Il suffit d'effectuer quelques recherches sur internet pour constater que l'exégèse scientifique du Coran, établie par le frère Bruno Bonnet-Eymard n'est pas particulièrement diffusée. Peut-être faut-il en trouver la raison du côté de sa congrégation, le CRC, autrement dit, la "Contre Réforme Catholique", menée par l'abbé Georges de Nantes.
Le mouvement est très proche de l'extrême-droite et classé comme étant une secte pas les organismes d' État. Il est aussi dénoncé par le Vatican et fait même l'objet d'un site catholique pour en dénoncer toute la dangerosité. "L'Eglise n'a cessé de condamner ce prêtre dissident, tant pour ses erreurs doctrinales que pour ses "comportements moraux inadmissibles" au sein de sa communauté", affirme le site, continuant plus loin, en disant qu'elle est reprise par "Bruno Bonnet-Eymard et Gérard Cousin, qui entendent bien aller encore plus loin que leur maître…" (J'invite le lecteur que cela intéresse à faire un tour sur le site. En effet le mouvement n'a plus grand chose de catholique. La doctrine religieuse de la CRC en est très éloignée!)
Malgré cela, l'exégèse du frère Bruno mérite réellement l'attention, car elle est sans précédent. Il y avait eu avant lui d'autres savants pour rechercher, dans le texte même du Coran, les racines syriaques qui pouvaient s'y trouver, mais personne encore n'avait encore entamé une traduction telle que la sienne.
Pour l'établir de manière véritablement scientifique, il décide de s'en tenir au texte initial du Coran, en éliminant d'abord la Sira, qui ne fut écrite qu'à partir de 150 ans plus tard et qui raconte la vie de Mahomet, mais selon lui, en prenant pour base le texte du Coran lui-même. Cette décision est importante, car le texte s'explique généralement par référence à la Sira, y compris pour les traductions.
De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques.
Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.
Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie.
A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme.
Le frère Bruno, qui écrivait tout cela avant 1997, sera rejoint par la suite. Christoph Luxenberg, philologue allemand, arrive indépendamment à la même conclusion que lui, en affirmant, dans un ouvrage paru en 2000, que "les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie (citation de wikipédia)" ce qui est aussi, en gros, la thèse soutenu par le frère. Cela lui permet notamment de retraduire le mot "houri", ces fameuses vierges du paradis, pour trouver en traduction des… "raisins blancs". Selon Christoph Luxenberg, cette nouvelle approche permet de découvrir des sens nouveaux et plus profonds au texte, en se passant des textes tels que la Sira, justement…
Un autre érudit, le père Moussali, considère que l'islam est antérieur au Coran. Il fut l'inspirateur du livre "Le Messie et son prophète". Ce dernier livre, qui semble être le plus aboutit en ce qui concerne l'étude scientifique de l'islam, et qui est plus récent, arrive à la même conclusion que le frère Bruno concernant la Mecque : elle n'existait pas à l'époque de l'auteur du Coran. Ces conclusions s'appuient, comme pour le frère Bruno, en plus des études philologiques, sur des études archéologiques et historiques de la terre où est née le Coran.
Bien sûr l'exégèse du frère Bruno n'est pas sans arrière-pensées… mais son étude est sérieuse. Je ne me hasarderais pas à simplifier maladroitement les propos de frère Bruno Bonnet-Eymard, laissant le loisir au lecteur de visionner la vidéo de sa conférence. Elle est longue : plus de deux heures… A voir en plusieurs fois, si nécessaire.
Je laisse chacun retrouver la trace des livres du frère.
Pour voir la vidéo des conférences en entier : http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php
La première partie en vidéo, possibilité de voir le reste sur dailymotion :
{dailymotion}x3d94y{/dailymotion}
Qu’on me pardonne d’avoir pris un peu de temps à écrire cet article…
J’ai tenu à revoir la vidéo en entier et à rechercher correctement des sources. Il en manque peut-être! Je tacherais de les insérer si c’est le cas.
Qu’on me pardonne également si des fautes apparaissent! J’avais déclaré que cela paraitrait aujourd’hui, j’ai voulu m’y tenir et n’ai peut-être pas bien corrigé mon texte. Elles seront corrigés sitôt débusquées!
Merci à Jack Daniels de sa patience… pour les commentaires qu’il nous apportera et qui seront, comme d’habitude, pertinents.
Discutons tous de façon courtoise sur ce sujet qui est, il est vrai, sensible…
Bienvenue à tous!
« Elles seront corrigés sitôt débusquées! »
Cela commence bien… corrigées, bien sûr!
@Blaise:
je vous remercie pour cet article, le débat s’étant installé sous un autre article sans lien avec le travail que vous présentez, je le continuerai donc ici…juste le temps d’écrire mes commentaires qui seront longs comme à l’accoutumée…
@Veritas:
je répondrai à votre commentaire sous l’article de Blaise et vous fournirait des éléments probants et concrets…
bravo blaise pour cet article.
Bien qu’étant trés (trés) éloigné du point de vu philosophique du frère bruno, de ce que j’ai découvert sur le cadre historique et culturel de l’apparition du coran, j’ai fais les mêmes apréciations que toi. Certains aspects de son études semblent pertinents au premier abord.
Bon quand aux interprétations théologiques qu’il peut en faire ça c’est une autre histoire.
Merci Jean,
Tout cela est passionnant, il faut le dire. Un lecteur m’avait envoyé cette vidéo il y a un an je crois et je n’avais pas osé en parler à l’époque.
Le livre le Messie et son prophète, plus récent, contient aussi de nombreux éléments.
Ici aussi, on recherche des traces en Syrie…
Blaise,
bonjour…
[b][b]1°) – [/b][/b][i][i]Existe-t-il des traductions parfaites du Coran, aussi bien en Français, qu’en langue anglaise, qu’en langue italienne, qu’en diverses langues ?[/i][/i]
[b]2°) -[/b] S[i]elon vous, comment les Musulmans, qui ne sont pas arabophones ou de culture arabe, peuvent-ils interpréter le Coran, à savoir s’ils l’apprennent par cœur en arabe ([u]alors qu’ils ne parlent pas cette langue[/u]) ?
[/i]
[b]3°) -[/b] Ne pensez-vous pas que l’interprétation du Coran dépend de la culture linguistique, régionale, ethnique, géographique… d’où l’on vient ?
Amicalement,
[b][b]Dominique[/b][/b]
@Blaise :
Désolé pour le retard…installons donc le débat..j’espère qu’il sera pour une fois sérieux..soit voilà ma contribution, elle est me semble-t-il « lourde » mais bon, chacun ici a l’habitude de mon verbiage pompeux et arrogant ! Soit…
« Il y avait eu avant lui d’autres savants pour rechercher, dans le texte même du Coran, les racines syriaques qui pouvaient s’y trouver, mais personne encore n’avait encore entamé une traduction telle que la sienne. »
D’un l’argument de racines syriaques en arabe se tiendraient si il y avait une filiation entre araméen et arabe, si l’araméen était le « latin » de l’arabe : or cela n’est pas le cas.
L’arabe tout comme l’araméen est une langue sémitique, dans la même famille nous avons l’akkadien, l’amorite, l’ougaritique, les langues cananéennes (hébreu, phénico-punique, moabite…), l’araméen, les langues sudarabiques et éthiopiennes (guèze, proto-amharique,etc…).
Dans cet ensemble sémitique, l’arabe a des liens plus étroit avec les langues sudarabiques et éthiopiennes : le groupe sémitique méridional. L’araméen n’appartient pas à ce groupe et est encore moins la «langue mère » de l’arabe : premier constat : chercher des racines syriaques est un choix arbitraire, non fondé autant linguistiquement qu’historiquement.
-Histoire :
A l’origine des langues sémitiques il y a le proto-sémitique qui est une langue afro-asiatique, le proto-sémitique semble avoir été probablement parlée dans la péninsule Arabique, il est communément accepté que les tribus arabes, cananéennes et araméennes soient issues de la péninsule Arabique.
Premier constat : l’arabe est demeuré dans ce berceau proto-sémitique, l’araméen a migré et s’est développé différement : il serait plus vraisemblable que l’arabe soit plus proche du proto-sémitique que l’araméen ne l’est : donc la logique voudrait que si racines il faut chercher ce serait plutôt chercher des racines arabes en syriaque/araméen que l’inverse.
Soit…
Sans spéculer, le groupe sémitique méridional auquel appartient l’arabe a bien pour berceau la péninsule arabique : il n’y a donc aucune raison linguistqiue autant qu’historique de chercher des racines araméennes en arabe : la proximité linguistique ne signifie pas une filiation mais une origine commune, chercher des racines proto-sémitiques communes à l’arabe et à l’araméen, mais aussi aux autres langues du même groupe serait plus pertinent et moins « orienté » car cette recherche est bel et bien orientée : elle suppose d’emblée que le Coran est une traduction depuis le syriaque, que l’islam ne peut être originaire du domaine arabe ni être original : choix d’orientation nullement objectif…je reviendrai plus précisément sur ce point.
Continuons…
« De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d’être « née » avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n’existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l’entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en « proto-arabe », c’est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques. »
La langue arabe n’est pas « née » avec le Coran, de même que l’écriture arabe n’est pas née avec le Coran : le Coran a imposé un changement avce l’usage de diacritiques l’hypothèse la plus vraisemblable fût que l’arabe coranique soit compréhensible aux peuples nouvellement convertis et incapables de comprendre le sens d’un arabe sans voyelles : le changement est avant tout à usage phonétique. (bien entendu, je ne m’intéresse pas à la compilation du Coran avec d’autres finalités).
