texte particulier et sujet à ambiguités si vous voulez…
La question principale, si vraiment on s’intéresse à la langue coranique donc écrite, est de savoir quelle est l’origine de cet arabe « poétique » qui semble avoir été la source de l’arabe coranique.
Cela pose effectivement un problème théologique aux musulmans puisque la tradition impose que ce soit la variante quraychite qui est donnée l’arabe coranique : ce point est largement discutable voir même réfutable.
Maintenant sur cet « arabe poétique » qui semble avoir été précurseur de l’arabe coranique et donc de l’arabe littéral : la question est de savoir pourquoi une variante d’arabe particulière a été choisie à l’époque préislamique comme langue de la poésie arabe, très importante dans la culture arabe. Qu’est-ce qui a motivé ce choix, et quelle variante tribale en est la source ?
L’araméo-arabe n’a jamais existé jusqu’à preuve du contraire, de la même façon vouloir changer les règles linguistiques et la syntaxe de l’arabe pour intégrer des éléments syriaques est une « escroquerie » : la syntaxe autant que la structure de l’arabe rend très difficile tout « emprunt » étranger…Soit…
Maintenant sur la construction de l’arabe coranique : d’un les Arabes étaient de tradition orale, l’usage ou l’emprunt d’un alphabet nabatéen ne modifie pas la strcuture ou la syntaxe de même que la langue : une langue se parle d’abord : le Turc fut d’abord écrit en caractères arabes puis latins, cet emprunt d’alphabet n’a pas changé cette langue, de la même façon l’alphabet araméen et donc syriaque vient de l’alphabet phénicien, les araméens ne sont pas pour autant « phénicianisés »…
Donc arguer que le passage par un alphabet non arabe aurait « araméaniser » l’arabe est une farce grotesque…d’autant plus que ce qu’on constate c’est que le nabatéen (issu de l’araméen) autant à l’écrit qu’à l’oral a été arabisé…jusqu’à disparaître…
Soit…
Du moment que l’arabe est devenue une langue non seulement liturgique mais aussi littéraire ainsi qu’administrative, juridique, scientifique, etc..avec l’expansion de l’Islam, l’arabe écrit s’est vu institutionnalisé et donc nécessité de le « fixer » définitivement : mais cela ne saurait concerner que l’arabe écrit et non l’oral, par contre l’oralité a certainement imposé la contrainte du choix de telle ou telle transmission : sur ce point on peut travailler…mais pour cela il faudrait s’intéresser non seulement aux différentes variantes d’arabe et aux différentes traditions ou transmissions : puisque c’est bien d’exégèse que l’on parle…
Soit…
Cher Blaise, il me semble que vous soyez convaincu, je m’en vois désolé, les travaux de ces différents chercheurs auraient une quelconque valeur si ils ne relevaient pas de la science-fiction ; le syriaque n’a eu aucune influence au Hedjaz, rien ne le prouve, un hybride araméen-arabe est plus qu’improbable, donc tenter de corriger les approximations en « tordant » la langue arabe afin que cette traduction corresponde à la Bible ne me semble aucunement crédible quelque soit la façon dont on retourne le problème…
Considèrant que quelque soit la validité de mes arguments, vous n’en tiendrez pas compte, arguments qui sont majoritaires dans la communauté scientifique s’intéressant à ce sujet, je vous conseille de vous intéresser à l’histoire du proche et moyen-orient et aussi et surtout à la linguistique.
Cordialement,
Eh bien Jack,
vous exagérez. J’ai expliqué plus haut que je suis séduit par les explications nouvelles que la méthode du frêre Bruno apporte, pas que je les considère comme étant définitives.
Mais lorsque je recherche des renseignements sur le sujet, vous me répondez systématiquement qu’il s’agit de falsifications (ou presque) et qu’au moyen-orient les renseignements sont plus fiable…
« L’arabe du Coran est une langue très jeune. Elle n’est pas tout à fait la même langue que la langue arabe contemporaine. Par exemple la langue arabe à l’origine ne distinguait pas les voyelles. Quelques explications s’imposent…
L’alphabet arabe, qui est une langue sémitique, est composé de 29 consonnes dont trois peuvent aussi servir de voyelles longues. Il ne compte aucune voyelle « courte ». Les voyelles sont notées avec des sortes d’accents. Petit à petit, ces accents sont apparut. Pourquoi ces accents ont été inventés ? Certainement pour prévenir toute confusion entre deux mots dont les consonnes seraient identiques.
C’est un peu comme si en français, au lieu d’écrire « foulard », on écrivait « flr ». Bien entendu le nombre de mots contenant uniquement les consonnes flr et dans cet ordre est très limité. Avec la structure de la phrase, il est possible de définir le type de mot (verbe, nom, adjectif…) et avec le contexte, on peut retrouver le mot correspondant. D’ailleurs, les journaux arabes par exemple sont publiés sans distinction des voyelles courtes.
Les différentes lectures
Pour éviter tout risque de confusion, on inventa les signes diacritiques. Al-Hajjâj (694-714) gouverneur d’Irak, serait l’auteur de cette initiative. Mais cette absence avait déjà engendré plusieurs lectures possibles du Coran. Ce serait grâce à ibn Mujâhid (Xe siècle), que l’on figea 7 lectures (قراءات) différentes (Source BNF(1)), mais il aurait existé encore plus de lectures.
Les 7 lectures du Coran
Il y avait en fait 7 personnes qui s’étaient spécialisé dans un style de lecture du Coran (Cette liste à été trouvé sur un forum, nous en ignorons l’origine) :
– Ibn Amir : Son vrai nom c’est Abd Alah Al Yahasbi qui était Cadi (Juge) de Damas. C’est un Tabi’ qui a pris la méthode de lecture par Al Moughira Ibn Abi Chihab Al Makhzoumi qui l’a pris de Othmane.
– Ibn Kathir : Abd Allah Ibn Kathir Al Dari Al Maqui qui était Imam de Mosquée à la Mecque.C’est un Tabi’ qui a rencontré Abd Allah Ibn Zoubeir, Abi Ayoub Al Ansari et Anas Ibn Malik.
– Asim le Koufi : Asim Ibn Abi Al Najoud Al Assadi.Il s’agirait de la lecture nafs.
– Abou Amrou : Abou Amrou Zabane Ibn Ala Ibn Amer.
– Hamza le Koufi : Hamza Ibn Habib Ibn Amara Al Ziat. Il a vécut pendant le Califat de Abi Ja’fer Al Mansour.
– Nafi’ : Abou Rouim Ibn Abd Al Rahmane Ibn Abi Na’im Alaithi. Il est d’origine d’Ispahan et a pris la méthode de lecture de Médine. Il s’agirait de la lecture warsh.
– Al Kassai : Ali Ibn Abi Hamza qui a vécu dans la ville de Khorrassane.
Aujourd’hui, il n’existerait que 2 principales lectures différentes, le warsh pour le Maghreb et le hafs pour le Machreq (d’après la BNF, Source 1).
Quelles différences entres ces lectures ?
Les différences entre les lectures pourraient être de différentes natures :
– les voyelles
– la répartition du texte dans chacun des versets
– la manière de réciter le texte : la vocalisation
Une note de François Déroche
François Déroche dans son livre Le livre manuscrit arabe (Bibliothèque Nationale de France, 2004) écrit cette note à propos des différentes lectures : « Voir Welch, s. v. « Al Kur’ân », EI V, p.412-413. Sur ce sujet éminemment technique, Spitaler (1935) a réuni les données qui permettent de comparer les différents systèmes. Les plus anciens témoins de la transcription manuscrite du texte coranique, les manuscrits en styles hidjâzî, pourraient toutefois présenter des divergences sensibles avec les systèmes classiques : c’est en tout cas ce que semble montrer l’analyse du manuscrit Paris, BNF arabe 328 a par Dutton (2001, p.74-84) ». »
cordialement
JACKDANIELS EST ASSEZ SURPRENANT :
IL DIT ETRE CONTINUELLEMENT DANS LE DOUTE
ET DES QU’IL S’AGIT DE Bruno Bonnet-Eymard TOUT DOUTE EST OTE :
IL DEMOLIT LA THESE DE CE MONSIIEUR QUI AU DEMEURANT DEVOILE PARFAITEMENT LE CANULAR JUDEO-ARABE QU’EST LE CORAN ! (CE QUE TOUS LES VRAIS CHRETIENS SAVENT PARFAITEMENT).
LE BUT DU CORAN EST CLAIREMENT DE VOILER LA DIVINITE DE JESUS-CHRIST .
« 1ERE EPITRE DE JEAN ch 2
18 Petits enfants, c`est la dernière heure, et comme vous avez appris qu`un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c`est la dernière heure.
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n`étaient pas des nôtres; car s`ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu`il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
