Une caricature figurant Jésus en croix et un diable en train de déféquer sur sa tête a paru dans un journal suédois et a occasionné des menaces de mort selon le rédacteur en chef. Sur la croix, plutôt que le traditionnel "INRI", sont affichés les dates du concert, derrière lui des flammes tandis qu'un personnage cornu en sabots, défèque sur sa tête. Sous sa longue queue on peut voir de l'orifice tomber les étrons. C'est pour un festival punk à Linköping qu'avait paru l'affiche sur les panneaux d'information de la commune mais des employés municipaux les en avaient retiré. Le journaliste avait alors décidé, contre ce qu'il considère comme une censure, de les faire publier. Suite à cette publication dit-il "J'ai été exposé à diverses menaces (…) et j'ai interprété plusieurs d'entre elles comme des menaces de mort" a-t-il le rédacteur à l'AFP, "Il était de notre devoir de raconter ce qui s'était passé, et pour le faire, nous devions aussi montrer l'image".
Le rédacteur en chef a porté plainte auprès des services de police qui tout en prenant au sérieux les menaces n'a pas pris de mesures particulières pour sa sécurité, selon un inspecteur de police. Sur son répondeur un message aurait été laissé, qui souhaitait "le voir égorgé et que si personne ne s'en chargeait, alors Jésus le ferait". Si l'image est particulièrement choquante, ces menaces sont surprenantes tout autant que la déclaration du lieutenant de police. Voila un homme qui prend au sérieux des menaces de mort mais qui ne fait pas protéger celui qui les reçoit. C'est pour le moins paradoxal. L'attitude provocatrice du journaliste ne rime d'ailleurs à rien, le dessin ne recélant pas de message social particulier.
Car en effet les caricatures danoises dénonçaient derrière le dessin l'usage fait de la violence à travers l'islam, un problème social donc, et qui allait au-delà du simple dessin. C'est plus particulièrement les terroristes qui déposent des bombes en criant qu'Allah est grand qui était visés (le caricaturiste avait réellement risqué d'être tué) et c'était donc prendre une position que de les publier qui se justifiait fort bien. Si Jésus avait été mis en position de conduire un bombardier dans un déchaînement de violence, alors le dessin aurait peut-être eu un sens, associé à la politique des Etats-Unis, sans être particulièrement crédible selon la personnalité décrite dans les évangiles, dans lesquels Jésus tend plutôt l'autre joue.
La croix possède dans le christianisme un sens profond. C'est Jésus qui par son propre sacrifice rachète les péchés des hommes d'une façon universelle, dans d'atroces souffrances. Plus qu'un manque de respect, le dessin s'attaque à tout le sens de la crucifixion, de plus il est particulièrement de mauvais goût et tout rapport avec les précédentes caricatures danoises seraient un peu hasardeux, y compris dans l'ampleur de la menace. Le rédacteur n'ignorait pas qu'il ne risquait pas grand chose et ce dessin ignoble ne sera publié qu'un temps relativement court, eu égard à son manque d'intérêt… Ce n'était pas de la censure que de retirer les affiches, mais simplement du bon sens.
Le rédacteur a donc fait publier cette affiche de mauvais goût dans son journal. S'il l'a fait pour l'information, alors il n'a pas nécessairement tort, mais s'il agit contre la censure alors on voit mal où il voulait en venir… La "censure" est un élément naturel d'une société. Il ne viendrait pas à l'esprit d'une municipalité de laisser par exemple des affiches pornographiques à la vue de tout un chacun, notamment des enfants. Lorsque celle-ci est dépassée, cela doit être pour une raison précise, avec un sens. Une description eut probablement suffit.
Pour les curieux, l'affiche est visible ici , j'ai volontairement décidé de ne pas la diffuser. A voir si toutefois vous ne passez pas à table…
BLAISE
L’image me révulse!
Je me demande bien qui a pu faire une caricature pareille, s’il est bien vrai que celà n’a rien à voir avec les caricatures de Mahomet, qui vise-t-on ici ? Je crois que je n’ai pas compris le message, mais de toutes façons, il me choque, je ne crierai pas pour autant » aux armes citoyens » ma foi chrétienne m’a appris » tu ne tueras point » mais tout de même c’est révoltant, je ne trouve pas mes mots…..