Encore une fois rien ne justifie la formule « afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques », pourquoi chercher à « retrouver » le sens des mots dans d’autres langues que l’arabe (hébreu et/ou araméo-syriaque) si ce n’est en supposant a priori que l’arabe descendrait de ces langues : ce qui est faux !
Soit…
suite….
« A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu’alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations « ALM ». Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait « Dieu des délivrances », ce qui semble attester d’une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme. »
« un nouvel aspect du texte apparaît » il est certain que l’aspect est nouveau mais rien ne prouve que c’est là son aspect, encore une fois seule la supposition qu’il s’agit là d’une traduction permet d’aboutir à cette conclusion, en tordant le texte quand nécessaire, ce qui démontre la réelle finalité de ces études.
Vous citez Luxenberg, la suite de commentaire « plus technique » incluera aussi son étude…
Soit après les hors-d’œuvre d’introduction, passons aux choses sérieuses.
D’un sur l’arabe :
Il semble qu’une des premières mentions sur une langue propre des Arabes datent du IXème siècle en akkadien, mention qui donne le nom propre aux Arabes à savoir « arabe » ! soit, cette mention sujette à caution, d’autres le sont moins.
L’arabe classique issu du proto-arabe fût précédé par d’autres parlers :
-le tamudéen à partir du Ve siècle avant J.-C
-le lihyanite et le haséen du IIIe siècle avant J.-C. au 1er siècle avant J.-C.
-le safaïtique du IIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après J.-C.
-l’arabe d’Âiîaw, tout au début du christianisme.
-l’inscription d’Al-Namara, dans le Djebel Druze en Syrie, datant de 328 après J.-C.
-écriture :
-inscriptions talmudéennes, en Arabie du Nord, sont attestées à al-’Ula,
au nord-est de Médine, ainsi qu’à Tayma, Haybar. À al-‘Ula
-écriture lihyanite à Daydan, dans le Hedjaz
-plus anciennement le minéo-sabéen (sudarabique) proche de l’arabe a laissé des milliers d’inscriptions au Yémen ainsi qu’à Al-Ula (300 km de Médine) datant du Ier millénaire avant JC
Sur l’arabe classique et écrit :
Des inscriptions en langue arabe apparaissent à la fin du Ier siècle apJC, cependant la langue utilisée n’est pas l’arabe que nous connaissons, les Arabes de l’époque utilisant les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen : non pas l’araméen.
Les premières traces de l’écriture arabe, telle qu’elle est aujourd’hui datent du IIIe siècle (les inscriptions de Raqush, an 267).
Parallèlement sur le syriaque, la plus vieille inscription date de l’an 6, le syriaque désigne un dialecte d’araméen oriental parlé à Edesse qui se répandra après l’apparition du Christianisme : ce n’est qu’à partir du 3éme siècle que le syriaque est clairement devenu la langue des communautés chrétiennes d’Edesse.
Premier constat : rien chronologiquement parlant ou historiquement ne « connecte » évolution de l’arabe (écrit ou parlé) et syriaque, ces deux langues apparaissent sous la forme que nous leur connaissons à peu prés à la même époque mais dans des espaces géographiques bien distincts.
Soit…
Linguistique :
Compatibilité araméo-syriaque/arabe :
Ces études font l’impasse sur des caractéristiques linguistiques propres à l’arabe : d’un l’arabe ne connaît pas de « latin », elle est une langue isolée, sans ascendance reconnue, de deux c’est une langue vivante, ayant des traits caractéristiques comme la pause complexe ou autre, elle est une langue sans dialectes mais avec des variantes : elle est ce qu’on appelle communément une « koiné ».
Premier constat : les syntaxes arabe et araméennes sont incompatibles, le postulat d’une langue littéraire mixte ou hybride araméo-arabe est contraire à la linguistique : bien entendu des emprunts sont possibles.
Ces études considèrent d’emblée que l’arabe a emprunté à l’araméen considérant que si un mot est proche (ce qui est somme toute logique vu la proximité de ces langues) de l’araméen il y a eu transfert-emprunt vers l’arabe, occultant d’emblée que l’arabe est une langue flexionnelle et que donc par dérivation lexicale elle peut former naturellement de nouveaux mots sans apports « étrangers »…
ce qui n’empêche pas les emprunts mais invalide la plupart des théories qui considère que tout ne serait qu’emprunt dés lors que l’arabe est considéré comme non à même d’être « original » cela bien entendu en partant d’une méconnaissance de l’arabe parlé à l’époque et donc de la pertinence du choix des diacritiques…
L’araméen, quant à lui, servait de lingua franca, soit une langue véhiculaire composite, comme les langues créoles peuvent l’être : constat : les mots utilisés pouvaient parfaitement avoir été empruntés aux langues environnantes (hébreu, arabe,etc…)
Partant de là, l’araméen comme lingua franca donc composite aurait pu emprunté à l’arabe ou à l’hébreu or cette possibilité n’est pas tenue en compte, on « impose » un transfert-emprunt de l’araméen vers l’arabe et on « interdit » arbitrairement l’inverse…
On cherche arbitrairement des racines syriaques en arabe alors que l’inverse pourrait être autant valable compte tenu de la nature de l’araméo-syriaque : le sens arabe pourrait donc être le « premier sens » et le sens syriaque en découlerait. Bien entendu cela ne correspond pas à l’optique idéologique qui motive ces études.
Soit continuons…
suite…
Le challenge serait donc les diacritiques, et donc essayer de lire le Coran sans les voyelles, ce qui est intéressant et pertinent, le problème est que (travaux du frère Bruno) ce n’est pas ce qu’il fait : il ne lit pas le Coran sans les voyelles mais il cherche de l’araméen dans les mots en arabes…et si le besoin s’ne fait sentir, il change non seulement les voyelles mais aussi les consonnes !
Petite explication :
Ce qui a été ajouté au Coran fut les voyelles, afin que la prononciation ne soit plus hasardeuse…soit…les consonnes elles étaient bien là…
Voyelles arabes : le fatha (a), le kasra (i) et le damma (u / ou), le sukun (placé au-dessus des consonnes non accompagnées d’une voyelle), l’alif peut être considéré comme une voyelle aussi.
Que fait notre très cher frère ? par exemple il change le « b » en « y », toutes deux consonnes en arabe, afin que cela concorde avec la prononciation de tel ou tel mot araméen, il y a bien tromperie et l’aspect scientifique disparaît d’emblée.
En changeant les consonnes d’un mot arabe dont la structure repose sur les consonnes, on n’est plus dans la recherche d’une proximité avec l’araméen : on impose cette proximité ainsi que le sens que l’on veut donner !
Exemple avec un mot que tous connaissent, je pense et qui se retrouve dans les travaux de notre frère : « bled », il considère que le « b » n’est pas valable car sa traduction ne concorde pas, donc il change le « b » en « y »…pour un occidental, y est une voyelle, ce qui n’est pas le cas en arabe, ni en hébreu..le mot « bled » (notion de territoire) devient « yled » soit « enfant » en hébreu : la seule motivation est de changer le mot afin que cela concorde avec son objectif : tout n’est que traduction depuis la Bible !
La déontologie ou éthique ne semblent pas être son souci. Soit autre exemple : un autre mot que tout le monde connaît : « imam »
En arabe dans le Coran, on le retrouve sous la forme « imaman », il enlève les voyelles, il reste donc « mmn », notre cher frère impose le choix de « ummah » soit » mmh » en hébreu parce que cela l’arrange…on passe donc d’un « n » final à un « h » final sans autre justification due de changer le terme « imam » (guide en arabe) en « ummah » soit peuple en hébreu afin que cela corresponde à tel ou tel passage biblique (ici le chap. 12 de la Bible)
Soit…
Il y a donc des choix arbitraires qui ne cherchent pas des racines syriaques ou en hébreu, mais qui changent complètement les mots arabes afin que cela corresponde à un mot syriaque ou hébreu : cela n’est en aucun cas une étude scientifique !
suite et FIN!!!
Ces études seront dignes de crédibilité, le jour où existera enfin un dictionnaire étymologique des langues du groupe sémitique, avec une idée du proto-sémitique originel afin d’avoir une idée du sens des emprunts ou transferts entre les différentes langues de ce groupe : pour l’instant tout n’est que « torsions » et « approximations », l’accusation de non-objectivité à l’égard des musulmans dans l’étude philologique ou linguistique du Coran trouvent sa réciproque chez les chercheurs occidentaux.
Il y a choix exclusif et excluant qui serait valable en raison de la proximité autant géographique que linguistique de l’arabe et du syriaque…mais la seule raison pouvant valider cette posture est l’ethnocentrisme : la conviction consciente ou inconsciente que le Coran ne peut être « original » ou qu’il ne confirme pas la tradition judéo-chrétienne canonique, fondant l’inconscient collectif occidental et supposant sa supériorité.
Car pourquoi alors ne pas tenté de rendre « compréhensible » les « incompréhensibilités coraniques » (selon Luxenberg) en utilisant d’autres langues sémitiques proches de l’arabe autant géographiquement que linguistiquement donc des langues aussi affiliées au groupe sémitique occidental? exemples : les langues sud-arabiques, ou le guèze, le proto-amharique ? les marchands arabes commerçaient autant si ce n’est plus avec l’Ethiopie qu’avec la Syrie, d’ailleurs des rois abyssiniens lancèrent souvent des campagnes en Arabie…
Ou pourquoi pas le soureth ?
J’imagine qu’en utilisant le guèze comme référence, il aurait abouti à la conclusion que le coran était en fait un lectionnaire guèze à l’attention des Arabes afin de les convertir à l’Eglise Ethiopienne orthodoxe ?