20 Pour vous, vous avez reçu l`onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.
21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu`aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l`antéchrist, qui nie le Père et le Fils. «
@Blaise :
« vous exagérez. J’ai expliqué plus haut que je suis séduit par les explications nouvelles que la méthode du frêre Bruno apporte, pas que je les considère comme étant définitives. »
Cher Blaise, ces explications autour du syriaque n’ont rien de nouveau, elles datent du début du XXème sicèle, si cela vous intéresse je vous renvoie à Alphonse Minanga
Mingana, « The Transmission Of The Qur’an », Journal of The Manchester Egyptian and Oriental Society, 1916, première référence…(le fait que Mr Minanga fut syriaque et chrétien n’a rien à voir bien entendu avec la rivalité ancestrale entre araméen et arabe depuis que arabe et islam se sont imposés…) suite : Rev. A. Mingana & A. S. Lewis (eds.), Leaves From Three Ancient Qur’âns Possibly Pre-‘Othmânic With A List Of Their Variants, 1914, Cambridge: At The University Press,…etc…etc…
rien de trés nouveau en fait, c’est d’ailleurs pour cela que ce type de thèse a déjà été réfuté par les scientifiques sérieux qui tiennent compte des preuves archéologiques, de la linguistique, de l’histoire…
la seule véritable différence est que Minanga supposait 70% d’araméen dans le texte coranique alors que Luxenberg fait baisser les enchères à moins de 30%…
« Mais lorsque je recherche des renseignements sur le sujet, vous me répondez systématiquement qu’il s’agit de falsifications (ou presque) et qu’au moyen-orient les renseignements sont plus fiable… »
Non je ne parle pas de falsification : je dis juste que l’araméo-arabe n’existe pas, quant au Moyen-Orient, la plupart des inscriptions ou manuscrits sont dans des musées occidentaux, d’ailleurs la couverture du livre en allemand de Luxenberg montre une image d’une copie du Coran appartenant à la BNP…on y voit très bien les courbes qui permettent de se passer de diacritiques même pour les consonnes, autant dire que la couverture de son livre infirme le contenu de son livre…
Soit..cher Blaise, sur le Moyen-Orient, je ne vois pas où on pourrait trouver ailleurs des inscriptions préislamiques ou des corans « primitifs »…
« « L’arabe du Coran est une langue très jeune. Elle n’est pas tout à fait la même langue que la langue arabe contemporaine. Par exemple la langue arabe à l’origine ne distinguait pas les voyelles. Quelques explications s’imposent… »
Effectivement la langue du coran diffère de l’arabe moderne, cependant tout arabophone est capable de le lire, quant à comprendre cela dépend du cursus scolaire : si vous ne connaissait que l’arabe dialectal et que vous n’êtes pas allé à l’école, vous aurez du mal tout autant à comprendre le Coran que comprendre le journal télévisé qui est la plupart du temps en arabe littéral…cela est difficile à comprendre quand on est francophone, le français ne connaissant pas cette « double langue » orale/écrite…
« L’alphabet arabe, qui est une langue sémitique, est composé de 29 consonnes dont trois peuvent aussi servir de voyelles longues. Il ne compte aucune voyelle « courte ». Les voyelles sont notées avec des sortes d’accents. Petit à petit, ces accents sont apparut. Pourquoi ces accents ont été inventés ? Certainement pour prévenir toute confusion entre deux mots dont les consonnes seraient identiques.
C’est un peu comme si en français, au lieu d’écrire « foulard », on écrivait « flr ». Bien entendu le nombre de mots contenant uniquement les consonnes flr et dans cet ordre est très limité. Avec la structure de la phrase, il est possible de définir le type de mot (verbe, nom, adjectif…) et avec le contexte, on peut retrouver le mot correspondant. D’ailleurs, les journaux arabes par exemple sont publiés sans distinction des voyelles courtes. »
Les accents ont été inventés par nécessité lorsque l’Islam est devenu religion d’Etat, un état impérial, multiethnique, multiculturel, avec une pléthore de langues et/ou dialectes, de la même façon pour les non-arabophones les accents facilitent la compréhension.
@Blaise suite…
Un exemple, prenez un livre d’arabe d’école élémentaire ou primaire, au début de l’apprentissage de l’arabe les voyelles sont maintenues, au fur t à mesure que vous avancerez dans votre livre et votre maitrise de l’arabe, les voyelles disparaitront sans que cela ne vous pose problème.
Pour un arabophone de naissance, la connaissance de la structure de l’arabe est intuitive disons, les accents ne servent qu’à aider dans l’apprentissage..considérant que l’Islam repose sur l’apprentissage du Coran : les accents aideront le croyant, quand bien même certains se passent de toute voyelle ou diacritique, connaissant par cœur le Coran : ce qui fut vraisemblablement le cas de ce qui en assurèrent la transmission/conservation…
maintenant tout comme sur les diacritiques, la récupération des voyelles de l’araméen ne tient pas la route : les voyelles arabes apparaissent fixées avant les voyelles syriaques , de la même manière les contraintes orthographiques du syriaque sont trés différentes de celles de l’arabe. De plus, la terminologie pour la vocalisation des voyelles en syriaque est postérieure à celle de l’arabe Bar Hebraeus 1286 soit XIIIème siècle) et tend à montrer une influence de l’orthographe arabe sur le syriaque : ce qui est tout simplement le contraire des thèses défendues. L’arabe semble avoir influencé le syriaque plutôt que l’inverse, ce qui est somme toute logique avec la diffusion rapide de l’Islam puis l’usage de l’arabe comme langue franque.
Soit…voilà quelques éléments d’appréciation…
Cordialement,
cher Veritas, j’ai d’abord étudié ces divers travaux supposant une ascendance syriaque ou araméo-arabe, avant de juger ces diverses thèses: ds faits matériels autant qu’historiques, etc…me permettent donc de ne pas les considére comme valables…Voilà tout…
à moins de considérer que les Arabes ne parlent pas arabe…
Cordialement,
Soit…
Mais il y a tout de même une curiosité a considérer que les pays musulmans soient plus crédible que les savants occidentaux, sur l’arabe, qui est une langue cultuelle…
Quoi qu’il en soit, je ne connais pas l’arabe et ne peut donc reprendre tout cela.
Dans les Evangiles se trouvent différentes langues qui y sont parfois mêlées et qui donne un sens différent, ou une subtilité au texte, c’est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi il serait dérangeant que le Coran échappe à cette règle.
Tout peut aussi dépendre de l’origine de l’auteur du texte… j’y reviendrais
Ce qui rend l’exégèse du frère intéressante, tient aussi à d’autres critères : l’emplacement de la Mecque en est un. Il semble bien que la Mecque ne soit pas attestée avant une date tardive.
Les musulmans priaient dans un premier temps en se tournant vers Jérusalem et iront conquérir ce territoire.
Au fond, même si la théorie de frère Bruno vous parait sujette à caution, ce qu’elle est sans doute, elle apporte certains éléments au texte, qui paraissent relativement logique.
D’autres parts, le territoire aurait été chrétien et pas païen comme la Sira le prétend.
Ces éléments vous paraissent-ils faux eux aussi?
Le point qui me fait dire que le Coran est une pure invention humaine est le fait que l’on considère que puisqu’il à été dicté par Dieu lui même, rien de son contenu ne peut être remis en cause, sinon ce serait remettre en cause Dieu.
C’est la première chose que me disent les musulmans avec lesquels je discute.
Partant de là, l’ensemble du contenu de ce bouquin ne peut être remis en cause.
Or, lorsqu’on étudie le Coran, on voit bien qu’il se contredit.
Mais Dieu ne peut se contredire.
Le Coran n’est donc pas l’œuvre de Dieu.
Tantôt livre de paix, tantôt livre de guerre, tantôt livre d’amour tantôt livre de haine. Sans compter l’ensemble des règlements sociaux et sociétaux que comportent ce livre, qui certes pouvaient être valable au 7eme siècle, mais quid depuis?
Les paradoxes du livre semblent enfermer dans un goulag mental les esprits faibles et comme on ne peut juger un arbre qu’à ses fruits, il suffit d’observer les croyants, il y a certes « des hommes de bonne volonté », mais beaucoup sont des esclaves de leur livre, et pensant servir Dieu, ils se comportent comme les adorateur de la « bête ».
Je ne souhaite pas opposer à l’islam les valeurs de nos société occidentales qui selon moi sont d’une décadence des plus abjectes, aussi, qu’on ne me traite pas de vilain sioniste si toutefois on daigne réagir à mes écrits.
Jim
Ps : ce message n’est pas un troll…
🙂
Pour la liguistique, je reste quand même assez sceptique… Non pas que je pense que le frère Bruno a raison en tout, mais voici ce qu’en dit un arabisant le père Moussali, qui était capable de psalmodier le Coran à la manière d’un muezzin :
« Tout cela m’incite à penser que le Coran tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une source sérieuse pour la connaissance de l’Islam, c’est-à-dire que l’Islam lui est fondamentalement antérieur. Dans son livre Les Arabes n’ont jamais envahi l’Espagne[1], Ignatio Olagüe montre d’abord que les « envahisseurs » de l’Espagne furent essentiellement des Maures, c’est-à-dire une peuplade africaine sémite – donc sans rapport à l’époque avec les Arabes, auxquels se sont joints… certains autochtones européens. Eh bien, tous ces fameux envahisseurs ne connaissaient pas le Coran – indépendamment du fait qu’il était écrit dans une langue étrangère pour eux, et cela même au-delà du VIIIe siècle. De plus, ils ne semblaient même pas avoir entendu parler de Mahomet. Pourtant, ces porteurs d’une idéologie religieuse nouvelle étaient indubitablement des musulmans !
Voyez-vous, chercher à comprendre l’Islam, donc à dialoguer, à partir du Coran, m’apparaît de plus en plus comme un cercle herméneutique ou, si vous voulez, comme une impasse. L’authenticité du Coran, en effet, nous est affirmée par les interprétateurs et les commentateurs du IXe siècle. Or, ce sont précisément ces commentateurs qui ont mis la dernière main au texte définitif du Coran. Comment ne pas se poser des questions quand on pense que les signes diacritiques n’ont été ajoutés au texte qu’à partir du Xe siècle, surtout quand on sait que le sens d’un mot change radicalement selon que l’on affecte la consonne d’un a, d’un u ou d’un i ? »
@Blaise :
« Mais il y a tout de même une curiosité a considérer que les pays musulmans soient plus crédible que les savants occidentaux, sur l’arabe, qui est une langue cultuelle… »
Mais aucun de mes arguments ne se fondent sur des théories ou des chercheurs musulmans, tous ces arguments vous les retrouvez chez des chercheurs occidentaux…qui démontent point par point cette théorie de l’araméo-arabe…ils peuvent constater des proximités de l’arabe avec le syriaque ou l’araméen, d’un les transferts sont possibles, de deux ces langues sont « cousines » : mais si un mot a un sens en arabe pourquoi lui imposer un sens syriaque ?
Liriez-vous Don Quichotte en prêtant un sens français aux mots espagnols ? quelle est la prochaine étape ? expliquer les védas en utilisant le grec ancien parce que ces deux langues sont indo-européennes?
« Dans les Evangiles se trouvent différentes langues qui y sont parfois mêlées et qui donne un sens différent, ou une subtilité au texte, c’est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi il serait dérangeant que le Coran échappe à cette règle. »
Le fait est que la Bible s’est construite sur des siècles, sur une période beaucoup plus longue, quant aux Evangiles, la Palestine antique connaissait bien la présence et de l’hébreu (liturgique) et de l’araméen vulgaire : le problème avec ces thèses c’est qu’ils décident de l’implantation de l’araméen en Arabie et au Hedjaz en dépit du fait que l’Histoire l’infirme…
De la même manière, ils imposent une origine syriaque à l’arabe quand bien même cela ne tient pas pour les raisons que j’ai déjà expliqué…sur les emprunts de mots ou concepts, il est certain que cela soit arrivé : mais si on veut le prouver scientifiquement, on invente pas une langue originelle, hybride entre araméen et arabe, ce qui est faux et plus impossible…de même on respecte sa méthode, on ne change pas les lettres quand çà nous arrange, à partir de là, c’est une réécriture : on fait ce qu’on veut..d’autant plus que les radicaux sémitiques n’ont que 3 consonnes dans la plupart des cas, on peut certes chercher un sens différent plus cohérent mais pas changer le mot pour que le sens concorde avec un postulat infondé : il faut tout de même un peu de rigueur.