Oui, c’est absolument répugnant, je suis heureux que vous soyez de mon avis… Qu’il est c** ce rédacteur suédois, personnellement dans ce cas là je suis POUR la censure, faut tout de même pas exagérer…
La on n’est plus dans la caricature, mais dans le blaspheme pur et simple. Cependant, si celui qui se recommande du christianisme à vraiment l’intention de tuer le caricaturiste, alors là c’est très grave. En tant que catholique, je suis indigné par cette image blasphematoire, cependant, la seule chose que je ferais ce soir c’est d’inclure le dessinateur dans mes prières afin qu’il prenne conscience de la bêtise de son image Cet homme mourra bien assez tôt, et d’après mes conviction, il devra rendre compte de cela, avec le reste. Pourvu qu’il demande pardon avant son dernier souffle.
Jim
Que les hommes craignent la période où le Saint -Esprit va se retirer de cette terre:
« La nuit vient où personne ne peut plus travailler » jours terribles où les élus auront été enlevés de cette terre qui sera livrée aux hordes de démons et au tourments de toutes sortes. « Ils disaient aux rochers et aux montagnes: tombez sur nous , et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trone, et devant la colère de l’Agneau: car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ? » Apocalypse ch6 v 16 &17
la décadence des lettres et des arts
nous pouvons ASSISTER depuis plusieurs décennies dans presque tous les pays du monde à la profanation de toutes les expressions et représentation artistiques. En europe pour revenir à ce qui nous touche de plus près, nous assistons à une intense promotion d’expression artistiques provocantes, décadentes, avilissantes, violentes, agressives profanant tant le corps humains que les symboles religieux ou la nature.La publicité, l’audivisuel la peinture, la musique, la littérature, le cinéma, la danse, les caricatures , les symboles classiques de nos cultures, traditions et religions( les nôtres et celles de nos voisins orientaus et autres) sont triturées, revisités, salies, souillés par des individus plesbicités par une intelligentsia intellectuelle et artistiques nationale et internationnalequi vivent dans des fictions et des fantasmes intellectuels proche de l’hallucinination, vivant le plus souvent dans la luxure et se dopant au cannabis ou aux drogues et qui autorité en matière « artistique » dans tous domaines. Tout le monde le sait, les dirigeants au nom de la liberté des individus et du libéralisme laissent faire ….et passer, le côté vulgaire des individus est sans cesse sollicité et même flatté.
Faire usage de telles caricatures profane pour exprimer une opinion ou informer sur les graves questions qui endeuillent notre époque, dénote l’absence totale d’éthique professionnelle et morale (par rapport à leur profession) du caricuturiste, du journaliste et du journal, ce sont des profanateurs provocants qui ont choisis de choquer leur lecteurs pour faire du chiffre d’affaire.Ils n’ont aucun respect pour le sacré ! Le message pervers et profanateur est contenu dans la caricature elle-même. Retour de bâton : menace de mort ! pourquoi ? parce que parmi une population de lecteurs il y a toujours quelques personnes fragiles psychologiquement qui peuvent s’offusquer à l’extrême et réagir violemment – Les médias ont une grande responsabilité par rapport à ce qu’ils produisent, n’oublions pas la puissance de l’écrit et de l’image sur le conscient et le subconscient, de même l’influence des formes, des sons et des couleurs … Il existe comme vous le savez des techniques de conditionnement très avancées utilisées pour conditionner et manipuler des populations entières pour les asservir à leur insu à telle ou telle consommation, telle ou telle croyance, telle ou telle politiques, de même les rites et rituels et pratiques pragmatiques dans les sectes et même religion.
Ce rédacteur suédois qui se justifie en prétendant avoir voulu informer n’est pas innocent au point d’avoir ignoré qu’il pouvait provoquer des réactions violentes, il récolte ce qu’il a semé : il pouvait tout aussi bien faire un article en citant sans la reproduire la caricature et expliquer sa désapprobation , non c’est délibérément qu’il a jeté de de l’huile sur le feu.