Le fait est que toutes ces recherches servent à réparer la « tare originelle » du Christianisme comparativement aux deux autres monothéismes (judaisme, islam) tare originelle qui réside dans la traduction…depuis l’araméen vers le grec et le latin, ou du grec vers l’araméen (controverse toujours actuelle) : traduction dont on ne connaît pas la source originelle si ce n’est les sources originelles…
Vouloir voir dans le coran une traduction c’est vouloir le mettre au même niveau que la Bible chrétienne, une « traduction » et non pas un texte « original » ou « originel » arabe.
L’axe de recherche est toujours le même : le Coran n’est pas d’origine arabe, c’est une traduction..si je pars de ce postulat, considèrant d’un que ce texte contient des références explicites et implicites aux deux autres monothéismes abrahamiques, (somme toute logique puisqu’il se place dans cette continuité) que de deux langues araméenne, syriaque, hébreu et arabe sont « cousines », il est certain que cela soit faux ou vrai que je pourrai conclure que le Coran est une traduction…pourquoi orienter les recherches selon cet axe ?
Usant de cette méthode, et me fondant sur la proximité de l’espagnol et du français, je pourrait arriver à démontrer que Don Quichotte est en fait une traduction d’un texte français antérieur ou à l’instar de Khadafi dire que Shakespear était en fait Cheikh Spear et que l’excellence du théâtre anglais est d’origine punique,etc…je ne vois là rien de scientifique…
On ne « tord » pas un texte, on invente pas des mots, etc..si le but réel est d’en faire l’étude, or il semble que l’étude scientifique ne soit pas la réelle motivation..choc des civilisations oblige…
Désolé pour ce commentaire très long (et encore trop court tant les domaines impliqués sont nombreux)…
Cordialement,
@Veritas : vous m’avez interpellé ainsi sous un autre article où notre échange avait débuté :« JACKDANIELS, votre liste des apocryphes ne constitue pas la preuve que je vous demande ; il faut aller plus loin comme l’a fait Bruno Bonnet-Eymard ! moi j’attends de votre part des concordances de textes cités ! »
Je vous réponds sous l’article de Blaise qui me semble un meilleur endroit pour poursuivre notre échange, mais bon considérant que ce débat n’a aucun sens vu que pour vous Coran et/ou Islam sont d’emblée « disqualifiés » je ne vois pas vraiment ce qui vous motive…voulez-vous vérifier mes « compétences et/ou connaissances » ou êtes-vous réellement intéressé ?
Soit…peu m’importe en fait, cependant je ne vais pas commencer à écrire une thèse sur l’influence des apocryphes et d’autres traditions en Islam…
Par principe cependant, je vais étayer un peu plus mes propos, en vous faisant part de concordances tel que vous me le demandez : cela dans la seule optique de vous montrer que je ne parle pas de sujets que je ne maitrise pas…
Donc puisque la liste des apocryphes ne vous a pas suffi, et qu’il me semble impensable que vous débutiez la lecture du Coran ou de textes apocryphes ou « hérétiques », je vais tenter dans ce commentaire de faire comme notre cher frère Bonnet-Eymard…
Petit rappel au cas où d’autres lecteurs entreraient dans notre discussion.
Donc, je vous renvoie à mon commentaire où je faisais état de références autant explicites qu’implicites à des textes issus soit de la tradition canonique judéo-chrétienne (Bible « officielle ») mais aussi à des textes considérés come apocryphes..
D’un, je vous rappellerai à nouveau la perception qu’à l’Islam de ces textes dits « apocryphes » : le Coran professe que ces écritures doivent être considérés comme révélées et porteuses du message divin à l’instar du corpus canonique judéo-chrétien.
Généralement il tire argument de ces écrits au moyen de citations complètes ou partielles afin d’étayer son enseignement.
Les renvois correspondent à un ensemble de textes désignés par le terme « suhuf » considérés comme étant « les premiers feuillets » révélés à Abraham ou Moise.
(Sur le terme de « suhuf » il faut être vigilant car parfois il désigne le Coran lui-même, mais bon un arabophone fait la différence selon le contexte et sait de quoi il ressort)
Donc pour donner un premier exemple : une première citation (s. LXXXVII, 16-19, le Très-Haut) apparaît ainsi : « Vous préférez la vie de ce monde alors que la vie dernière est meilleure et durera toujours et qu’elle durera plus longtemps. Ceci est contenu dans les premiers feuillets révélés à Abraham ; les feuillets révélés à Abraham et à Moise. » une traduction autre serait « Ceci se trouve certes dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d’Abraham et de Moise. » soit le sens ne change pas : la référence est explicite.
Maintenant à la connaissance du Coran doit s’ajouter celle des apocryphes…
Le contenu de cette citation figure très précisément dans un chapitre du Livre des Antiquités bibliques (datée du Ier siècle, transmise en latin vers le IIème et IIIème siècle ap JC) : la citation se retrouve dans le testament apocryphe attribué à Moise : « le Testament et la mort de Moise » ainsi que dans un autre testament apocryphe « le Testament d’Abraham » datant d’environ 70 apJC.
Ce dernier texte rapporte comment Dieu entreprit d’aider Abraham à accepter la mort et à quitter ce monde en paix, pour ce faire il lui enseigna qu’il était « appelé à sortir de ce monde de vanité, où il doit quitter son corps pour aller vers son Souverain, parmi les bons » (I, 7)…Dieu dit alors aux anges : « Emmenez Abraham, mon ami, au Paradis, c’est là que sont les tentes de mes justes et les demeures de mes saints, Isaac et Jacob, dans le sein de cet homme. Là où il n’y a ni peine, ni affliction, ni gémissement, mais paix, allégresse et vie perpétuelle. » (XX, 14)
@Veritas suite…
Sur l’autre testament, « le Testament et la mort de Moise », il contient au sujet de la vie future cette promesse : « Je t’éveillerai, ainsi que tes pères de la terre d’Egypte où vous dormiez. Vous viendrez ensemble et vous habiterez une demeure immortelle qui n’est pas soumise au temps. » (XIX, 12).
Dés lors le fait que dans ces passages figure bien l’affirmation que la « demeure future » se distingue de ce monde à la foi par la paix qu’elle apporte, et par le fait qu’elle n’est pas soumise au temps, thématique qui selon le Coran caractérise le message de ces « suhuf » sur cette question permet bien de penser que la référence « explicite » est bien ces deux testaments apocryphes.
La confirmation est apporté dans un autre passage du Coran traitant de la rétribution de chaque âme et du fait qu’elle est jugée sur ce qu’elle a accompli : « As-tu vu celui qui a tourné le dos : il a peu donné, il s’est montré avare. Détient-il la science du mystère qui lui permettrait de le voir ? N’a-t-il pas été informé de ce que contiennent les feuillets de Moise et ceux d’Abraham qui fut très fidèle ? Nul ne sera chargé du fardeau d’un autre. L’homme ne possèdera que ce qu’il aura acquis par ses efforts. Son effort sera reconnu et il sera, ensuite, pleinement récompensé. » (LIII, 33-41, l’Etoile)
Une autre traduction valable serait : « Vois-tu celui qui s’est détourné, donné peu et a (finalement) cessé de donner ? Détient-il la science de l’Inconnaissable en sorte qu’il voit ? Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu’il y avait dans les feuilles de Moise, et celle d’Abraham qui a tenu parfaitement (sa promesse de transmettre), qu’aucune (âme) ne portera le fardeau (le péché) d’autrui, et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement). Ensuite, il en sera récompensé pleinement, … »
Le « Testament d’Abraham » (XII, 12-15) répond encore à la description des « suhuf », il donne du même thème une description très circonstanciée : « Les deux anges, à droite et à gauche, écrivaient ; celui de droite écrivait les actes justes, celui de gauche, les péchés. En face de la table, celui qui tenait la balance pesait les âmes. L’ange flamboyant qui tenait le feu mettait les âmes à l’épreuve du feu. Abraham interrogea l’archistratège : « Quel est ce spectacle que nous voyons ? » Et l’archistratège lui répondit : « Ce que tu vois, saint Abraham, c’est le jugement et la rétribution. »
Bon, d’autres exemples existent, je ne pense pas que ce soit ici la place pour une thèse sur ce sujet..mais bon, je vous donnerai encore un exemple en espèrant que cela vous suffira..Soit…
Continuons…
@Veritas suite…
Il existe ainsi un verset coranique faisant référence à un signe du Seigneur permettant de reconnaître son messager, le thème est le prophète parmi les païens: « Ils ont dit : « Que n’est-il venu à nous avec un signe de son Seigneur ? La preuve décisive contenue dans les premiers feuillets ne leur est-elle pas parvenue ? » (s. XX, 133, TA-HA) une autre traduction serait « Et ils disent : « Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ? La Preuve de ce que contiennent les Ecritures Anciennes ne leur est-elle pas venue ? »
Ce passage renvoie à une thématique, elle contenue dans un autre apocryphe, « l’Apocalypse d’Abraham » (Ier siècle apJC) qui décrit dans une vision la venue d’un homme missionné par Dieu pour rallier les Gentils et une partie des fils d’Israël : « Je regardai et je vis un homme qui sortait du côté gauche, des païens. Des hommes, des femmes, des enfants vinrent du côté des païens et ils l’adoraient. Alors que je regardai encore, vinrent ceux qui étaient du côté droit ; les uns se moquaient de cet homme, d’autres le frappaient et d’autres l’adoraient. » (XXIX, 3) ce qu’on retient de ce passage est que vers la fin des temps, viendra un « envoyé » issu des païens : ce qui fonde précisément l’argument coranique évoqué pour prouver que la venue de Mohammed avait été annoncée par des textes antérieurs : en effet l’un des signes qui le caractérise selon Coran et tradition prophétique est son origine païenne : « Un prophète ( Messager) pris parmi vous, est venu à vous. » (s. IX, 128, le désaveu ou le repentir)
Voilà donc quelques éléments, qui étayent suffisamment mes propos précédents : bien entendu lorsqu’il est question de recherches intertextuelles et interscripturaires, il est nécessaire d’user de beaucoup de précautions afin d’éviter tout contresens : ce qui est bien le cas des études qui font « volontairement » l’impasse sur les références aux apocryphes et les éléments « hérétiques » du Judaïsme et du Christianisme, se réfèrant uniquement au Canon quand bien même le Coran explicitement ou implicitement évoque ces autres sources.