« Ce qui rend l’exégèse du frère intéressante, tient aussi à d’autres critères : l’emplacement de la Mecque en est un. Il semble bien que la Mecque ne soit pas attestée avant une date tardive. »
Cela peut certes paraître troublant mais cette ville existe bien à tel endroit, à moins de considérer qu’elle fut construite intentionnellement, nous ne savons pas quelle perception les tribus arabes avaient de cette ville, de même que le rapport à la Kaaba, sa fonction, le degré de polythéisme à cette époque…il faut aussi tenir compte de la structure de la société arabe, des rivalités tribales, les Quraychites avaient déjà le prestige religieux et celui de la langue, peut-être que minimiser l’importance de cette ville avait elle une fonction d’apaisement des tensions entre tribus…
@Blaise :
« Les musulmans priaient dans un premier temps en se tournant vers Jérusalem et iront conquérir ce territoire. »
Jerusalem est éminemment symbolique, l’Islam s’inscrivant dans la tradition judéochrétienne, accorder la prééminence à cette ville est cohérent dans une perspective théologique ou religieuse…quant à la conquête, les musulmans en ont eu de nombreuses…
« Au fond, même si la théorie de frère Bruno vous parait sujette à caution, ce qu’elle est sans doute, elle apporte certains éléments au texte, qui paraissent relativement logique. »
Elles vous paraissent logique car d’un les langues orientales vous sont étrangères, de deux elle répond à vos croyances…mais une démonstration apparemment logique peut être tout aussi fausse…soit…le postulat de l’araméo-arabe est intenable. Nul besoin de cela si le but est d’étudier les emprunts possibles syriaque-arabe, ce postulat n’est justifié que par la volonté de faire coïncider Coran et Ecritures judéochrétiennes, la finalité étant celle de Luxenberg : le Coran est un lectionnaire, encore une conclusion à laquelle il parvient en ne tenant tout simplement pas compte du sens arabe, quand bien même sur le mot « coran » : « qrn » il ne peut être rejeté de but en blanc…il faut se rappeler que la révélation de Mohammed débute pour les musulmans avec l’injonction « Lis » soit « Iqra’a » qui donne « qrn » …
« D’autres parts, le territoire aurait été chrétien et pas païen comme la Sira le prétend. »
Sur l’implantation du Christianisme et du Judaisme en Arabie, cela est prouvé historiquement, les diverses interventions des rois éthiopiens nous permettent de suivre les diverses évolutions, cependant sur la région du Hedjaz, il semble que le Judaisme ait été plus largement représenté que le Christianisme…
Cordialement,
Mais alors Jack Daniels,
Etes-vous véritablement familier de ces langues, puisqu’à la fin vous semblez tout y connaitre…?
Pour le polythéisme, on raconte que ce n’est qu’une légende en terre arabe à cette époque.
Je reviens plus tard…
@Blaise:
disons que je maitrise certaines langues sémitiques et orientales, ce qui me permet d’avoir telle ou telle opinion…mais je n’ai pas la volonté d’entrer plus en détail sur mon cursus…j’essaie déjà de ne pas être trop technique ou académique…
si le sujet vous intéresse vraiment, je pense qu’il serait nécessaire que vous vous initiez aux fondamentaux de la linguistique, car en dépit de ce que vous pensez: les langues sont soumises à des règles, des lois, et elles les respectent dans la majorité des cas au risque de disparaitre. certaines ont connu ce sort en « empruntant » un peu trop ou en étant trop « acceuillantes »..les langues meurent parfois sans que les peuples ne disparaissent…
Cordialement,
@Blaise:
sur le polythéisme une légende: il faut alors considéré les diverses déécouvertes archéologiques comme de faux…évidemment que la « jahilya » exagère les traits mais le polythéisme était bien une composante de la société arabe pré-islamique…
cela est encore un autre débat…
Cordialement,
Eh bien, ce qui me choque dans tout cela, c’est qu’au final, vous comparez une langue en devenir, celle de l’époque du Coran, avec l’arabe moderne.
Ainsi pour vous, le Coran étant récité, il n’y a pas de problème pour une personne élevée dans ce sens, ce qui est peut-être votre cas.
Mais l’arabe ayant évolué avec le Coran, il n’est pas surprenant qu’il puisse y voir ce qu’il en est aujourd’hui, mais pas dans l’écrit initial qu’il a pu déformer…
La frère Bruno utilise le syriaque mais aussi, si je me souviens bien, l’araméen, qui est une langue qui a servi à forger et le syriaque et le nabatéen.
Il ne change pas les consonnes au hasard… D’autres parts, les origines de l’arabe sont encore discutées : [url]http://expositions.bnf.fr/livrarab/arret_sur/ecritures/origines.htm[/url]
Mais je me répète : à l’époque du Coran, l’arabe est une langue en devenir, donc, la thèse du frère Bruno n’en est pas si stupide et comme le Coran n’a été fixé que bien plus tard, il a pu être déformé. Le texte s’en éclaire bien mieux ainsi, c’est une évidence…
Le père Moussali trouvait des ruptures dans le texte du Coran, qu’il connaissait par coeur et était un fin connaisseur de l’arabe.
On a pu donner pour origine les judéo-nazaréens à l’islam, ce qui peut aussi éclairer les choses sur les origines des textes.
Bref, je trouve un peu hâtif d’écarter d’un revers de main la théorie du frère bruno, qui vaut tout de même quelque chose…
A ce sujet d’ailleurs, je trouve également hâtif de votre part d’étaler les convictions d’autrui sans penser que vos propres convictions peuvent interférer dans votre jugement sur ce sujet…
Cessons donc de ramener les choses aux convictions des uns et des autres… cela me parait déplacé.
@Blaise :
« Eh bien, ce qui me choque dans tout cela, c’est qu’au final, vous comparez une langue en devenir, celle de l’époque du Coran, avec l’arabe moderne. »
En cela vous démontrez votre méconnaissance du sujet, de fait l’arabe moderne et arabe coranique sont très très proches…
L’évolution d’un alphabet n’influe pas sur la langue, d’autres facteurs peuvent intervenir mais pas le choix la forme de tel ou tel alphabet : le fait est que l’arabe coranique ne pose pas de problèmes majeurs pour un arabophone moderne : en 1500 ans, l’arabe a su gardé une remarquable constance : partant de là, considérer qu’exceptionnellement une langue de ce type aurait « muté » en un hybride introuvable et inconnu pour conforter telle ou telle thèse incite d’emblée à se poser la question de la motivation.
« Ainsi pour vous, le Coran étant récité, il n’y a pas de problème pour une personne élevée dans ce sens, ce qui est peut-être votre cas. » je n’ai pas été élevé avec la langue arabe cher Blaise : qu’une personne connaissent l’arabe ou d’autres langues étrangères n’implique pas une origine étrangère, si c’est ce que vous sous-entendez : je suis de très vieille ascendance franque..j’ai le privilège non aboli d’avoir un nom à particule très carolingien …petite précision afin que vous cessiez de voir en moi un musulman caché…
« La frère Bruno utilise le syriaque mais aussi, si je me souviens bien, l’araméen, qui est une langue qui a servi à forger et le syriaque et le nabatéen. »
Mon cher Blaise, le syriaque n’est rien d’autre qu’un dialecte de l’araméen oriental.
soit…
L’ensemble de ma réfutation fut étayée par des données historiques, linguistiques, scientifiques…les convictions de ces chercheurs ne m’interpellent que par le constat que je fais quant à leur volonté manifeste de ne respecter aucune règle, aucune rigueur scientifique…d’ailleurs le seul diplôme que je connaisse au frère Bonnet-Eymard est une licence de Lettres, si vous avez plus d’informations sur son cursus, cela m’intéresse..quant à Luxenberg c’est un pseudo, rien ne transparait sur ses compétences…
Soit, il ne me semble plus utile de continuer à perdre mon temps, vous êtes convaincu, de là à quoi bon mettre en évidence non seulement les lacunes mais aussi la manipulation de l’ignorance de la plupart des gens pour les langues sémitiques, la linguistique ou l’histoire proche et moyen-orientale…
Peut-être un jour des chercheurs israéliens useront du même système en expliquant les ambiguités du Coran en usant de l’hébreu…somme toute plus proche de l’arabe que ne l’est l’araméen…afin d’établir que le Coran fut écrit par des survivants de Masada..qui sait ? Mohamed n’a semble-t-il même pas existé selon certains, pas plus que la Mecque ou l’arabe préislamique selon d’autres…à se demander d’où viennent les Arabes…
Cordialement,
« En cela vous démontrez votre méconnaissance du sujet, de fait l’arabe moderne et arabe coranique sont très très proches… »
Je me répète : si l’on considère que l’arabe est à l’époque une langue en devenir, il n’y a rien de surprenant à ce que l’arabe moderne interprète ceci comme cela. Dans un exemple, une seule lettre change et tout le sens de la phrase coïncide, par hasard direz-vous, avec le texte en hébreux.
Croyez-vous, je vous pose la question sérieusement, que le Coran est descendu du ciel? Je ne me moquerais pas, je vous en assure…
« L’ensemble de ma réfutation fut étayée par des données historiques, linguistiques, scientifiques… »
Mais donnez donc des sources, je suis largement preneur! Cela m’intéresse sincèrement et je suis prêt à aller dans votre sens. Ce que j’en ai trouvé sur internet ne m’a pas convaincu et je ne souhaite croire personne sur parole.
« Mohamed n’a semble-t-il même pas existé selon certains, pas plus que la Mecque ou l’arabe préislamique selon d’autres…à se demander d’où viennent les Arabes… »
Sur l’existence de Mohamed, ce n’est pas mon sujet! Pour la Mecque, il semble bien que sa localisation ne soit attestée que très tardivement, hormis dans les textes musulmans…
Je suis parfaitement d’accord avec le commentaire de Jim-bis !