Quand à trancher la question de savoir si la police suédoise doit ou peut, ou est en mesure, de protéger un énergumène médiatique qui s’est jeté de lui-même dans la gueule du loup, j’avoue qu’en tant qu’individu privé avec mon fond de de caractère impitoyablement sévère pour les provocateurs je ne le protégerai pas, mais si j’étais investi d’une fonction de police naturellement je mettrai en place une protection dont on est en droit cependant de douter qu’elle puisse être efficace.
ou va t-on si c’est ca la liberté d’expression alors je n’en veux pas. ou mettons nous la sensibilité des croyants ou alors ils comptent pour rien.en plus c’est juste de la provocation gratuite .ou est-il le message dans ce dessein.ou est la deontologie journalistique?
comme dirait jesus(je parle sous le controle de vautier) dieu pardone leur ils ne savent pas ce qu’ils font.
Et bien au risque de me mettre tout le lectorat chrétien sur le dos, ce dessin ne me fait ni chaud ni froid. Je suis pour la liberté totale d’expression. On doit pouvoir tout dire, tout écrire, tout dessiner. Ca ne veut pas dire qu’on l’approuve, mais qu’on laisse à chacun le choix de faire ce qu’il veut. Cette personne a eu le mérite de montrer que les musulmans ne sont pas les seuls à menacer de mort des iconoclastes et des provocateurs. Il n’avait peut-être pas de message à passer, mais il a mis en lumière le fait que certains, au nom de croyances ou d’opinions, sont prêts à tuer ceux qui ne sont pas de leur bord.
On prête à André Malraux la maxime « Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas », je dirais plutôt « le 21ème siècle sera sectaire ou ne sera pas » ! On entre dans une ère de conflits entre l’obscurantisme et l’héritage des Lumières. La haine contre la volonté de provoquer le débat. L’enfermement idéologique contre l’iconoclasme et la liberté !
Je n’aime pas un dessin, un texte, je ferme la page et c’est tout. En quoi aurais-je le droit de donner des leçons à ce dessinateur ?
Salut nox,
personnellement tu ne me choques pas, je suis moi aussi généralement contre la censure. Ce qui me choque ici c’est qu’un journal sérieux s’abaisse à faire paraitre cette image ridicule qui n’avait sa place, et encore, que pour le festival punk…
Car si je suis contre la censure, je considère qu’elle est parfois nécessaire dans certains cas. C’est pourquoi j’avais pris l’exemple des images pornos dans les rues. Nous évitons, c’est normal et c’est bien.
Je ne prends pas du tout au sérieux les menaces qu’a reçu le rédacteur et la police non plus manifestement. Je serais surpris que demain on arrête des types pour ça. A moins que ce ne soit un déséquilibré, ce qui me parait différent. La démarche en tant que chrétien me parait tout à fait improbable aussi.
Ce que je reproche surtout à ce dessin c’est de n’avoir pas vraiment de sens social ou un sens que je ne décrirai pas ici. tu dis « On entre dans une ère de conflits entre l’obscurantisme et l’héritage des Lumières. La haine contre la volonté de provoquer le débat. L’enfermement idéologique contre l’iconoclasme et la liberté ! »
Cette image représente-t-elle pour toi l’héritage des Lumières? Un début de commencement de provocation de débat?
Je te crois assez fin pour ne pas le considérer.
culte sataniste
La date n’a pas été choisie par hasard(Equinoxe du printemps).Nous sommes en pleine résurgence de mouvements néochamisme, néopaganisme, satanistes, , paiens etc.etc….(c’est le réenchantement du monde…)
Des artistes comme Marylin Manson ou comme ce « caricaturiste » surfent sur cette vague…et en rajoutent ….Bref il y aura des dégâts collatéraux…
Oui, c’est ce qu’il me semblait aussi, cette image ressemble bien à tout ce qui est sataniste, tu as raison Libertus
Je n’ai pas dit que cette image en particulier était un héritage des Lumières. J’élargis à la situation actuelle. Quoiqu’au temps des Lumières on a vu les premières attaques contre l’Eglise et certains n’étaient pas plus subtils !
libertus a raison de souligner que cela est lié au néo-paganisme et à la résurgence de certaines spiritualités. Les pays nordiques sont connus pour avoir gardé un esprit très « germanique » d’ailleurs.