Pour moi, la méthode la plus intéressant demeure la rhétorique structurelle qui s’appuie sur des structures formelles du texte étudié pour y trouver des correspondances fondées en premier lieu sur la construction symétrique usant de « parallélismes » et de « chiasmes » ; ainsi sont déterminées place et réelle connotation de telle ou telle référence, assurant une origine précise, un « sourçage » précis. Car le Coran (ou un autre texte religieux) est bien ambigu parfois, exemple : ce qui à première vue pourrait être apparenté à la Torah renvoie en réalité au commentaire qu’en donne le Nouveau Testament…
Conclusion : une étude sérieuse ne peut faire l’impasse sur des sources alternatives qui ne peuvent être méconnus de la part de prétendus spécialistes en histoire des religions, religion, linguistique, etc…
En espèrant que j’aurai su vous apporter quelques éléments probants…soit..je ne me lancerai pas dans une thèse ici…ce n’est d’ailleurs pas ma vocation cher Véritas…
Cordialement,
http://www.anarkhia.org/article.php?sid=2093
Un érudit allemand, Theodor Nöldeke, écrivit en 1860 l’histoire du Coran. Pour la première fois, les chercheurs s’interrogeaient sur la création de l’islam, en dehors des légendes musulmanes. (Geschichte des Quorans Leipzig 1919).
Force fut de constater que le Coran, loin d’être tombé du ciel, obéit à des règles de composition humaine, compilation laborieuse, réécritures permanentes, falsifications, mensonges, erreurs…
Un autre érudit, Adoph von Harnack, affirma, dès 1874, que le « mahométisme n’est qu’une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle ».
Puis le français Gabriel Théry (sous le nom d’Hanna Zakarias) après trente ans d’études, conclut dans son ouvrage De Moïse à Mohammed que le Coran ne pouvait être l’œuvre de Mahomet. D’après lui, l’auteur était converti au judaïsme par son instructeur juif.
Bruno Bonnet Eymard constata que les textes ayant servi à composer le Coran étaient d’origine et d’inspiration syrienne.
Après 1950, le père Bertuel confirma ces recherches. Il publia L’islam, ses véritables origines
(Nouvelles Editions latines, Paris 1981).
D’après lui, Mahomet est un rabbin chassé d’Edesse par Héraclius, en 628.
« Qui a prononcé ces paroles ? demande Bertuel. Ni Allah bien entendu, ni Mhmt (Mahomet), mais des paroles si profondément enracinées dans le judaïsme n’ont pu être prononcées que par un Juif authentique. Tout historien est conduit à cette conclusion : un Juif s’agite à La Mecque. Il se présente aux Arabes comme le Prophète de Dieu… Quel serait de plus cet Allah qui ne révélerait aux Mecquois que les plus vieilles doctrines de l’Ancien Testament ? »
Bertuel ajoute : « Le seul livre de religion qui existera à jamais pour les Juifs est le Coran (recueil explicatif) hébreu, la Thora de Moïse, guide de vérité et de justice. Yahvé en est l’auteur. Moïse n’est ni un djinn, ni un devin, ni un poète. Dieu lui est apparu. Il a parlé à son serviteur. Gloire à Yahvé ! La grande nouveauté du livre arabe, c’est qu’il ne contient précisément rien de nouveau. C’est un livre du passé… chacune de ses affirmations et même les détails de ses descriptions peuvent être facilement rattachés à un texte biblique… C’est tout un plan de conversion (au judaïsme) ».
Beaucoup de travaux insistent sur le sabéisme de l’époque. D’autres mettent l’accent sur le nombre élevé de mots persans et syriaques dans le Coran. On peut lire à ce sujet Pourquoi je ne suis pas musulman, d’Ibn Warraq (L’Age d’Homme, Lausanne 1999)
Hassan Abassi, dans Les secrets de l’islam, cite les experts musulmans recensant des milliers de différences entre les différents corans.
Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de Hagarism, The making of the islamic world, déclare :
« La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ».
Patricia Crone a aussi publié Meccan trade and the rise of islam, démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage.
Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.
Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de –140 à –100 avant J.C.)
Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998)
« Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l’islam (Saint-Paul, 1997), j’ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l’islam. Aujourd’hui je serais nettement moins affirmatif. L’islam lui est fondamentalement antérieur. ».
Dans son ouvrage Le Coran, la Bible et l’Orient ancien, Mondher Sfar souligne que les noms attribués à Allah sont recopiés des noms attribués au dieu babylonien Mardouk, dans un poème datant du 12ème siècle avant J.C.
Il rapporte aussi que les descriptions du paradis et ses raisins blancs (traduits faussement par « houris vierges » lors de la traduction du Coran en arabe) concernent le roi Assourbanipal, sur un bas-relief datant de huit siècles avant J.C.
Dans Le Coran est-il authentique ?, il rappelle que nombre de sourates du Coran étaient dites par le calife Omar, puis confirmées par Allah.
Le fils d’Omar déclare : « Omar avait une vision et alors le Coran descendait selon celle-ci… Personne ne pourra dire : j’ai eu le Coran dans sa totalité. »
Dans A la recherche de Muhamad, Grégoire Félix évoque un manuscrit syrien de 874, où l’émir des Hagarènes (descendants d’Agar, mère d’Ismaël) se refère à la Thora en hébreu, et non au Coran.
Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l’islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète.
Il rappelle que tout ce qui concerne l’islam et l’existence de La Mecque date de 250 ans après les « faits. »
Il explique aussi que la bataille du Fossé eut lieu en 688 en Syrie et non à Médine, soit cinquante ans après la mort officielle de Mahomet.
Il rappelle « qu’on déchire et brûle régulièrement dans cette histoire perturbée du Coran. »
De plus, les caravanes ne passaient plus par la région de La Mecque depuis des siècles : tout ce qui concerne le temple aux 360 idoles est faux historiquement (et c’est faux spirituellement, comme le savent tous les spécialistes de spiritualité).
Dans son livre Les Arabes n’ont jamais envahi l’Espagne (Flammarion), Ignacio Olaguë explique que Mahomet donne encore des ordres en 855.
Ce qui confirme que Mahomet était devenu le surnom de tous les chefs de tribu. Cela explique les différents noms attribués à Mahomet : Mahomet Mohamet Muhammad Mohamed Mohammed Muhammed Momet Maomé Mahometo Maometto Mahometa…
Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l’archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que la Bible est quasiment entièrement fausse d’un point de vue historique.
Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d’autres légendes bibliques, est encore plus faux.
De nombreuses traductions mésopotamiennes démontrent que la plupart des mythes bibliques datent de plusieurs milliers d’années avant les Hébreux. On peut lire L’épopée de Gilgamesh, traduite par Jean Bottéro (Gallimard) et L’histoire commence à Sumer, de Samuel Kramer (Flammarion).
Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler)
« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. » Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.
Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe. (On trouvera quelques exemples du vrai Coran dans Un Juif nommé Mahomet.)
En outre, les spécialistes sont affirmatifs : la langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (de l’oasis de Taïf à côté de la vallée de la Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle. Non seulement le Coran n’a pas pu être dicté à La Mecque (ville qui n’existait pas à cette époque), mais il n’a pas été dicté en arabe.
coran-palimpseste-falsification-falsifie
http://www.christoph-heger.de/
L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.
J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978.
Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »
Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
Note : « Source : Bernard Raquin
@Libertus:
Superbe compilation cher Libertus…bien entendu tous ces chercheurs sont « neutres »…la prochaine fois, mettez juste des liens…çà devrait suffire…
Donc faisant le bilan :
d’un soudainement des tribus qui n’avaient pas de vraie langue à eux et qui jusque là se faisaient la guerre décident de s’allier un jour J (ou jour-Djihad) pour aller à la conquête du monde connu, bien qu’ils soient considérés comme analphabètes, ils décident non seulement de passer du polythéisme au monothéisme (strict et pur), ou autre hypothèse ils en ont marre d’être juif ou chrétien et décident donc d’inventer leur propre religion, mêlant l’ensemble des courants hérétiques gnostiques ainsi que nombre de religions orientales (quand bien ils étaient analphabètes)…ils décident aussi de s’inventer une langue, jusque là ils communiquaient uniquement par le langage des signes, donc ils créent une forme d’esperanto formé d’hébreu, d’araméen, de persan, de babylonien,etc…
Bon comme niveau « prestige religieux » ils ont pas grand-chose, ils décident d’un de s’inventer un prophète, ils inventent sa biographie, sa généalogie, la manière dont il a reçu sa fausse révélation qui deviendra leur futur faux livre saint toujours pas inventé…
ensuite donc ils inventent un faux livre saint, mais ils prennent tout de même le temps de le rendre complexe et différent des autres, même si ils sont analphabètes et pas très subtils, ils importent aussi des concepts inconnus pour eux, ils volent des concepts des syriaques peuple lointain et vaguement cousin et réussissent l’exploit de déroger aux règles de leur propre langue…mais peut être que çà aussi ils l’ont inventé ??? ah non, ils ont inventé une langue ultra élastique…mystère de la bédounité…
…pendant ce long et machiavélique processus, ils partent à la conquête du monde juste pour le fun ou le cash en choisissant d’emblée les deux monstres de l’époque : empires byzantin et perse…ils continuent parallèlement entre deux coups de sabre à écrire leur faux livre saint, la fausse bio de leur faux prophète et des milliers de faux hadiths et faux actes de leur faux prophète, tout en convertissant les autres peuples à leur fausse religion pas encore créée…ils vont jusqu’au Maroc ou l’Inde, de nouveaux peuples les aidant dans cette machiavélique opération d’invention d’une fausse religion..ils ont donc alors des complices partout sur terre pour accomplir leurs vils desseins de conquête globale avant sans doute de viser la Lune …soit…
Enfin un jour, ils achèvent l’invention de leur fausse religion, et leurs philosophes théologiens tellement cons ne se rendent pas compte de la supercherie et bien qu’ils étudient les deux autres religions n’y voient que du feu, bien qu’ils vivent avec des syriaques discutent avec eux ils ne se rendent pas compte que leur faux livre saint n’est en fait qu’un résumé de la bible en syriaque ou de l’épopée de Gilgamesh, des contes de la Mère l‘Oie…et que leur faux prophète n’a jamais existé…
Etrange aussi que l’Ethiopie pourtant juste en face de l’Arabie n’est pas été soumise à cette soudaine poussée de fièvre bédouine, d’où vient donc cette anomalie, il y a bien un faux hadith et une fausse tradition qui l’explique par la consigne de leur faux prophète à ne pas attaquer l’Ethiopie..mais bon comme tout est faux..ne reste qu’à remercier ces éminents chercheurs qui ont réussi l’exploit de réécrire l’Histoire, une histoire manifestement polluée par le plus grand mensonge de tous les temps, si ce n’est le plus grand COMPLOT de tous les temps.. hmmm..ils ont pas trempés dans le 11/09 ces machiavéliques arabo-faux-musulmans ???