Pfiou!
bon, reprenons, si passent des gens de bonne volonté… il en passera bien à un moment ou un autre…
Voici ce que j’ai trouvé dans la journée qui réfute les thèses de Luxemberg (on l’a dit, c’est un pseudo, mais on le savait, c’est écrit sur sa fiche wikipédia…) mais aussi de Mingana. C’est la piste syriaque.
[url]http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/06/luxenberg-et-lorigine-de-lecriture.html[/url]
« Nous devrions également préciser que Nabia Abbott a également réfuté les arguments de Mingana en utilisant le papyrus arabe le plus vieux qui soit connu PERF No. 558 provenant de l’Egypte. Si l’arabe était en effet si primitif dans sa patrie pendant l’arrivée de l’Islam, comme réclamé par Mingana, comment a-t-on pu rationaliser son utilisation si pratique en Egypte dans un délai très court et en une écriture cursive bien développée ? »
L’auteur du texte est un musulman, mais bon, il a l’air honnête dans sa démarche.
Ici un texte qui semble aller dans le sens du frère Bruno (bon, pas trop le temps pour le moment de le lire correctement : [url]http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe/bible/page4.htm[/url]
extrait :
« Il est aisé de concevoir que des écrits en nabatéen (et dérivés chaldéens) ou en grec circulaient. Puis une prééminence politico-religieuse s’est établie autour de chacun de ceux qui se prévalait d’avoir conservé avec soin les paroles de Mohamed. Les récits historiques et les documents écrits que nous possédons montrent :
que quelques années après la mort de Mohamed, parmi plusieurs compilations différentes, quatre d’entre elles se seraient distinguées. Voir note.
Puis des luttes internes eurent lieu. Ces guerres sanglantes qui visaient l’anéantissement des opposants et de leurs copies, ont fait qu’Othman est sorti vainqueur de ce combat pour une hégémonie politico-religieuse.
Après la destruction des copies, l’écriture arabo-syrienne a pu supplanté aisément la mémoire écrite nabatéenne ou grecque, d’autant plus que cette écriture arabo-syrienne était peu utilisée et inconnue de l’ensemble des arabes. Elle a ouvert la porte à une élite religieuse, qui était seule habilitée à décréter quels étaient les bons ou les mauvais versets coraniques. En effet, les traces écrites anciennes n’existaient plus et les anciens compagnons de Mohamed étaient presque tous morts. Si des textes sur des peaux de chameaux, sur des omoplates ou sur des feuilles de palmiers, ont été consultés, ils ne pouvaient être écrits qu’en langue grecque ou nabatéenne, et par conséquent le Coran ne serait qu’une traduction. »
La suite après
Un autre site, plus proche de la théorie de frère Bruno
[url]http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/coran.php[/url]
« D’après la BNF(1), la langue arabe serait d’origine nabatéenne ou syriaque. Elle serait apparut vers le IIIe siècle mais se serait vraiment développée grâce à la révélation du Coran. C’est en 1865 que Theodor Nöldeke présente une thèse soutenant que l’arabe est d’origine nabatéenne. Mais la BNF souligne que « les plus anciennes inscriptions arabes sont datées d’une période où l’écriture syriaque, grâce à la diffusion du christianisme, connaît un grand développement alors même que l’écriture nabatéenne tombe en désuétude. »
On notera aussi que « Avant l’islam, l’écriture était très peu pratiquée, servant principalement à noter transactions commerciales ou contrats. » (BNF)
Une autre thèse sur la langue du Coran
Selon la thèse de Christoph Luxenberg(2), assez sérieuse pour être présentée par Rémi Brague, la langue arabe originelle serait syro-araméenne (ou syriaque), voire arabo-araméenne. Il en découle que certains passages du Coran seraient jusqu’alors mal interprétés. Christoph Luxenberg propose même des exemples de versets qu’il traduirait autrement. »
Bon, c’est un peu ce que j’ai pour le moment.
Le but est de discuter, pas de nous agresser.
Je suis preneur de tout, mais de grâce, des liens!
Bien à vous tous!
Bon, encore un lien :
[url]http://expositions.bnf.fr/livrarab/arret_sur/ecritures/origines.htm[/url]
« Des inscriptions en langue arabe sont conservées depuis la fin du Ier siècle de notre ère, mais l’écriture arabe elle-même n’est attestée que trois siècles plus tard. En effet, les Arabes ont d’abord utilisé les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen.
Bien que l’écriture arabe ait un aspect très différent des graphies sud-arabiques, tous les spécialistes s’accordent à lui reconnaître une lointaine origine araméenne. Mais les uns font l’hypothèse d’un développement à partir de l’écriture nabatéenne, les autres à partir de l’écriture syriaque.
L’hypothèse de l’origine nabatéenne
Proposée d’abord par Theodor Nöldeke en 1865, l’origine nabatéenne a trouvé un grand écho chez des chercheurs qui s’appuient sur la comparaison entre les formes des caractères pris individuellement. Leur hypothèse est celle d’un développement à partir d’une écriture nabatéenne cursive, développement favorisé par le fait que, depuis la destruction de Pétra en 106, l’écriture n’était plus contrôlée officiellement par une chancellerie. Les modifications menant à l’alphabet arabe auraient affecté les ligatures entre les lettres, la constitution d’une ligne de base, la distinction par des signes diacritiques de lettres ayant le même tracé, les variations de forme des lettres en fonction de leur position initiale, médiane ou finale. Généralement, les tenants de l’origine nabatéenne reconnaissent aussi une influence de l’écriture syriaque dans la structure de l’écriture arabe.
L’hypothèse de l’origine syriaque
Inversement, les tenants de l’origine syriaque ne nient pas l’influence de l’écriture nabatéenne sur la forme des signes, mais considèrent comme déterminante la structure de l’écriture. Les ligatures se font en bas pour le syriaque et les lettres sont appuyées sur une ligne de base. Il en est de même en arabe tandis qu’en nabatéen les lettres sont alignées par le haut, comme suspendues, et les ligatures se font à des endroits différents selon les lettres. En nabatéen, les lettres sont plus hautes que larges ; en syriaque, comme en arabe, elles sont plus larges que hautes. Autre argument en faveur de cette hypothèse : les plus anciennes inscriptions arabes sont datées d’une période où l’écriture syriaque, grâce à la diffusion du christianisme, connaît un grand développement alors même que l’écriture nabatéenne tombe en désuétude.
Ce sont probablement des raisons de prestige et d’autres, certainement liées au commerce, qui ont fait préférer une écriture araméenne aux écritures sud-arabiques, pourtant mieux adaptées à la transcription de la langue arabe. »
On voit ici que l’origine de l’arabe est discutéé, de syriaque à nabatéenne
L’emplacement de la Mecque est discutée, même chez des musulmans.
[url]http://sabyl.forumactif.com/histoire-des-mondes-musulmans-f16/la-mecque-pre-islamique-t97.htm[/url]
Ils considèrent que cela ne remet pas en cause leur religion, ,à ce que j’ai lu, en effet, il n’y a pas lieu. Quelqu’un y intervient pour aller dans ce sens :
« Salem, un indice que la mecque n’a pas existé pendant la periode de Muhamed ( Ahmed), la sourate 3 verset 90,91, 96, concerne la qibla , inclus la station d’ibrahim, le pélerinage etc; de plus la sourate 2 concernant le pélerinage parle d’interdiction de peches et de chasses de gibier , ce qui correspondrai plus à une zone maritime et boisé, et non pas une zone aussi desertique que le hijaz , donc si la mecque ( et la kaaba) avait existé, en ecoutant les verset de la sourate 3 qui nous situe Mekka( Plutot Bekka) les premiers « musulmans » aurait ecouté ces verset et les appliqués, mais un probleme se pose , c’est que les « premiers » musulmans prié vers Jerusalem, ou Nord Est , comme l’indique les constructions des premiers mosquée de Medine et les deux autres qui forme une ligne allant de Médine à la palestine, dans leur conscience la mecque existé pas, encore moi la station d’ibrahim qui serai au sud de leur priere ( qibla), Comme les premiers musulmans devait pas etre amnesique et avaient le sens de l’orientations, et à mon avis trés intelligent, ils auraient pas pu ecouté des versets pour la qibla en priant vers Jerusalem, tout en sachant que le verset parle de mekka,
Pour en revenir à la « création » de la mecque post coranique s’est faite vers 657, elle peut se comprendre si on connait un peu l’histoire des arabes 50 ans la mort de Muhamed, l’explication ici est ; que la mecque ou plutot son pélerinage devait concurrencé celui du pélerinage sous Abdel Malik et son concurrent de la mecques Hajjaj ou Zubayr,
l’origine de la creation de la mecque ( en arabie) et purement politique, economique et nationaliste. Si on est cohérent avec nous meme, on remarquera que dans ce cas , il n’y a rien de » religieux » et l’interdiction d’y faire des fouilles archéologiques devient claire , si fouilles il y a , probleme de sources il y aura,pour ma part la manoeuvre parait trés clair si vous prennez la peine d’y reflechir un peu……. c’est une piste à vous de voir ; apres et pour pas froisé les sensibilités je dirai et allahou ou aalem
Salem »
la thèse de Luxemberg (manifestement assez proche du Père Bonnet-Eymar)
Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d’un lectionnaire syro-araméens, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe, dans une intention missionnaire. Il ne s’agissait pas d’inaugurer une nouvelle religion, mais d’en répandre une plus ancienne. Il s’appuie ici sur un travail antérieur de Günter Lüling[2].
Luxenberg n’a pas « corrigé » la totalité du Coran selon ces thèses. Il fonde ses conclusions sur ce qu’il croit être un échantillon représentatif de passages difficiles.
Un passage qu’il a corrigé a attiré beaucoup l’attention des commentateurs. Il indique que le mot houri, fréquemment interprété par les commentateurs musulmans comme vierges aux grands yeux (qui serviront le croyant au Paradis ; Coran 44:54, 52:20 ,55:72, 56:22) signifie en réalité raisins blancs. Il indique que de nombreuses descriptions chrétiennes du Paradis le montrent contenant du raisin blanc en abondance.