L’équinoxe de printemps, c’est Ostara, la fête du renouveau, du retour à la vie.
Maintenant il est vrai que de nombreux groupes surfent sur la vague paienne ou sataniste (les deux n’ayant strictement rien à voir). Il faut pourtant savoir que le satanisme moderne n’a strictement rien d’une religion. La plupart se réclament d’Anton Lavey qui a créé la « Church of Satan » et a écrit la Bible Satanique en 66. Pour eux Satan n’existe même pas sinon en tant que symbole. C’est juste un mouvement de rébellion contre les spiritualités abrutissantes et cucul. Je ne vois pas en quoi c’est meilleur ou pire que le christianisme. Quoiqu’à qu’à ne faire que singer une religion, on finit dans la médiocrité.
Ce sont des apparences, de la provocation.
Et les chrétiens rentrent dans le jeu en criant au Diable et à l’antéchrist ! Que nenni ! C’est un mélange d’un certain style de musique (genre death, black metal et autres), d’une culture de « métalleux », avec le look un peu gothique et les clichés. Marylin Manson par exemple, a très bien su jouer de ça, pourtant il n’est pas plus sataniste que Tante Berthe. Tout comme la plupart de ces groupes.
C’est du COMMERCE. Le blasphème et les choses de ce genre leur donne une visibilité et une aura auprès des jeunes qui se retrouvent dans cette mentalité de rebellion propre à l’adolescence. Faut voir des églises complètes se déplacer aux concerts de Manson pour exorciser la foule et prier ! Délirant…
Les chrétiens eux-même sont à l’origine de la célébrité et de l’attrait de cette mentalité. Par leur puritanisme, leurs règles de morale, leurs interdits, ils n’ont fait que provoquer l’apparition de cette « soupape » que sont ces mouvements où les gens arrêtent enfin de se culpabiliser et de se dire qu’ils ne sont que des « merdes pécheresses ».
Action… Réaction.
Les psy auraient beaucoup à dire sur ça, tout comme les experts en marketing.
Je n’ai pas dit que cette image en particulier était un héritage des Lumières. J’élargis à la situation actuelle. Quoiqu’au temps des Lumières on a vu les premières attaques contre l’Eglise et certains n’étaient pas plus subtils !
libertus a raison de souligner que cela est lié au néo-paganisme et à la résurgence de certaines spiritualités. Les pays nordiques sont connus pour avoir gardé un esprit très « germanique » d’ailleurs.
L’équinoxe de printemps, c’est Ostara, la fête du renouveau, du retour à la vie.
Maintenant il est vrai que de nombreux groupes surfent sur la vague paienne ou sataniste (les deux n’ayant strictement rien à voir). Il faut pourtant savoir que le satanisme moderne n’a strictement rien d’une religion. La plupart se réclament d’Anton Lavey qui a créé la « Church of Satan » et a écrit la Bible Satanique en 66. Pour eux Satan n’existe même pas sinon en tant que symbole. C’est juste un mouvement de rébellion contre les spiritualités abrutissantes et cucul. Je ne vois pas en quoi c’est meilleur ou pire que le christianisme. Quoiqu’à qu’à ne faire que singer une religion, on finit dans la médiocrité.
Ce sont des apparences, de la provocation.
Et les chrétiens rentrent dans le jeu en criant au Diable et à l’antéchrist ! Que nenni ! C’est un mélange d’un certain style de musique (genre death, black metal et autres), d’une culture de « métalleux », avec le look un peu gothique et les clichés. Marylin Manson par exemple, a très bien su jouer de ça, pourtant il n’est pas plus sataniste que Tante Berthe. Tout comme la plupart de ces groupes.