Cordialement,
Jackdaniels manifestement vous ne m’avez pas compris, l’objectivité cela n’existe pas, la neutralité non plus d’ailleurs.Ces auteurs sont pas moins aussi subjectifs que vous ou que tous les autres…..Je n’ai d’ailleurs jamais prétendu être objectif.
Il n’empêche il ne faut pas rejeter une nouvelle fois (sic) à priori(sic)la contribution de ces auteurs.
[b]@ Blaise
Juste quelques mots, pour suivre les commentaires de Jackdaniels, de VOUS, et de Véritas, et de tous ceux qui viendront s’exprimer sur cet article, construit, documenté,
Du « Grand Blaise », comme d’habitude…..[/b]
Amnésie
Jackdaniels puisque l’Ethiopie vous tient tant à coeur .Pour rappel environ 1/3 des Éthiopiens étaient des esclaves en 1923……..Sans doute que vous le saviez déjà !
@Libertus:
mon propos n’était pas de « rejeter » telle ou telle thèse mais de m’interroger sur le propos de votre compilation…
d’un combien de ces thèses avez-vous lu? j’en connais la plupart nous pourrions en débattre mais sans doute pas ici…
de deux sur la caution « scientifique » certaines de ces thèses sont de véritables aberrations…
enfin, désolé de vous décevoir mais je reste « objectif »: si le sujet initié par Blaise avait été l’existence de Jesus, de Bouddha ou de Moise, ma position resterait la même: vérifier la validité de telle ou telle thèse en me fondant sur leur degré de crédibilité, si des éléments ne sont pas occultés à seule finalité de confirmer un faux postulat..soit…
vous pensez que je ne suis pas neutre, je le suis cher Libertus: je n’ai aucune vérité ou certitude qui m’empêcherait d’être neutre ou objectif: il me semble bien que le Doute soit une vertu en Science…
enfin n’êtes vous pas à même de constater la vitesse (étrange) record à laquelle ces thèses sont produites alors même que le sujet auquel elle s’intéresse ne fut jusque là jamais étudié ou étudié par quelque orientaliste solitaire et obscur, ajoutant que de nombreuses connaissances sur des sujets trés variés sont nécessaire lorsqu’on mèle histoire, linguistique, ethnologie, religion,etc…
Soit peu importe…
Cordialement,
@Libertus:
amnésie? quel est le rapport entre l’esclavage en Ethiopie en 1923 et le débat ici présent?
que je sache le fait qu’il y avait 1/3 d’ethiopiens esclaves à cette date n’a pas de rapport avec le sujet..les Musulmans étaient une minorité religieuse en Ethiopie et lorqsque Yiassou décida de leur accordre la liberté religieuse, le clergé éthiopien l’éjecta avec la complicité de la noblesse..d’ailleurs Zaiditou qui lui succède se lancera dans une vaste campagne de construction d’églises..donc islam??? 1923 est d’aiileurs la date où l’Ethiopie entre au sein de la SDN…
soit de quelle amnésie souffre-je donc cher libertus?
Cordialement,
Par exemple dans aucun de vos commentaires (et vous en avez eu l’occasion , ne dites pas le contraire) vous n’avez évoqué la traite arabo-négrière qui n’est pas que je sache un épiphénomène.Voilà une de vos amnésies…ce qui me permet sérieusement de douter de votre prétendue objectivité.Vous êtes aussi subjectif que tout un chacun….et pro-islam disons les choses clairement….
@Libertus : vous êtes dans le fantasme, je ne me rappelle pas avoir participé à un débat sur l’esclavage ici…partant du simple fait que je ne suis pas adepte comme vous des digressions et que généralement je tends à rester sur le sujet de l’article ou ce qu’il implique, je ne vois pas ce qui vous permet de supposer chez moi une forme de « négationnisme » quant à la traite arabo-négrière.
Si nous devons en débattre, je donnerai mon avis sur le sujet mais il ne me semble pas que les articles sous lesquels j’ai pu intervenir avaient pour thème l’esclavage arabo-africain…
Pro-islam ? ainsi donc ne pas partager l’idéologie ambiante et le rapport à l’Islam en Occident fait de moi un pro-islam : il n’y a donc que deux options : islamophobe ou pro-islam…
Je crois que vous m’avez lu parfois, assez souvent je me réfère à la notion de Conditionnement se substituant à l’Expérience, ma vision de l’Islam et des musulmans se fonde sur l’Expérience que j’en ai ainsi que les connaissances que j’en ai non pas sur le Conditionnement via construction médiatique de l’islamophobie…
Et si ma voie dissone sur CN c’est sans doute parce que je suis un des rares à ne pas répéter les mêmes préjugés et idées reçus, ânonnant la même et sempiternelle propagande, peut être aussi parce que ces musulmans que vous semblez voir partout sont très peu visibles ici sur C4N : automatiquement ma vision de l’Islam n’étant pas haineuse vous apparaitra suggestive ! ce qui est faux, je reste neutre et ne me fonde pas comme vous sur une collection de dépêches et infos glanées sur le net qui ne font rien d’autre que vous confirmez dans votre vision par le simple jeu de l’accumulation : répétition ne veut pas dire démonstration cher Libertus…
Je ne collectionne pas l’Information, je l’analyse…voilà une différence essentielle entre nous, sans vouloir vous offenser…
Rassurez-vous je ne suis pas amnésique ni aveugle…
Cordialement,
Un peu de logique
Vous analysez Jackdaniels ???????Comment pouvez-vous analyser des ouvrages que vous n’avez-pas lu?
;D
@Libertus: de quoi parlez-vous maintenant? des travaux de ce frère? j’ai lu il y a quelques années déjà certains de ses écrits, de même que je me suis intéressé au véritable précurseur de cette obession « syriaque » à savoir Mingana…plus récemment les travaux de Luxenberg..et quelques unes des études que vous avez cité..mais bon, ce ne sont là que des lectures parmi d’autres, je ne suis pas obsédé par l’islam comme vous l’êtes…
donc je répète ma première question: de quoi parlez-vous?
Un premier passage rapide, merci à Jack Daniels pour toutes ces précisions linguistiques qui sont absolument passionnantes. J’y reviendrais par la suite.
Pour Dominique,
« 1°) – Existe-t-il des traductions parfaites du Coran, aussi bien en Français, qu’en langue anglaise, qu’en langue italienne, qu’en diverses langues ? »
Comme pour toute traduction, la traduction du Coran ne saurait être « parfaite ». Selon les musulmans, la langue du Coran est l’arabe et toute traduction altère son sens, d’ailleurs le Coran le redit souvent : sa langue est l’arabe. Cela fait jaser d’ailleurs, car puisque les autres fidèles des autres cultures que la culture arabe ne savent pas toujours le lire dans cette langue, il y a forcément quelque chose qui leur échappe, d’une certaine façon, ce qui répond à la deuxième question.
« 3°) – Ne pensez-vous pas que l’interprétation du Coran dépend de la culture linguistique, régionale, ethnique, géographique… d’où l’on vient ? »
Eh bien je ne saurais répondre précisément. Il est vrai que l’islam d’Arabie Saoudite est bien différent de celui d’Albanie ou d’Iran par exemple. Ce n’est pas à tort que Jack daniels explique que l’islam est multiple. Mais les raisons ne sont pas géographiques et culturelles (enfin, selon ce que l’on met derrière ce mot, les perses sont des indo-européens par exemple, les turcs ne sont pas des arabes). Nous pourrions comparer improprement ces différences avec celles entre les catholiques, les orthodoxes et les protestants.
J’avais fait un article il y a quelques temps sur un village musulman au Canada ( je ne sais plus le nom de ce courant de l’islam, il faudrait que je recherche), dont les fidèles passent pour des hérétiques aux yeux des autres musulmans.
Il y a normalement dans la culture musulmane des docteurs qui ont autorité sur l’interprétation des textes.
Cependant l’islam ne possède pas d’autorité centralisée, je pense au Vatican pour les catholiques, qui définit les dogmes.