[u]Luxenberg affirme aussi que le passage de la sourate 24 du Coran ordonnant aux femmes de se couvrir, un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille ». Il dit que le passage de la sourate 33 , qui est traduit habituellement par « sceau du prophète » signifie en réalité « témoin » [/u].
Par cette lecture, Mahomet n’est plus le plus grand des prophètes, celui qui en clôt la lignée, mais seulement un témoin de ces prophètes qui vinrent avant lui.
Etat de la question
En 2004, le German Wissenschaftskolleg (Institut de Recherches avancées) de Berlin a organisé une conférence autour de la thèse de Luxenberg[9] et un groupe de travail international a été formé pour continuer la discussion.
De nombreuses critiques envers Luxenberg ont été émises durant cette conférence. Néanmoins, certains participants ont indiqué [u]que le travail de Luxenberg était valable, en ce sens qu’il faisait porter l’attention sur de nombreuses insuffisances dans les recherches contemporaines sur le Coran[/u]. Une de ces insuffisances est le manque d’une édition critique du Coran, qui donnerait les références des manuscrits qui existent encore et étudiant l’évolution du texte tel qu’il est reçu aujourd’hui.
Une autre insuffisance est l’absence d’un dictionnaire étymologique des langues sémites qui présenterait les standards élevés de la lexicologie contemporaine. Un tel instrument permettrait de contribuer aux discussions [u]sur les emprunts de l’arabe au syriaque, au latin et au moyen-persan.[/u]
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg[/url]
« la thèse de Luxemberg (manifestement assez proche du Père Bonnet-Eymar) »
Oui! C’est le cas.
« un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille ». »
N’y a-t-il pas une résonance avec l’ancien testament, cela me dit quelque chose, si Véritas passe par là?
@Blaise
« Je me répète : si l’on considère que l’arabe est à l’époque une langue en devenir, il n’y a rien de surprenant à ce que l’arabe moderne interprète ceci comme cela. Dans un exemple, une seule lettre change et tout le sens de la phrase coïncide, par hasard direz-vous, avec le texte en hébreux. »
Vous dites si l’on considère que l’arabe était en devenir.
L’arabe écrit, tout laisse à penser qu’il était déjà une forme figée, cette forme poétique à laquelle je me suis déjà référé qui semble être la variante qui donne l’arabe coranique. Il y avait donc une « koiné » écrite ou orale préexistante que les diverses références archéologiques que j’ai cité prouve sans ambiguité : la grammaire de l’arabe classique y apparaît d’ors et déjà…
Par contre, il est évident que la variante quraychite décrétée comme langue du Coran par les théologiens n’est pas cette langue « pure » décrite dans le Coran comme l’arabe.
Conisèrant cet élément, la question est de savoir si l’arabe coranique était d’usage courant (parler).
Il semble que non, qu’il ne fut pas une langue « usuelle », mais une langue très élaborée, la syntaxe, ses rythmes, ses formules, son vocabulaire, son « style » pour résumer.
La lecture du Coran confirme cet aspect et ce style particulier : il y avait donc bien une langue « pure » ou élaborée servant aux poètes et devins mais aussi compréhensible par toutes les tribus quand bien même les variantes d’arabe qu’elles utilisaient différaient sensiblement, cette langue préislamique était donc cette « koiné », cet arabe « pur » auquel se réfère le Coran, l’arabe coranique a un style particulier de type prose poétique mais la structure et la syntaxe semble bien se rapporcher de cette « koiné » comprise par l’ensemble des tribus.
Une sorte de langue de la culture, de la poésie, appartenant principalement aux poètes et devins, mais entendable par toutes les tribus arabes, ce qui n’empêche pas l’existence de variantes : c’est cette langue qui est intéressante or la considérer comme de l’araméo-arabe va à l’encontre et des traces archéologiques et des contraintes linguistiques.
Or le fait que l’arabe coranique issu de cette langue « pure » soit entendable 1500 ans parés prouve que l’arabe « littéral » ou cette « koiné » n’était pas en devenir mais déjà figée et n’a pas beaucoup changé depuis 15 siècles.
En cela, considérer que l’arabe était en devenir est erroné : son alphabet, soit la manière de le retranscrire était en devenir mais pas la « langue » proprement dite dont structure, grammaire, syntaxe était bien fixée avant la période islamique.
Nous ne pouvons comprendre le français d’il y a 15 siècles, mais un arabophone comprend l’arabe d’il y a 15 siècle : le français il y a 1500 ans était en devenir, l’arabe ne l’était pas.
@Blaise suite…
Voilà ce que vous n’entendez pas et c’est d’ailleurs sur cette confusion entre alphabet et langue que jouent ces théoriciens : or l’évolution d’un alphabet n’implique pas un changement au niveau de la langue : l’exemple du turc est suffisamment intéressant pour comprendre que l’alphabet ne conditionne ni la syntaxe, ni la structure, ni la grammaire d’une langue : c’est la langue qui conditionne l’alphabet d’où l’évolution depuis un alphabet nabatéen vers l’alphabet arabe : l’arabe « arabise » l’alphabet nabatéen, ce n’est l’alphabet qui « araméanise » la langue arabe…
Vous comprenez ? or c’est autour de l’alphabet et de son évolution que ces thèses reposent : la question se résume au jeu de chaises musicales avec les diacritiques, dans le seul but de trouver de l’araméen en arabe : ce qui est fallacieux : ces deux langues dérivant du proto-sémite, elles possèdent de nombreux radicaux communs, mais chacune a évolué dans son sens, ce qui fait que parfois le sens est similaire ou proche, que d’autre il est différent…tout comme entre hébreu et arabe…mais l’arabe coranique est bien issu d’une « koiné » arabe préexistant au Coran et suffisamment fixée pour être entendue par l’ensemble des tribus : sans cette « koiné » la multiplicité des variantes aurait ralenti sérieusement l’union de ces tribus : or quelque soit l’hypothèse sur la naissance de l’Islam : un évènement majeur s’est bien produit à cette époque et a engendré le mouvement de conquête de tribus jusque là vivant à la périphérie du monde connu et désunies…
« Croyez-vous, je vous pose la question sérieusement, que le Coran est descendu du ciel? Je ne me moquerais pas, je vous en assure… »
je ne crois pas plus que le Coran soit descendu du Ciel que Dieu puisse mourir sur une croix pas plus que Moise ouvrit la mer… cher Blaise…
encore une fois, mon propos me semble dénué de toute religiosité, je ne me réfère jamais à la tradition musulmane, j’en connais l’absence d’objectivité : par contre je pense que si effectivement l’Islam a connu de nombreuses influences, il est « original » différant tout autant du Judaïsme que du Christianisme autant que des « hérésies » ou autres courants « alternatifs » : et c’est sur cette originalité que je m’interroge sur ce qui s’est produit à cette époque et a conduit à la naissance de la religion et civilisation musulmane.
J’ai par contre un intérêt particulier pour certains apocryphe qui semblent transparaitre ou concorder avec le texte coranique, notamment ce rapport à la Loi ou révélation, que l’on retrouve dans le Livre des Jubilés du canon éthiopien où la Loi apparaît éternelle même en étant révélée et conservée par des anges au paradis : ce qui est assez proche de la notion de Mère du Livre et de Coran incréé…ne pensez-vous pas ?
Je pense avec tous ces éléments qu’il y a une ou plusieurs traditions typiquement arabes qui soit ont disparu, soit ont été occulté, soit sont à découvrir, maintenant mon interrogation est à partir de quand apparaît-elle ? faut-il la faire remonter aux origines du peuple arabe, à l’Ismael mythique et à la scission entre les enfants d’Abraham ou est-elle postérieure, voir liée avec l’Ethiopie ? cette étrange consigne de ne pas attaquer l’Ethiopie, qu’elle soit varie ou non, ne change pas le fait que ces tribus conquérantes et guerrières ont tout simplement « évité » comme par enchantement l’Ethiopie avec qui les liens sont de la plus haute antiquité : partant de là, il me semble que les pistes éthiopiennes sont tout simplement occultées, quand bien même l’arabe, les langues sudarabiques, les langues éthiopiennes (guèze, ahmarique) sont plus proches que ne l’est l’araméen : elles forment un groupe particulier.
« Mais donnez donc des sources, je suis largement preneur! Cela m’intéresse sincèrement et je suis prêt à aller dans votre sens. Ce que j’en ai trouvé sur internet ne m’a pas convaincu et je ne souhaite croire personne sur parole. »
Blaise, le fait est que mes sources sont de mémoire, actuellement je suis à Vienne (Autriche) où je vis une partie de l’année, ma bibliothèque très importante est conservée en France (Strasbourg) , je tacherai cependant de vous fournir une liste suffisamment exhaustive d’ici peu..par contre sur croire sur parole, il me semble que vous « acceptez » facilement toute les théories qui cherchent à l’Islam une origine non indigène…soit…
Cordialement,
La comparaison de la kaaba avec le tabernacle de l’ancienne alliance est bien vue par
Bruno Bonnet-Eymard .
Oui Véritas!
Je ne pense que tout soit à prendre dans ce qu’il avance, mais il reste intéressant dans sa démarche.
@Libertus
Vous écrivez : « Une autre insuffisance est l’absence d’un dictionnaire étymologique des langues sémites qui présenterait les standards élevés de la lexicologie contemporaine. Un tel instrument permettrait de contribuer aux discussions sur les emprunts de l’arabe au syriaque, au latin et au moyen-persan. »
c’est effectivement le problème majeur : si nous avons un dictionnaire étymologique des langues indo-européennes, qui nous permet même de reconstituer une partie du vocabulaire proto-européen, rien de la sorte n’existe pour les langues sémitiques.
Nous n’avons pas la référence du « proto-sémite » pour déterminer : d’un le sens originel des radicaux (généralement les 3 consonnes qui forment la racine des mots dans ces langues), de deux impossible donc de connaître les variations de sens ou l’éloignement par rapport au proto-sémite : ce qui pour conclure rend hautement spéculatif l’attribution d’un sens dans le transfert ou emprunt entre langues sémitiques.