C’est du COMMERCE. Le blasphème et les choses de ce genre leur donne une visibilité et une aura auprès des jeunes qui se retrouvent dans cette mentalité de rebellion propre à l’adolescence. Faut voir des églises complètes se déplacer aux concerts de Manson pour exorciser la foule et prier ! Délirant…
Les chrétiens eux-même sont à l’origine de la célébrité et de l’attrait de cette mentalité. Par leur puritanisme, leurs règles de morale, leurs interdits, ils n’ont fait que provoquer l’apparition de cette « soupape » que sont ces mouvements où les gens arrêtent enfin de se culpabiliser et de se dire qu’ils ne sont que des « merdes pécheresses ».
Action… Réaction.
Les psy auraient beaucoup à dire sur ça, tout comme les experts en marketing.
Mais Nox,
Je ne pense pas que ces mouvements soient si innocents. Manson est un chanteur un peu cucul à mon avis, mais il existe des mouvements qui vont bien plus loin. Je pense à ces ados qui sont allés déterrer des cadavres un soir de pleine lune pour oter la tête de l’un d’entre eux et faire une « messe » satanique dessus. Là on frise la folie, mais pour eux c’est très sérieux. C’est bien à cela que ça mène dans l’absolu. D’autre part il existe dans certains pays, en Roumanie notamment des mouvements qui se revendiquent comme étant des églises à part entière et l’Etat leur donne certains droits.
Je te passe leur opinion sur les cérémonies, prendre pour « l’intronisation » le sang d’une vierge, etc, etc.
Quand un jeune se suicide et fait partie d’un de ces mouvements je ne suis pas surpris et je ne dis pas qu’ils le font tous.
Pour les cérémonies païennes, c’est aussi ce que développait le IIIème Reich, personnellement ce n’est pas non plus ma tasse de thé.
Aussi je ne trouve aucune excuse à ces mouvements. Maintenant je sais aussi qu’il existe une résurgence des druides en Bretagne, cela me parait différent. Je veux bien comprendre que ce soit drôle de porter du guy les soirs de pleine lune et de danser autour d’un arbre, habillé en robe… après tout, s’ils n’ont rien d’autre à faire.
Mais à mon avis en général ces gens sont perdus quand il ne s’agit pas juste de frimer.
Je crois qu’il convient aussi de ne pas tout mélanger. En tant que père, si j’ai un enfant qui rentre dans ces mouvement satanistes, il m’entendra, et il recevra un bon coup de pied au c**
Non ils ne sont pas tous innocents, mais il y a « satanisme » et « satanisme ». Le satanisme a toujours existé et existera toujours. C’est l’autre face de la médaille, il est inévitable. Imposer des restrictions par la loi amène de nombreux trafics, imposer une idéologie aliénante permet l’apparition de ces groupes.
Il y a ce que j’appellerais un « satanisme marketing », celui dont je parlais, théorisé par Anton Lavey, qui ne croit pas en Satan, qui l’utilise comme symbole et qui met l’homme face à lui-même, en niant la rédemption et en lui disant qu’il est responsable de ses actes et de leurs conséquences, et qu’il a le droit de profiter de la vie sans nuire à autrui, hors cas de légitime défense. C’est le satanisme « soft ».
Un « satanisme de fuite », qui existe depuis que l’Eglise existe et qui a été une réaction de rejet. Beaucoup venaient vers ces mouvements pour échapper à l’aliénation, à l’hypocrisie et à la mentalité d’auto-flagellation des chrétiens. Ils venaient y chercher ce qu’on leur interdisait.
Un « satanisme magique » qui utilise les cérémonies et messes noires, qui sont la plupart du temps des copies « inversées » de la messe catholique, avec hostie souillée et orgies. Certains rituels utilisent des cadavres comme tu disais.
Ces « cultes » ne sont pas dangereux en eux-même, mais ils permettent des dérives, vers des formes plus dures, des dérives sectaires, et un glissement vers une mentalité « noire » qui vient automatiquement avec le temps, quand la psychologie de l’individu vient à se calquer sur ce qu’il étudie et pratique. Là est le danger.