Mais pour en revenir aux traductions du Coran, l’on accuse parfois (en occident) les traducteurs musulmans de tordre un peu le texte pour aller dans le sens de cette nouvelle manie de donner des sens scientifiques à chaque verset. C’est bien sûr largement tiré par les cheveux, mais c’est très populaire actuellement.
Il n’est pas très malin d’ailleurs d’aller chercher dans un texte ce qui ne s’y trouve pas, mais chacun semble y voir ce qu’il veut. Nous y reviendrons un autre jour, peut-être à travers un article.
La Bible a aussi fait l’objet de ce genre d’étude, on y trouve alors des allusions saugrenues aux extraterrestres et de savants calculs qui nous amèneraient quasiment à y apprendre tout ce qu’on voudrait savoir…
Bien à vous!
-A priori analyser ce n’est pas du tout la même démarche que lire!?
-J’aurais des fantasmes et vous vous n’en auriez pas? Vous êtes évidement au dessus de la mêlée. Jackdaniels. Vous seriez rationnel, objectif, neutre etc, etc…..Il serait peut-être temps de descendre de votre piédestal! Non?
@Libertus:
voilà enfin le noeud du problème: je serai prétentieux…soit..je lai déjà dit mon ton n’est pas de l’arrogance ou de la prétention, je suis simplement « froid » et « distant »: je ne m’engage pas émotionnelement sur un forum internet…
maintenant sur lire et analyser:effectivement que les deux sont différents, il faut d’abord lire pour ensuite analyser, mais déjà au cours de la lecture l’analyse se forme, et si vous lisiez un peu mes commentaires sur le sujet présent: je ne me réfère pas à ce monsieur ou à luxenberg en tant que personne mais à leurs travaux et je donne mon avis…
ainsi donc donnez son avis serait de la prétention? le fait de ne pas aller dans votre sens serait ne pas être objectif? vous me demandez de descendre de mon piedestal, je vous conseille dés lors de cesser de contempler votre miroir…
cher Libertus, vous ne cherchez jamais à débattre, vous déposez des copier-coller, vous lancez des sentences, des « slogans », des injonctions à tel ou tel autre, vous partez en digression mais jamais vous ne débattez (ok dans 90% des cas)…
participer à un débat en formulant clairement des arguments n’est pas de la prétention ou de l’arrogance, c’est débattre…
Soit…
Jackdaniels votre tableau psychiatrique ne m’intéresse pas.Pour quelqu’un de distant je vous ai d’ailleurs trouvé plusieurs fois assez sensible à la flatterie….mais ce n’est qu’un détail .Personne n’est parfait.
@Libertus: vous êtes d’un pathétique..vraiment..les rares fois où j’ai reçu des « compliments », j’ai répondu d’une manière courtoise…rien de plus…
Peu m’importe ce qu’untel ou un autre peut bien penser de moi..je répond autant à la flatterie, qu’à vos petites piques régulières et prévisibles…
Soit…pas la peine de continuer…
RIEN N’EST GRATUIT DANS CE BAS MONDE ….ET CERTAINEMENT PAS LES COMPLIMENTS!
😀
@Libertus: je vous apprécie vraiment..soit…
qu’entendez-vous? je paierais pour être complimenté ou on me complimenterait en attendant que je paie en retour?
le Coran est un objet d’étude comme les autres
[i]Vous m’adorez , vous m’en voyez ravis.Soit
[/i]
Pour en revenir à nos moutons .Vous savez bien que l’exégèse du Coran se heurte à au moins deux problèmes spécifiques
L’étude du Coran par un kafir ne peut être valide….Bruno Bonnet-Eymard étant par définition un kafir….(l’étude du Coran par un musulman serait-elle objective!?)
1) Les plus anciens exemplaires ne peuvent être étudiés scientifiquement.Au contraire de l’Ancien testament ou des rouleaux esséniens retrouvés en 1947 à Quoram.Grâce à de nouvelles technologies on pourrait étudier les palimpsestes qui révèleraient sans aucun des indices précieux….Voilà pourquoi Bruno Bonnet-Eymard en est réduit à faire de tels exercices linguistiques…..Voilà pourquoi il faut respecter son travail.
Je considère que le Coran est un objet d’étude comme les autres.Il ne doit pas il y avoir deux poids deux mesures.Le Coran ne doit pas être plus sacré que les autres livres….
@Libertus/ vous écrivez :« Pour en revenir à nos moutons .Vous savez bien que l’exégèse du Coran se heurte à au moins deux problèmes spécifiques
L’étude du Coran par un kafir ne peut être valide….Bruno Bonnet-Eymard étant par définition un kafir….(l’étude du Coran par un musulman serait-elle objective!?)
1) Les plus anciens exemplaires ne peuvent être étudiés scientifiquement.Au contraire de l’Ancien testament ou des rouleaux esséniens retrouvés en 1947 à Quoram.Grâce à de nouvelles technologies on pourrait étudier les palimpsestes qui révèleraient sans aucun des indices précieux….Voilà pourquoi Bruno Bonnet-Eymard en est réduit à faire de tels exercices linguistiques…..Voilà pourquoi il faut respecter son travail.
Je considère que le Coran est un objet d’étude comme les autres.Il ne doit pas il y avoir deux poids deux mesures.Le Coran ne doit pas être plus sacré que les autres livres…. »
Mais mon cher Libertus, peut m’importe qui fait l’exégèse ou étudie le Coran, tant que cela est un travail sérieux.
Or voilà le problème chez frère Bonnet-Eymard ainsi que d’autre comme Luxenberg : d’un ils éliminent d’office ce qui gènerait leurs théories, ils font fi de la linguistique, de l’histoire, de l’archéologie,etc…
Ils décrètent d’emblée que l’arabe a forcémment emprunté à l’araméen quand bien même cela s’oppose aux règles habituelles syntaxiques et linguistiques, ils imposent arbitrairement une pseudo-filiation araméen vers arabe ce qui est faux tout simplement…
Ensuite lorsque leurs théories ne marchent pas, ils changent ce qui les dérange pour que cela rejoignent leurs théories : ils jouent sur la méconnaissance du public occidental des langues orientales. Un exemple ils utilisent les diacritiques du syriaque comme référence or seules caractères de l’alphabet syriaque ont des diacritiques quand l’arabe a quinze caractères avec diacritiques. Le plus amusant encore est qu’ils utilisent des lexiques grammaticaux syriaques postérieurs ( un siècle au minimum, généralement 250 ans) aux lexiques grammaticaux arabes : pour être plus clair l’arabe a fixé sa grammaire avant le syriaque, considèrant qu’au moment où le syriaque fixe sa grammaire l’arabe est la langue dominante : le constat est simple : la probabilité que les emprunts soient allés de l’arabe vers l’araméen et non l’inverse comme ils le postulent est largement supérieure.
Soit…
Luxenberg est encore meilleur, il invente une langue « l’aramo-arabe » dont seul lui a connaissance, qui n’aurait existé apparemment que pendant la durée d’écriture du Coran, une langue inconnue sans trace nulle part..voilà ce qui fonde la théorie de Luxenberg…
Il y aurait beaucoup à dire, on pourrait parler de l’existence de diacritiques en arabe avant la période islamique, ou bien encore du fait que les caractères qui paraissent ambigus ne le sont que quand on occulte l’importance des courbes qui permettent de différencier deux caractères similaires sans diacritiques…
Soit…
Les interprétations des commentateurs musulmanes sont d ‘emblée rejetées du moment que cela ne correspond pas aux théories des traducteurs occidentaux : constat simple : ils ne traduisent pas le Coran , ils le changent tout simplement…en ne respectant aucune règle, s’en passant si nécessaire…
quant au syriaque, un simple relevé archéologique permet de déterminer sa zone d’influence soit majoritairement autour de la région d’Edesse à une époque où le grec avait la prééminence… les traces de syriaque dans la région du Hedjaz sont aussi nombreuses que des pictogrammes chinois (ok j’exagère mais pas plus qu’eux…)
je suis d’accord avec vous pas deux poids deux mesures, amis dans ces travaux nous sommes trés loin de la rigueur scientifique utilisée lorsqu’il s’agit de la Bible, des manuscrits de la Mer Morte ou esséniens…ces personnes jouent sur l’ignorance de la plupart des gens pour faire passer un message que vous pouvez aisémment deviné.
Cordialement,
correctif: seuls 2 carctères de l’alphabet syriaque…
je reprend un texte de mohamed donné par BLAISE :
« Le lendemain, Gabriel vint trouver le prophète et lui dit :
» Ô Muhammad, récite-moi la sourate de l’Étoile. »
Quand Muhammad en répétait les termes, Gabriel dit :
» Ce n’est pas ainsi que je te l’ai transmise ? J’ai dit : “Ce partage est injuste”. Tu l’as changée et tu as mis autre chose à la place de ce que je t’avais dit. »
Le prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu’il prononça les paroles :
» Et ce partage est injuste » Les incrédules dirent :
» Muhammad s’est repenti d’avoir loué nos dieux « .
Le prophète fut très inquiet et s’abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant :
[i] » Nous n’avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée[1] « [/i]
si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d’après vous est basé le coran :
[b]mais alors tout s’écroule car il faut aussi douter du coran !!![/b]
Merci donc Jack Daniels, d’avoir si brillamment lancé le sujet! Je souhaite que nous continuions cette conversation dans un esprit cordial, sérieusement « pour une fois » dites-vous, mais surtout sans antagonisme mal placé. J’ai tenté de traiter cette exégèse avec autant de neutralité que possible, sans trop en rajouter… Elle me séduit par ses explications sur divers aspects du texte. Je serais heureux si nous étions rejoints par d’autres intervenants, pour l’enrichissement que cela apporte dans les points de vue.