Ajouter que ces langues sont principalement consonantiques, et cela devient un cauchemar de linguiste…
Cependant sur les emprunts de l’arabe au latin ou au persan, ils sont décelables car il s’agit d’un transfert/emprunt entre groupe indo-européen et groupe sémitique, les contraintes de la langue arabe rendent visible ce type d’emprunt : de la même façon que dans les langues européennes on décèle facilement des mots d’origine arabe : notamment en espagnol où généralement il débute par « al » (alcazar, alcalde, guad-al-quivir) en français aussi alambic, algèbre,etc…
Mais pour les transferts/emprunts entre langues sémitiques, sans la référence au proto-sémite, difficile de savoir dans quel sens ils se sont fait, d’autant plus lorsque nous faisons face à des sociétés nomades basées sur l’oralité (Hébreux, Arabes,etc…)
Sur les langues plus anciennes, ougaritique, akkadien, sumérien, phénicien,etc…l’écriture facilite la tâche mais encore difficile de faire la part des choses sans la référence proto-sémite…
Cordialement,
Eh bien Jack Daniels, je suis preneur!
Juste une chose ou deux, il est tard ce soir pour continuer la conversation…
Il ne me semble pas approprié de comparer le français à l’arabe, la comparaison qui se tiendrait serait de le comparer au latin, et quand je parle de langue en devenir, j’aurais dû évoquer l’écriture. Le latin a aussi évolué dans son écriture, sur certains points. Mais encore une fois, il faudra en effet que je me mette un jour à l’apprentissage des langues sémites.
Il ressort malgré cela que l’arabe a vraiment pris son essor après l’écriture du Coran… euh… bon, on en reparlera, mais je comprends ce que vous voulez dire également.
« par contre sur croire sur parole, il me semble que vous « acceptez » facilement toute les théories qui cherchent à l’Islam une origine non indigène…soit… »
Mais non, vous voyez bien que je les discute.
Les ressemblances et dissonances entre les textes me posent des questions, mon intérêt est dicté par les lectures de la Bible et du Coran.
Je ne rechigne pas non plus à des influences égyptiennes dans l’Ancien Testament, et à moins que le Coran ne soit descendu du ciel, il est forcément arrivé par des influences extérieures.
Bon, je vous souhaite une bonne nuit…
le guèze oui mais ……
Trois groupes ethniques prédominent : les Amharas (les Éthiopiens propres) qui parlent l’amharique; les Érythréens qui parle le tigrinya; et les Tigrais qui parle le « tigrai », une variation du tigrinya, et vivant dans la Province de Tigré.
On pourrait comparer ces trois groupes ethniques et ces langues aux Italien, aux Espagnols et aux Portugais. La capitale provinciale du Tigré est Axum, l’emplacement des ruines du palais de la Reine de Saba et le sanctum sanctorum de l’Église historique Mariam où l’on reporte la présence de l’Arche de l’Alliance
@Libertinus:
je parle du guèze à l’origine non pas de ses varaiantes ultérieures, soit..il y a aussi le proto-amharique ainsi que les langues sud-arabiques (sabeen, miéno-sabéen,etc..) dont on connait les rapports étroits avec le monde éthiopien..(royaume de Saba, Hadramaout,etc…)
il a y donc des pistes de recherche d’autant plus que judaisme et christianisme éthiopien ont des évolutions et traditions trés particulières, isolées à un moment des grands centres (Alexandrie, Constantinople,etc…)…
il y aurait aussi le copte, qui appartient à un autre groupe mais qui renseigne sur l’égyptien ancien, l’Egypte est somme toute à une place stratégique entre Afrique, Proche-Orient et Arabie…
soit…il est nécessaire de reconstruire le proto-sémite…sans celà, la spéculation sera souvent de mise…
Cordialement,
Cordialement,
@Blaise: bonne nuit…
salut
bon déjà soyons scientifiques, prennont des informations établies pour discuter de al suite :
l’exode de moïse n’est pas un événement historique, certaines parties du récit ne collent pas avec la culture de l’époque, come une princesse égyptienen prennant son bain au bord d’un nil infesté de crocodiles. Et l’exode lui même de centaines de milliers de gens traversant le désert (l’auteur de l’exode ne connait surement pas les notions de logistique) ne semble pas plus historique, et l’auteur semble avoir oublié qu’à l’époque supposée de l’exode le futur territoire d’israël est sous domination égyptienne avec des forts et des troupes.
Donc si le récit de l’exode est ce qu’il faut appeler une légende ou un mythe, à buts politico-religieux, c’est d’une une création humaine. (enfin on peut l’étendre à d’autres récits bibliquesdu pentateuque, dont certains ont des sources mésopotamiennes)
Le coran se faisant souvent référence à ces épisodes ne peut donc qu’être qu’une création humaine.
voilà une première base rationnelle.
Donc maintenant, se pose l’origine du coran, en tenant compte de cette information.
Vu que le coran possède de trés nombreuses références bibliques (et apparement apocryphes d’aprés jack daniels), la source du coran vient d’un d’un mouvement de culture judéo-chrétienne.
Enfin si le paysage religieux de l’époque était celui de maintenant sans l’islam, ce serait facile, sauf qu’à l’époque, et surtout avant l’expansion de l’islam ce qui pourrait être assimilé au monde judéo-chrétien est composé de divers courants hérétiques par rapport aux deux courants actuels, dont l’arianisme avec des références chrétiennes, mais niant la divinité de jésus.
Mais plus interressante semble l’origine nazoréenne, secte judéo-chrétienne, des juifs reconnaissants jésus comme prophète, et qui avaient une doctrine de guerre universelle (le djihad?). Ce qui collerait plus avec le fait que l’islam ressemble à un « judaïsme pour arabes » au départ, avec son ritualisme assez poussé,ses interdits , la pratique de la circonsiion, la prière vers jérusalem au départ.
De plus un parent de la première femme de mahomet serait nazoréen, et un haddit dit que la révélation a céssée à sa mort.
Donc la piste naeoréenne n’est pas à écarter.
En fait toute la problématique de la langue du coran, dépend de l’origine de son (ses) auteur(s), est il vraiment un arabe 100% pur jus de datte?
le problème de jack daniels c’est qu’il considère la source du coran comme 100% pure arabe, alors que celà aurait pu être un groupe d’exilés ou de voyageurs venant de l’empire byzantin, donc pouvant avoir des origines linguistiques syriaques ou araméennes.
Mahomet est il l’unique auteur du coran, où a t il été secondé par un ou plusieurs érudits de culture judéo-chrétiennes?
Un scribe avait été exécuté pour avoir affirmé qu’il avait participé à la rédaction du coran (circulez il n’y a rien à voir).
Donc en étant neutre, ouvert et en prenant compte de divers informations sur l’époque, il y a de nombreuses pistes à explorer et à ne pas rejeter de façon dogmatique.
En quoi la source syriaque ou araméenne est elle à rejetr si elle permet d’avoir un texte plus clair, alors que la version arabe comporte des parties incompréhensibles?
@ Jean ,subjectivement j’ai comme l’impression que Jackdaniels marginalise les apports éventuels « occidentaux » au Coran. J’ai nommé le syriaque qui était la langue officielle à Ephèse et le grec. Il semble minimiser l’apport de l’araméen qui était la lingua franca de la région et la langue du Christ.Il essaye de noyer le poisson …en parlant des apports éthiopiens!
Le Coran doit-il être purgé des influences occidentales, juives, chrétiennes, araméennes doit-il être halal?
le jus de dattes
Le débat devenant de plus technique et pouvant se perpétuer ainsi à l’infini……L’actualité primant pour moi sur l’histoire instrumentalisée.
Je n’interviendrai plus dans cette file.
Jean vous écrivez :
« -l’exode de moïse n’est pas un événement historique.
-Et l’exode lui même de centaines de milliers de gens traversant le désert (l’auteur de l’exode ne connait surement pas les notions de logistique) ne semble pas plus historique.
-Donc si le récit de l’exode est ce qu’il faut appeler une légende ou un mythe, à buts politico-religieux, c’est d’une une création humaine. (enfin on peut l’étendre à d’autres récits bibliques du pentateuque. »
et la Pâques juive ce ne serait pas un évenement historique, transmis de génération en génération ?
Pourquoi a-t-on retrouvé des fortifications égyptiennes à l’est du Nil?
La route la plus importante pour se rendre en pays de Canaan était la voie philistine, qui longeait la côte méditerranéenne: c´était la voie la plus courte, mais aussi la plus surveillée, à cause des postes de garde et des forteresses. La route des mines, qui longeait la côte ouest de la mer Rouge et qui menait aux mines de cuivre et de pierres précieuses, constituait le trajet le plus long, mais aussi le plus sûr. On dit dans l´Exode que Dieu leur fit faire un détour: Dieu ne les conduisit pas par le chemin de la terre des Philistins, bien qu´il ait été le plus court; car Dieu pensa: de peur que, s´il se fait attaquer, le peuple ne se repente et ne revienne en Egypte. Et Dieu fit faire au peuple un détour en le faisant passer par le chemin du désert de la mer Rouge (13, 17-18).
« Le débat devenant de plus technique et pouvant se perpétuer ainsi à l’infini…… »
Bon, c’est pas faux…
Là nous en sommes à nous demander si l’arabe d’il y a 15 siècles était le même que l’arabe moderne, ce qui à mon avis ne va pas de soi.
Ceci dit, sur ce sujet il faudra en effet des références précises, je les attends de la part de Jack Daniels.
Jean, concernant les judeo-nazaréens, c’est la très intéressante théorie que développe le livre « Le Messie et son prophète ». Mais si je me souviens bien, il s’agit alors de dire que les textes ont été changés par la suite dans l’intention de manipuler les foules.
Il y est même dit que les versions du texte, indépendantes du pouvoir, ont toutes été brulées. Cela se vérifie historiquement, mais lorsqu’un musulman en parle, il dit que ce sont les juifs qui l’ont fait pour induire les croyants en erreur, ce qui est assez commode…
Les juifs ont bon dos…
Bon, pour continuer après Jean.
Edouard-Marie Gallez, auteur du livre « Le Messie et son prophète », évoque également Waraqa.
Waraqa est le cousin de Khadija et l’aurait mariée à Mahomet. Il aurait aussi traduit les évangiles d’araméen en arabe, ce qui pourrait, pourquoi pas, rejoindre la thèse du frère Bruno. La traduction a pu être imparfaite, car décidément il est troublant qu’une lettre puisse changer un paragraphe. Ainsi cela n’impliquerait pas une évolution dans la langue arabe.