Je connais très bien ces mouvements, qui ne me plaisent pas pour un tas de raisons, notamment cette transformation de la psychée vers une attitude assez nauséabonde une ambiance assez malsaine qui se dégage de tout ça.
Quant aux cultes paiens, qui n’ont strictement rien à voir, je les trouve intéressants. Le néo-druidisme, le néo-shamanisme, la wicca, ce genre de choses est bien dans le sens où ce sont des idéologies très « pures » qui permettent à l’homme de retrouver une place au sein de la Nature. Psychologiquement ça aide beaucoup de « déracinés ». Il n’y a là aucun danger à fêter les solstices et les équinoxes en décorant un petit autel et à passer sa vie à respecter les choses vivantes. C’est un moyen utilisé pour recréer un lien avec ce qui nous entoure.
D’ailleurs ces cultes existaient bien avant l’Eglise et ils ne sont en aucun cas inférieurs, bien au contraire. Tu peux trouver étrange de couper le gui, moi je ne trouve pas ça plus étrange que le rituel de le messe catholique. C’est tout un travail de symbolique qui est très intéressant à étudier.
Je pense qu’il est nécessaire de laisser les gens faire ce qu’ils veulent et de les accepter comme ils sont. Evidemment il faut prévenir les dérives mais ne pas leur imposer un point de vue. C’est dans l’interdiction que nait l’attrait.
Tu parlais du Reich qui utilisait des cérémonies paiennes. C’est vrai, Hitler était un fanatique d’occultisme et même la croix gammée est un symbole oriental solaire, représentant la lumière. Il en a inversé les branches pour représenter les ténèbres. Les symboles utilisés sur les uniformes SS étaient des runes scandinaves représentant la force et la protection. Hitler s’entourait d’astrologues et de divers occultistes. Mais c’est une autre histoire. Mais il est vrai que cette guerre s’est aussi livrée sur d’autres « plans ».
L’Eglise et les chrétiens crachent beaucoup sur les autres religions et sur l’occultisme, mais pour celui qui étudie ces sujets, le christianisme est rempli de références à l’occulte et aux religions « des Mystères ». L’Ancien Testament est plein de références à l’alchimie, à l’astrologie, à la voyance et au spiritisme. Dans toute religion, il y a un aspect exotérique, donné à tous et un ésotérique, secret. Le christianisme ne fait pas exception.
Dans un rituel magique tu trouves de l’encens, des bougies, de l’eau lustrale, des invocations aux esprits planétaires. A l’Eglise tu trouves également tout ça sauf qu’on remplace les esprits par des saints et l’eau lustrale par l’eau bénite. Les neuvaines par exemple, sont des rituels « magiques ». Les médailles sont des talismans et des amulettes. Il n’y a AUCUNE différence. C’est parfois difficile à admettre mais c’est le cas. N’importe quel expert en religion le dit.
De ce point de vue, le christianisme prôné par Vautier est le plus « pur », je parle bien de la pratique, pas de son attitude hein! Le reste, ce sont des rituels. On trouve la mêm chose en Orient avec le véritable bouddhisme, qui n’utilise qu’une pratique : la méditation… et les formes « ritualisées » qui utilisent des prêtres, ont des fêtes, des rites etc.
Il y a énormément de choses à dire sur ces sujets mais je ne ferai pas plus long.
Mais Nox,
Je pense que Vautier sera tout à fait d’accord avec toi sur les médailles 🙂
Mais le christianisme n’a pas éliminé l’attrait pour la nature ni même les balades dans les bois 😉
Dans le procès de Jeanne d’Arc, on voit qu’il lui est reproché d’avoir dansé sous l’arbre des fées étant gamine ce que tout le monde tolérait pourtant. Ca ne l’a jamais empéché dans son enfance d’aller tous les jours à la messe et de s’agenouiller dans les champs pour prier.
Je ne crois pas que l’esprit soi le même entre les médailles et les talismans, mais enfin, si les « experts » en religion le disent, alors… je les soupçonne de s’attarder bien souvent plus à la forme qu’au fond. Ainsi les statues dans les Eglises ne sont que des appuis à la prière mais ne peuvent en aucun être comparés à des idoles, cela n’a rien à voir.