Son explication de l’abréviation ALM est nouvelle. Habituellement les musulmans pieux n’en trouvent pas et se contentent de dire que cela constitue une preuve supplémentaire que le Coran descend du ciel, puisque personne n’y comprend rien…
N’étant pas philologue, je suis contraint d’aller aux renseignements sur tout ce qui concerne la linguistique.
Ainsi j’apprends que le syriaque était parlé dans la région de la Syrie, bien entendu, et que cette langue a eu une grande influence dans la région (en Irak notamment) pendant fort longtemps, ce qui fait que chercher des rapports avec l’arabe n’est pas déplacé, d’autant qu’elle fut une langue de diffusion.
Toutefois en effet, à l’époque de l’écriture du Coran, et vous avez raison de le signaler, les signes diacritiques existaient vraisemblablement déjà, en témoignent certains écrits anciens, mais le syriaque serait antérieur, du moins à ce que j’en lis sur wikipédia. L’araméen en serait aussi originaire.
Au fond tout cela ne vient pas non plus invalider les théories du frère Bruno, car les écrits originels du Coran ne comprennent pas de signes diacritiques, ce qui peut sembler surprenant si la langue était déjà fixée : il faudrait alors que le texte ait été remanié pour signaler à plusieurs reprises que l’arabe y était utilisé, à moins qu’il n’ait improprement été retranscrit, ce qui est curieux … si l’ange Gabriel vient vous faire une révélation, l’écririez-vous en abréviation ou dans un language SMS?…
Le livre « Le Messie et son prophète » va chercher l’origine de l’auteur du Coran en Syrie et fait remonter ce courant religieux aux judéo-nazaréens.
J’ai bien lu que la piste syriaque est contesté. Une dispute de philologue… peu accessible au commun des mortels. En contredisant cette piste, l’on place en face celle de la langue nabatéenne. Voici ce que je découvre sur cette langue, qui donnera naissance à l’arabe :
« LE DEVELOPPEMENT DE L’ECRITURE est chez les Arabes tardif du fait de leur état nomade qui favorisait surtout une culture orale. D’ailleurs, à la naissance de l’Islam, au début du VIIe siècle, le Coran fut d’abord diffusé par la tradition orale.
L’arabe appartient au groupe des écritures sémitiques consonnantiques ainsi appelées parce que de fait, seules les consonnes sont représentées. La plupart des spécialistes s’accordent aujourd’hui à penser, que l’écriture arabe dérive de l’écriture nabatéenne elle même d’origine araméenne. Les Nabatéens, installés sur les terres bibliques du royaume d’Edom en Arabie du Nord (actuelle Jordanie) vers le IVe siècle avant Jésus-Christ et dont la capitale était Pétra, parlait une langue araméenne et écrivait en araméen.
Progressivement s’est développé une écriture cursive formelle spécifiquement nabatéenne qui se distinguait de l’araméen par la présence de ligatures. Ce développement s’est doublé d’une évolution dans la langue parlée par les Nabatéens avec l’introduction progressive de termes et de constructions grammaticales arabes. C’est ainsi que vers le 2e siècle après Jésus-Christ, les Nabatéens parlaient majoritairement arabe comme l’atteste l’origine arabe de leurs noms et ne conservaient l’araméen, dans une version arabisée, que comme langue officielle.
L’écriture arabe est donc née aux alentours du VIe siècle de l’écriture cursive nabatéenne. Elle s’est progressivement répandue à l’époque de Mahomet à La Mecque puis à Médine. S’est ainsi développée la première écriture spécifiquement arabe, le Jazm, dont la raideur, l’angulosité et la proportion égale de ses lettres rappelle la graphie coufique. L’écriture Jazm devint bientôt celle de tous les Arabes et « assuma le statut de l’écriture sacrée que Dieu avait spécialement choisie pour transmettre à l’humanité son message divin. » (Safadi). »
Nous remontons donc bien à la piste araméenne, même plus ancienne, l’araméen qui serait lui-même un dérivé du syriaque. Se servir de l’araméen n’est donc pas tout à fait déplacé. En outre la piste judéo-nazaréenne permettrait également de faire des recoupements avec le syriaque.
Vous ne dites pas sans raison que la science elle-même n’est jamais véritablement neutre. J’observe que seuls les savants occidentaux s’attachent à décrypter le Coran en dehors de la Sira qui, il faut bien l’avouer, ne saurait être prise comme une source véritablement sérieuse autour du Coran. Pas pour un scientifique.
La science avance des théories, elle suit une piste, elle peut faire des suppositions mais doit s’en écarter si elles ne sont pas bonnes. La théorie de Frère Bruno a le mérite de donner de nouvelles explications qau texte.
On trouvera également ici un texte très bien fait sur les origines de la langue arabe :
[url]http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe/bible/page4.htm[/url]
La suite plus bas, dans un petit moment
@Blaise : je vais donc commencer ma diabolique islamogauchiste entreprise de réfutation de ces études qui défient autant les lois de la linguistique que celles de la physique.
Mais bon, je ne vais pas tenter d’écrire une thèse, juste une remise en perspective sur une manipulation évidente, et qui vraiment m’intrigue…Je ne pense pas que cela favorisera une ouverture ou une coopération de pays musulmans qui disposent de ressources archéologiques importantes…
Soit…
commençons avec le premier mythe du syriaque supposée lingua franca à cette époque…
Vous écrivez ceci :
« Ainsi j’apprends que le syriaque était parlé dans la région de la Syrie, bien entendu, et que cette langue a eu une grande influence dans la région (en Irak notamment) pendant fort longtemps, ce qui fait que chercher des rapports avec l’arabe n’est pas déplacé, d’autant qu’elle fut une langue de diffusion. »
D’un l’arabe déjà à l’époque est diffusée largement au-delà des limites de son domaine « naturel » : des inscriptions arabes préislamiques s’étendent jusqu’au cœur même du pays de la langue Syriaque (Zebed) , dans le Nord (Mada in saleh), au Sud (Saleh) et en Egypte à l’Ouest à enfin à l’Est (Sakakah). L’arabe est déjà largement diffusé à l’époque préislamique, les traces archéologiques sont là pour le prouver.
Soit qu’en est-il du syriaque ?
A l’époque qui nous intéresse dans ce débat, soit la période pré-islamique, les inscriptions syriaques se retrouvent principalement dans la région d’Edesse (soit actuelle Turquie), vers le Sud au-delà de la région de Damas elles sont quasiment inexistantes : donc il est fort improbable que le syriaque ait pu avoir une quelconque influence dans le Hedjaz (région de la Mecque) tel que le suppose la thèse de Luxenberg qui n’est qu’une reprise de thèses précédentes.
en fait, la langue qui domine alors est le Grec, devenue la linga franca principale au Moyen-Orient, rappelons que ces terres sont sous domination byzantine soit grecque, qu’il y a aussi une concurrence au niveau religieux entre usage du grec pour la Bible et usage du syriaque : c’est le grec qui domine et non le syriaque contrairement aux thèses défendues. Dans la campagne de Syrie qui rappelons-nous donne le terme « syriaque », les inscriptions grecques sont plus fréquentes que les inscriptions syriaques, de la même façon 90% des inscriptions archéologiques aux alentours du VIème siècle sont en grec au Proche-Orient.
Donc, le syriaque qui serait prétendument la langue utilisée pour écrire en partie le Coran à l’origine était parlée à des lieues et des lieues du Hedjaz et de l’Arabie…prenez une carte, l’évidence est là…
soit…voilà un premier commentaire pour corriger certaines allégations mensongères : le syriaque « écrit » n’a pas pu être à l’origine de l’écriture coranique, de même que le syriaque « oral » n’a pas pu « araméaniser » l’arabe…à moins de considérer que les lois de la physique et l’archéologie sont invalides…
Cordialement,
SI ON FAIT LA SYNTHESE DE CELA / »si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d’après vous est basé le coran :mais alors tout s’écroule car il faut aussi douter du coran !!! »
cela veut dire que Gabriel detruit lui même ce que Mahomet prétend aussi avoir reçu de lui (gabriel).
donc le coran est un canular !
car d’un côté on nous dit que le coran est un texte révélé et d’autre part on voit bien que c’est un remixage de textes bibliques et apocryphes .
donc le coran est un canular !
ce qui n’est pas le cas de la Bible car il n’y a aucune contradiction entre l’ancien et le nouveau testament, sur des textes écrits pendant 1700 ans et par plus
de 40 auteurs differents .
La suite,
La première fois que j’ai lu le Coran, j’ai voulu relire la Bible en entier. Je l’ai donc fait patiemment, de la genèse à l’apocalypse, puis je suis passé au Coran.
A ce sujet, il est tout de même assez drôle que le Coran répète sans cesse que la Thora et les Evangiles ont été falsifiés, tant il s’y réfère. Jamais on a retrouvé de textes laissant croire qu’en effet il y eut de grands changements.
Quoi qu’il en soit, on suppose que les évangiles ont pu avoir une source commune qui se serait perdue, mais on a jamais retrouvé de texte certifiant cette théorie. Il ne faut pas l’écarter pour autant… elle n’est pas inintéressante.
Pour un lecteur de la Bible, le passage au Coran a quelque chose d’un peu curieux. Un intellectuel disait un jour que sa lecture lui faisait penser au lévitique, ce qui n’est pas faux. On se surprend de ce qui parait être un grand bond en arrière dans les textes.
Certains passages semblent tout à fait incompréhensible! Les passages relevés par le frère Bruno n’y échappent pas. Qu’est-ce donc que ce moustique? Et la référence à Ismaël tombe bien opportunément. La seule référence qui est faite à Ismäl vient des juifs, puis plus rien après… jusqu’au Coran, qui en fait un prophète et qui le met à la place d’Isaac.