D’autant qu’à sa mort, les révélations se seraient tus un bon moment. Les haddiths lui attribuent également un rôle important.
Le Coran contient une partie très pacifique, que l’on pourrait dire en quelques sortes d’inspiration chrétienne, et une seconde partie bien plus intransigeante.
S’il y avait plusieurs auteurs?
BLAISE , Le coran , c’est un canular pour personnes crédules et superstitieuses .
@ veritas
Oui justement il y avait des fortificatios dans le sinaï, et surtout en canaan, ce qui est totalement absent de la bible, et pourtant primordial, où l’on trouve uniquement des villages canaanééns qui se laissent génocider par joshué.
Les archéologues n’ont retrouvé ni trace d’une exode massive pendant 40 ans dans le désert, ni de ce génocide.
Enfin tu m’expliques comment tu fais pour abreuver des centaines de milliers de gens dans une région désertique avec les moyens de l’époque. Il y en a beaucoup des sources dans le coin qui peuvent fournir au moins deux millions de litres par jours?
Celà demandes un approvisionnement régulier d’eau, donc des pluis fréquentes et intenses. Pas vraiment ce qu’on doit observer dans le sinaï.
Exode 17
« 17.2 Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Donnez-nous de l’eau à boire. Moïse leur répondit: Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi tentez-vous l’Éternel?
17.3 Le peuple était là, pressé par la soif, et murmurait contre Moïse. Il disait: Pourquoi nous as-tu fait monter hors d’Égypte, pour me faire mourir de soif avec mes enfants et mes troupeaux?
17.4 Moïse cria à l’Éternel, en disant: Que ferai-je à ce peuple? Encore un peu, et ils me lapideront.
17.5 L’Éternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d’Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche!
17.6 Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d’Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d’Israël. »
JE VOUS SIGNALE QUE CE ROCHER EST LE SYMBOLE DE CHRIST FRAPPE MAIS DONNANT LA VIE ET REPENDANT LE SAINT ESPRIT .
je vous signaleaussi que beaucoup sont mort dans le desert car à cause de l’endurcissement du coeur d’Israel le voyage qui devait durer qq semaines a duré 40 ans.
alors pour vous :
« aujourd’hui si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas votre coeur » !!!
Il me semble que certains tendre à résumer d’une manière assez simpliste l’ensemble de mes commentaires qui non seulement sont très longs mais aussi envisagent différents domaines.
D’un, Libertus m’accuse de vouloir « purger » le Coran de toutes sources « occidentales » écrivant :« ,subjectivement j’ai comme l’impression que Jackdaniels marginalise les apports éventuels « occidentaux » au Coran. J’ai nommé le syriaque qui était la langue officielle à Ephèse et le grec. Il semble minimiser l’apport de l’araméen qui était la lingua franca de la région et la langue du Christ.Il essaye de noyer le poisson …en parlant des apports éthiopiens!
Le Coran doit-il être purgé des influences occidentales, juives, chrétiennes, araméennes doit-il être halal? »
Je lui conseille de relire attentivement mes commentaires où j’ai bien précisé que les sources canoniques juives et chrétiennes sont évidentes dans le Coran, soit d’une manière explicite, soit de façon implicite : rappelons que l’islam se place et se revendique de et dans la tradition judéochrétienne, présentant Mohammed comme achevant le cycle des révélations, ce qui fait que les musulmans reconnaissent une importante partie du corpus judéochrétien comme révélé.
Soit…mes références aux sources éthiopiennes concernent des textes apocryphes qui n’appartiennent qu’au canon éthiopien et qui se retouvent aussi référencés dans le Coran : mon propos n’était pas de noyer le poisson mais juste de ne pas limiter les sources du texte coranique aux seuls canons juif et chrétien qui ont donné naissance au Judaïsme actuel et au Christianisme majoritaire : Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxe…le Christianisme éthiopien étant une branche minoritaire typiquement africaine et fortement imprégné de Judaïsme comparativement aux branches chrétiennes : le fait que le Christianisme éthiopien a été très influent en Arabie, notamment dans le Sud soit l’actuel Yemen ne peut être occulté si on s’attache à une exégèse sérieuse du texte coranique.
Un exemple suffisamment explicite, en dehors des références aux apocryphes et au Livre des Jubilés concerne l’Empire Himyarite, empire pré-islamique dominant le Yemen actuel jusque 571, où Christianisme et Judaïsme furent largement implanté entrainant de nombreuses guerres religieuses mais aussi de nombreuses invasions éthiopiennes : pourquoi se référer au Yemen et à l’Ethiopie ?
Tout simplement parce qu’une des formules consacrées de l’Islam est « bi-smi Allah al-Rahman al-rahim » : cela ne dira rien aux non-arabophones, même si la formule « bismillah » est connue en France : donc qu’est-ce qui est intéressant dans cette formule ?
Le fait est que les Himyarites chrétiens donnaient un nom propre et particulier à Dieu qui était Rahmanan…le parallèle entre Al-Rahman et Rahmanan est évident, et témoigne que les sources de l’Islam ne sont pas qu’au nord de l’Arabie…fait intéressant les Ethiopiens donnent aussi un nom propre à leur dieu : Egzi’abeher…
Ssur Rahmanan, l’origine n’est pas syriaque, il semble que l’origine soit proto-sémitique, que l’on retrouve à la fois en hébreu mais aussi dans les langues sud-arabiques qui appartiennnent à une famille différente de l ’hébreu ou de l’araméen, et désolé mais de l’araméen au Yemen écrit ou parlé, nous n’en avons pas de trace…
Donc la question n’est pas de purger le Coran de racines syriaques, mais de démontrer qu’il est très facile de prêter des racines syriaques à un mot arabe sachant qu’arabe et araméen ont le même « latin » : les racines sont donc communes, ce qui ne veut pas dire que les mots arabes dérivent du syriaque mais qu’arabe comme araméen dérive du proto-sémite.
Continuons, sur « purger le Coran » de ces racines « occidentales » : d’un il n’y pas de racines occidentales au Christianisme ou au Judaïsme : ce sont deux religions orientales sémites : seule l’héllénisation du Christianisme a incorporé des concepts indo-européens (grec) au Christianisme.
De deux, l’araméen pouvait bien être parlé par le Christ mais cela se passait 5/à siècles avant l’émergence de l’Islam, entre temps l’araméen n’était plus la linga franca et fut remplacé par le grec, processus débutant avec l’empire d’Alexandre : les Romains dominaient cette région sans avoir besoin de parler ou comprendre araméen, le grec suffisait cela depuis l’actuelle Turquie jusqu’à l’actuel Afghanistan…
Soit, en matière de « purge » de sources canoniques du Coran, difficile à faire, elles sont évidentes et explicites : exemple :sourate VII, 157 référence à Matthieu ( Mt 8,11)/ (Mt 21, 33-34) , sourate XLVIII référence à Matthieu, Marc, Luc Mt 13, 31-32 ; Mc 4, 30-32 et 4, 26-29 ; Lc 13, 18-19 ; Mc 4, 1-20, sourate XXI, 105 référence aux Psaumes Ps, 37, 29, etc…etc…
Les références à la Torah ou aux Evangiles ne sont pas « niées » ou « occultées » en Islam , elles sont partie intégrante du livre saint des musulmans.
Donc pour conclure sur ce point : ce que je dis c’est qu’on oublie ou occulte volontairement pour satisfaire telle ou telle thèse que l’Islam ne cache en rien les sources canoniques qui l’ont inspirés : elles sont explicites ou implicites dans le Coran même, elles sont évoquées dans toute la tradition musulmane. Par contre si elles ne sont pas toutes reconnues comme « révélées » ou « vraies », c’est bien par ce qui marque la différence entre Islam, Judaïsme et Christianisme : à savoir que les Musulmans considèrent que Juifs et Chrétiens ont falsifiés les Ecritures, de là la différence entre version coranique et versions canoniques judéochrétiennes, différence qui est expliqué par le terme « tafsir » né au même moment que l’Islam et que la sourate XXV, 33 explique :
« Ils (les mécréants/kuffars) ne te proposent aucune parabole (mathal) sans que nous n’apportions avec la meilleure exégèse (tafsir) »
Cette sourate répondait à l’accusation, la même qu’aujourd’hui, qui faisait que Mohammed en fait ne faisait que recopier ou répéter ce que des chrétiens lui enseignaient : cette citation explique que en fait il faisait la « juste » exégèse des textes bibliques…quelque soit les hypothèses autour du fondateur ou des fondateurs de l’Islam : le fait est que l’Islam a toujours considéré que certaines écritures ont été falsifiées ou déformées, et que la version qu’il en propose est la bonne…
Donc au vu des différentes sources ou influences reconnaissables dans le Coran, il est évident qu’il a existé une tradition biblique alternative ou parallèle dont nous n’avons pas de trace aujourd’hui car quelque soit les courants (arianisme, nestorien, marcioniste, gnostique, éthiopien, essénien,etc..) auxquels telle ou telle thèse rattache l’Islam, à chaque fois les éléments qui font de l’Islam un courant vraiment « original » sont occultés au service de la thèse défendue.
Je vais donc revenir sur les différentes thèses sur les sources possibles de l’Islam et montrer quels points essentiels sont généralement passés à la trappe selon la thèse défendue…
Commentaire de Jean ;
« le problème de jack daniels c’est qu’il considère la source du coran comme 100% pure arabe, alors que celà aurait pu être un groupe d’exilés ou de voyageurs venant de l’empire byzantin, donc pouvant avoir des origines linguistiques syriaques ou araméennes.
Mahomet est il l’unique auteur du coran, où a t il été secondé par un ou plusieurs érudits de culture judéo-chrétiennes? »
Je ne considère aucunement la source du Coran comme purement arabe, je dis juste que les autres sources si elles apparaissent concordantes avec tel ou tel passage du texte coranique ou de la tradition musulmane divergent sur de nombreux points, ce qui me laisse à penser que si effectivement le Coran se fonde sur une source particulière, celle-ci est pour l’instant inconnue.