Mais :
« Le fait est que toutes ces recherches servent à réparer la « tare originelle » du Christianisme comparativement aux deux autres monothéismes (judaisme, islam) tare originelle qui réside dans la traduction…depuis l’araméen vers le grec et le latin, ou du grec vers l’araméen (controverse toujours actuelle) : traduction dont on ne connaît pas la source originelle si ce n’est les sources originelles… »
Je suis surpris de cette affirmation. La science occidentale s’est souvent construite à l’encontre du christianisme, dans les derniers temps. Je ne vois pas en quoi elle chercherait à réparer une tare originelle.
Quant aux religieux, (saint) Jérémie a retraduit la Bible en latin avec l’apport de l’hébreux, personne ne s’en est jamais caché. Pie XII, qui fut bien loin de la légende noire qui lui est consacré, disait un jour face, en plein cours de la guerre, « spirituellement, nous sommes des sémites ».
Tout cela est très intéressant Jack Daniels, même si cela ne correspond pas exactement à ce qui en est dit habituellement, mais nous en arrivons alors à une autre question :
Pourquoi le Coran, livre sacré pour les arabes, n’a-t-il pas été écrit en arabe dès le départ, avec des signes diacritiques? Car tout le problème est bien là!
On se surprend de ce que l’arabe écrit existe depuis longtemps et soit largement diffusé, mais que les pages les plus anciennes du Coran soient rédigées dans un arabe qui n’exclut pas l’interprétation et les erreurs de traductions. C’est tout de même étrange.
On pourrait presque se demander alors s’il a été écrit en arabe!
N’y a-t-il pas contradiction?
@Veritas :
« SI ON FAIT LA SYNTHESE DE CELA / »si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d’après vous est basé le coran :mais alors tout s’écroule car il faut aussi douter du coran !!! »
cela veut dire que Gabriel detruit lui même ce que Mahomet prétend aussi avoir reçu de lui (gabriel).
donc le coran est un canular !
car d’un côté on nous dit que le coran est un texte révélé et d’autre part on voit bien que c’est un remixage de textes bibliques et apocryphes .
donc le coran est un canular !
ce qui n’est pas le cas de la Bible car il n’y a aucune contradiction entre l’ancien et le nouveau testament, sur des textes écrits pendant 1700 ans et par plus
de 40 auteurs differents . »
D’un la controverse existe toujours sur la véracité de ces « versets sataniques », une contextualisation d’après la sourate dans laquelle elle serait évoquée, semble contredire un tel « impair »… si Tabari est une référence dans la transmission des hadiths, l’introduction de son ouvrage est on ne peut plus clair : « ce qui est dans son livre n’est pas automatiquement authentique et vrai, mais qu’il ne fait que transmettre ce qui lui a été rapporté »
…soit vous nous éloignez du sujet de l’article.
D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire…
Sur le Coran révélé, effectivement que l’Islam professe qu’il est révélé, cependant il clôt la révélation, et donc ses références à des écritures antérieures ne veulent exprimer rien d’autre que la révélation a commencée avant Mohammed et s’achève avec lui : le sceau des prophètes…il serait difficile pour l’Islam de s’inscrire dans une continuation prophétique et de révélation judéochrétienne en ne considèrant pas les prophètes et révélations antérieures…d’où les références et renvois à la Bible, Torah que les musulmans considèrent comme « révélés »…vous semblez ne pas comprendre l’Islam mon cher Veritas…quant aux contradictions dans la Bible ou le Coran, cela est affaire de théologie, les acrobaties sont une constante théologique…
Cordialement,
Vous semblez ne pas comprendre mon cher JACKDANIEL qu’en étant constamment dans le doute vous etes esclave du Diable , d’ailleurs vous le dites vous-même :
« D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire… »
@Blaise :
« Pourquoi le Coran, livre sacré pour les arabes, n’a-t-il pas été écrit en arabe dès le départ, avec des signes diacritiques? Car tout le problème est bien là! »
Non, le problème ne se pose que si l’on fait l’impasse sur les preuves archéologiques pré-islamiques et qu’on décrète que le Coran ne fut pas écrit en arabe afin qu’une pseudo-translation vers l’araméen corresponde aux théories de certains.
Soit…
La première inscription contenant la grammaire de l’arabe classique, trouvée pour l’instant » date du IVème siècle : inscriptions de Jabal Ramm.
ensuite nous avons des inscriptions que nous pouvons daté : 512 inscription de Zebed, en trois langues grec, syriaque, arabe= arabe et syriaque sont bien différents grammaticalement, scripturalement, etc…en 528, inscriptions de Jabla Usays, en 568 inscriptions de Harran
ces inscriptions détaillées lorsqu’elles sont comparées à l’arabe du Coran ne présentent presqu’aucune différence tant et si bien que 1500 ans après l’arabe moderne a conservé les mêmes caractères autant que caractéristiques.
Vous écrivez : « On se surprend de ce que l’arabe écrit existe depuis longtemps et soit largement diffusé, mais que les pages les plus anciennes du Coran soient rédigées dans un arabe qui n’exclut pas l’interprétation et les erreurs de traductions. C’est tout de même étrange. »
quelles erreurs de traduction ? vous êtes dans la même posture que les tenants de ces théories : en quoi le fait que la traduction du Coran dans une autre langue que l’arabe devrait-elle être « cohérente » ou « compréhensible » ? donc si en traduisant le Coran en français, le texte français semble incompréhensible, le Coran est responsable ?
si le Coran fût d’abord rédigé dans un arabe qui selon vous ou Luxenberg, Mingana, ou le frère Bonnet-Eymard est sujet à « interprétations » cela s’explique simplement que le Coran s’adressait en premier lieu aux Arabes, qui n’avaient pas besoin de signes diacritiques pour comprendre le texte, l’arabe étant une langue consonantique ; le sens des mots ne dépend pas des voyelles, mais des consonnes : les Arabes parlant arabe par définition peuvent s’en passer puisqu’ils connaissent « naturellement » la structure de leur langue…
l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes ; quant aux consonnes dont l’absence de diacritiques pourraient rendre difficile la compréhension, l’arabe a une écriture cursive, une ligne « imaginaire » permet de reconnaître la lettre selon que la courbe est descendante (soit en dessous de la ligne), soit « posée » sur la ligne…les lettres arabes ne flottent ; pas sur les manuscrits, l’écriture suit une ligne …
Donc encore une fois, le choix est fait par ces personnes en éliminant toute considération scientifique, linguistique, historique, archéologique,etc…de considérer l’alphabet araméo-syriaque comme père de l’alphabet arabe, de considérer l’araméo-syriaque comme « latin » de l’arabe et dans le même temps de ne pas tenir compte de toutes les preuves archéologiques : aucune de leurs thèses ne tient la route, islamologues autant que philologues sérieux les réfutent..leurs études sont moins « médiatiques » car d’un elles sont trop « académiques » de deux elles ne sont pas « anti-islam » juste scientifiques.
Vouloir que le Coran ne soit pas arabe en dépit de toutes les preuves n’a rien de scientifique, nous sommes soit dans des postures religieuses, soit dans des postures idéologiques…
Cordialement,
@Veritas :
« Vous semblez ne pas comprendre mon cher JACKDANIEL qu’en étant constamment dans le doute vous etes esclave du Diable , d’ailleurs vous le dites vous-même :
« D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire… » »
Il était sous-entendu le doute chez le croyant, le doute quant à la Foi…ce qui ne s’applique pas à moi cher Véritas…à moins que vous n’ayez décidé de me considérer comme un suppôt de Satan !!!
« Vouloir que le Coran ne soit pas arabe en dépit de toutes les preuves n’a rien de scientifique, nous sommes soit dans des postures religieuses, soit dans des postures idéologiques… »
nullement dans mon cas Jack daniels!
Mais reprenons :
« quelles erreurs de traduction ? vous êtes dans la même posture que les tenants de ces théories : en quoi le fait que la traduction du Coran dans une autre langue que l’arabe devrait-elle être « cohérente » ou « compréhensible » ? donc si en traduisant le Coran en français, le texte français semble incompréhensible, le Coran est responsable ? »
Non, je parle de la traduction initiale du Coran, ou plutôt, si vous préférez, de l’ajout de signes diacritiques.
Le frère Bruno en parle. Certains mots ne trouvent plus de sens pour les « copistes » arabes. Je pense au « Maysir » par exemple, dont on ne sait plus de quoi il s’agit, mais d’autres mots figurent eux aussi dans le Coran, et dans les meilleures traductions, avec une note disant que personne ne sait exactement de quoi il est question, y compris en langue arabe.
« l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes »
cela est parfaitement contradictoire. Cela signifierait que les arabes possèdaient des signes diacritiques inutiles auparavant, mais qu’ils les utilisaient, sauf pour… le Coran?
Pardonnez-moi, mais cela ne tient pas tellement debout…
vous dites :
« D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire… » »
d’autre part, vous dites
« Je suis généralement dans le Doute et l’Incertitude, une Vérité absolue et accessible à l’Homme me semble « improbable » car cette Vérité se devrait d’être hors-contrainte alors que nous le sommes par nature et dans notre essence…
Conclusion : les messages bibliques, coranique, védique, bouddhique, animiste, gnostique, manichéen, mazdéen, etc…sont selon mon degré de « religiosité » autant valables les uns que les autres…disons que mes phases religieuses correspondent à une forme de « syncrétisme agnostique »…
mais bon « l’athée » reste toujours vigilant afin de préserver ma capacité à me questionner autant qu’à questionner…schizophrénie me direz-vous… »
D’OU, MA CONCLUSION A MOI , C’EST QUE VOUS ETES DANS LES FILETS DE SATAN ET CECI D’APRES VOTRE PROPRES REFLEXIONS CI DESSUS.
[b]vos[/b] propres reflexions …
excusez- moi JACKDANIELS !