Maintenant sur l’entourage supposée de Mohammed : Blaise évoque Warraqa, d’autres parlent aussi de Bahira…le problème est d’un que ces études disent toujours qu’il ne faut pas se fier à la tradition musulmane ou aux commentateurs musulmans or ces personnages réels ou non ne se retrouvent que dans la tradition musulmane, de deux selon la thèse que l’on défend ces personnages sont soit nestorien, soit arien, soit judéonazaréen, soit juif, etc…
Si je m’intéresse à Warraqa, il est soit considéré selon les thèses comme nestorien, ébionite, plus récemment judéonazaréen : ces trois courants ne sont pas les mêmes, donc il faudrait savoir un moment de quoi on parle ; de deux ce personnage est issu de la tradition musulmane or dans cette tradition il est clairement signifié qu’il écrivait en hébreu liturgique et non pas en syriaque…
Donc soit on accepte la tradition musulmane en se référant à Warraqa pour soutenir telle thèse soit on rejette cette tradition et Warraqa doit être considéré comme légendaire… Warraqa a d’ailleurs pour racine « wrq » qui signifie plus ou moins « feuille, feuillet » soit référence à quelque chose d’écrit…Soit maintenant sur influences supposées de l’Islam…
Judéonazaréen ?
D’un les Musulmans utilisent bien le terme « nasara » pour appeler les Chrétiens dans leur ensemble, les autres formules sont soient « roumis » qui n’a rien de religieux et renvoit aux grecs byzantins, l’empire byzantin s’appelait « empire romain », l’autre fromule est « masihin » qui renvoie à Jesus-Messie (masih en arabe) ; la formule « chrétien » pour désigné les Chrétiens n’est utilisé ni par les Juifs ni par les Musulmans, « chrestos » est un mot grec, quasiment imprononçable dans un langue sémite arabe ou hébreu…de plus Juifs ou Musulmans ne donnet pas le titre « d’oint » à Jesus, les premiers ne le reconnaissent pas, les seconds diffèrent quant à sa nature et attributs : Jesus étant de Nazareth, la référence géographique n’a rien d’incongrue, elle est somme toute typique en arabe où généralement une personne a pour patronyme son lieu d’origine, l’entendre comme référence aux judéonazaréens n’a pour seul but que de valider la thèse judéonazaréenne quand bien même elle ne tient que si l‘on « tord » tel ou tel concept musulman selon le sens de la thèse.
D’un sur le concept de « guerre universelle » chez les judéonazaréens, il faut vraiment « tordre » le concept de djihad en Islam pour en déduire que le judéonazaréisme inspirerait l’Islam :
Chez les judéonazaréens cette « guerre universelle » d’un se conçoit avec le retour de Jésus qui marquerait le début de cette lutte finale entre « fils de la lumière » et « fils des ténèbres » entrainant l’éradication de ces derniers et la survenue du Royaume de Dieu, instituant la domination des « fils de la lumière ».
« fils des ténèbres » et « fils de la lumière » sont complètement absents de la théologie musulmane ou du Coran.
De deux, le terme arabe pour « guerre » est « harb » racine « hrb » et non pas « djihad » racine « jhd » dont le sens premier exprime l’idée d’amélioration, d’effort, disons tendre vers mieux ou meilleur…
La connotation « lutte » ou « combat » arrive bien plus tard dans la théologie musulmane, et répond à des impératifs politiques et militaires avant tout.
Si la « guerre universelle » des judéonazaréens avait inspiré l’Islam, cette dimension guerrière aurait été explicite dés le départ quant au djihad, de même que cette dychotomie entre « ténèbres » et « lumière », l’Islam parle de croyants et de mécréants, le djihad en tant que « guerre sainte » en Islam ne relève pas d’une obligation religieuse , ni n’est un pilier de cette religion, seul le kharidjisme ultra-minoritaire en fait un pilier et une obligation : le dijhad en tant que combat guerrier devient obligatoire en cas d’attaque.
Partant de là, voir dans ce concept judéonazaréen, la source du « djihad », c’est réellement tordre le concept coranique de djihad afin de le faire coincider avec le principe de guerre universelle entre ténèbres et lumière du judéonazaréisme : si c’était cela qui avait inspiré le Coran, le terme coranique serait « harb » ou un de ses dérivés, ce n’est pas le cas, le distingo entre « harb » et « jihad » est clair, sans aucune ambiguité…
De la même façon, si l’Islam parle bien de la venue du Messie, le fait est qu’il n’a pas attendu le retour de Jesus-Messie pour partir à la conquête du monde, le judéonazaréisme place Jesus à la tête des armées de lumière, jamais Mohammed ne s’est pris pour Jesus, pas plus que le Coran ne compare les missions de Jesus ou Mohammed, les mettant à la tête d’armées de lumière…
Donc à moins de vouloir à tout prix faire du judéonazaréisme l’inspirateur de l’Islam en occultant des éléments essentiels divergents, pour servir telle ou telle thèse, on peut alors tordre la vision du « djihad » ou « messianique » du Coran ; de plus les judéonazaréens sont encore un sujet d’études, les connaissances que nous avons relèvent bien souvent de thèses hautement spéculatives qui les font placer dans tel courant ou tel autre courant du Christianisme primitif, voir une origine pré-chrétienne…
Soit…sur l’arianisme..
La vision d’Arius quant à la nature de Jesus diffère grandement de la vision musulmane qui en fait avant tout un prophète humain, Arius quant à lui lui voit une nature intermédiaire entre Dieu et les hommes : il est inférieur au Père, il est créé à partir du néant, il est adopté par Dieu…ce qui n’a rein à voir avec la vision musulmane sur Jesus, à moins encore une fois de faire abstraction de tout ce qui dérangerait une telle thèse…soit…
La plupart des thèses défendues occultent soit l’histoire et l’archéologie, soit les différences fondamentales entre Islam et les diverses sources qu’on lui prête quand ce n’est pas tout simplement réécrire le Coran, changeant non seulement les voyelles mais aussi les consonnes quand bien même si le mot arabe est ambigue, un autre mot arabe de même racine existe, sans passer par le syriaque ou l’hébreu…
Dans les exemples que j’ai cité plus haut, par exemple, le « b » qui devient « y » pour notre cher frère Bonnet-Eymard, qui fait de « bled » en arabe « yled » en hébreu, en arabe sur la racine « ld » qui forme « yled » en hébreu, nous avons aussi le terme enfant ou parent en arabe sur la même racine : « ould », « ouled », « walid », etc…soit fils, enfants, parents,etc…
Si c’était bien le terme d’origine, à moins de considérer que le Coran est une manipulation, ce qui semble être une constante chez ces différents chercheurs, donc évitons de parler de travail scientifique sérieux mais bien de thèses idéologiquement orientées, il n’y aucune raison de penser que si le terme d’origine était bien « enfant », il n’aurait pas été repris, l’arabe le connaissant sans nul besoin de l’importer du syriaque ou de l’hébreu, une langue n’emprunte généralement que des mots ou concepts qui lui sont étrangers : il ne me semble pas que le terme « enfant » soit inconnu dans aucune langue qui soit…
Continuons, la même chose avec « imam » (homme, guide) qui devient par magie chez frère Bonnet-Eymard « ummah » en hébreu soit « peuple », le fait est que « oumma » existe aussi en arabe, c’est un terme très médiatique actuellement,, donc regardons de plus prés les racines « mm » dans oumma et imam, « mmh » dans « ummah » en hébreu, par quelle logique le « h » final qui est rare en arabe dans un mot vocalisé, généralement on le retrouve au début apparaît-il pour faire d’un homme un peuple ou nation dans le sens biblique ?
Si ce mot a été consigné dans le Coran, ce ne peut être une maladresse de copiste, le mot « oumma » pour « ummah » en hébreu existe en arabe, il pouvait donc être utilisé…mais comme nous l’avons dit plus haut, le Coran dit bien que les Ecritures antérieures ont été falsifiées et que donc ils les corrigent, ce qui explique parfaitement la proximité par rapport à tel ou tel passage biblique : il n’y pas eu manipulation ou erreur de copiste ou de traduction mais « correction » dans une perspective typiquement musulmane, c’est d’ailleurs exprimé clairement dans le Coran…
Ces études donc n’ont pas réellement d’intérêt philologique : elles ne disent rien de nouveau : elles tendent juste à faire passer les premiers musulmans soient pour des abrutis ou des cons, soit pour des manipulateurs…alors qu’en fait la manipulation réside bien plus dans le fait d’occulter tel ou tel élément historique, linguistique, archéologique,etc…
Car si le Coran avait été une simple traduction en arabe de la Bible ou autres, d’un il n’y aurait presqu’aucune différence entre tradition musulmane et autres traditions, de deux des traductions arabes de la Bible auraient du être antérieures à l’Islam or ce n’est pas le cas, ils n’existent que quatre anciennes et partielles traductions arabes de la Bible et elles sont toutes post-islamiques :
-Evangile de Jean (859), Actes des Apôtres (867), quatre évangiles (897), Pentateuque+quatre livres sapientaux (Sagesse, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques IXème siècle apJC
Toutes ces traductions datent toutes de deux siècles après l’Hégire, qui quelle que soit sa nature historique a bien marqué le début d’une « révolution religieuse » en Arabie précédant toute traduction arabe de la Bible…
Maintenant pour conclure, une étude sérieuse visant à trouver les possibles sources du Coran, du moment qu’il est considéré comme une construction humaine, ne peuvent occulter les différences fondamentales entre Islam, Judaïsme, Christianisme et autres religions orientales et courants hérétiques chrétiens ou juifs…c’est à partir des différences qu’on sera à même de trouver la « source X » de l’Islam, non pas à partir des concordances : une religion est reconnaissable d’une autre par quoi elle diffère non pas en quoi elle converge…c’est donc là sur quoi une étude sérieuse doit se construire, sinon autant dire que le « Da Vinci Code » est un modèle de sérieux scientifique, car ces thèses aussi farfelues les unes que les autres, non seulement occultent des différences fondamentales, mais ne cessent de se contredire les unes les autres…jusqu’à en arriver à faire de Mohammed soit un chrétien hérétique, un juif d’un type inconnu, soit une création mythique, considérer que l’Islam précède le Coran, sans expliquer quel fut le facteur unificateur de tribus jusque là rivales,etc…etc..autant d’études farfelues qu’il y en a sur le Christianisme, ou le Judaisme, la différence est que les études sur l’Islam même contradictoires semblent être acceptées quand bien même leurs auteurs sont généralement incompétents dans la plupart des domaines qu’ils abordent, d’une manière dilettante sans aucune perspective globale ou scientifique : soit spéculations intéressantes pour les fans d’histoire-fiction…