Il est vrai qu’il existe dans les prières des traditions qui sont issues de cultes anciens jusqu’à… l’Egypte antique! Mais je pense que cela existe aussi dans le judaisme.
Tout cela s’est fait avec le temps… Je ne crois pas que cela prète à conséquence, mais je suppose que les traditionalistes les plus puristes diront aussi qu’assister à une messe sans y être sincèrement ne sert pas à grand chose…
Personnellement je pense que les cérémonies protestantes ne sont pas bien différentes en un sens, pour moi ce sont des catholiques extrémistes. Il y a toujours eu des puristes, et c’est leur cas. Ils se revendiquent d’ailleurs tous comme étant saints, par le seul fait de croire.
Je m’amuse toujours un peu de ce que des chrétiens ne croient pas au spiritisme par exemple. Dans l’ancien testament, Saul demande à communiquer avec Samuel, mort fraichement, il y arrive et Samuel le lui reproche… a partir de là on ne peut réellement nier que certaines actions ont un pouvoir spirituel. De là à parler de magie, c’est quand même aller un peu loin lorsqu’on évoque une messe… Il me semble donc qu’il existe tout de même des différences sur le fond qui sont tout à fait importante.
J’ai assisté à des cérémonies religieuse en Inde. Puis-je me permettre une remarque qui va choquer? Je ne peux croire que Dieu mette de côté les gens pieux, dans les religions autre. Je ne pense pas que nous irons tous au paradis, je n’ai pas peur de mourir, je n’y pense que peu, la mort me parait être quelque chose d’agréable (non l’instant, mais la suite) et je ne l’envisage pas même autrement. Mais je crois que le chrétien se distingue par l’Amour et par la communion. Je ne dis pas non plus que les chrétiens sont tous gens bien, mais que cela n’existe pas ailleurs.
Il faudra que je te fasse lire à ce sujet le blog de l’abbé « Pageliasse », qui est très intéressant. L’abbé est en Afrique en ce moment je crois…
Pas le temps de me relire…
Non le christianisme n’a pas éliminé l’attrait pour la Nature, mais il a fortement intellectualisé les choses, coupant les liens avec l’environnement. Le renouveau du druidisme et du shamanisme est dû à ça.
Ce que je trouve amusant c’est que les religions du Livre (judaïsme, christianisme et islam) veulent à tout prix être « différentes » et « meilleures » que les autres. Non il n’y a aucune différence entre une médaille de la vierge, ou de saint Antoine et un pentacle ou une amulette. Les symboles sont différents, l’esprit est le même. Idem pour les cérémonies religieuses. Chacun fait appel à ce en quoi il croit. Chacun donne une forme à sa foi. Au fond, la foi est la même.
Lorsque les catholiques font une médaille, c’est un objet saint, lorsqu’un druide en fait une, c’est un objet diabolique ou une superstition. La Messe est grandiose mais les cérémonies shamaniques sont bonnes à rire. C’est tellement étrange comme pensée.
Les religions paiennes n’avaient pas cet état d’esprit. Elles acceptaient les coutumes et les pratiques des autres comme égales aux leurs. En ce sens, elles étaient bien plus « sages ». Encore aujourd’hui, les hindous à qui l’on présente le Christ, le considère comme un Avatar de Dieu. Le Dalaï Lama considère que l’on peut faire son chemin spirituel entier dans le catholicisme et déconseille aux occidentaux de se convertir au bouddhisme (ça change des chrétiens qui incitent à la conversion de masse).
Plus j’observe et plus je m’aperçois de l’infériorité en sagesse des spiritualités occidentales modernes.
Si Dieu existe, je suis certain qu’il se contrefiche que les gens aillent à la messe ou qu’ils prient sur un tapis en direction de la Mecque ou en dansant dans la jungle autour d’un feu de bois. S’il existe d’autres mondes habités, ils n’ont pas pu connaitre le Christ. Cela voudrait dire qu’ils sont condamnés à l’Enfer ? De nombreux peuples de la terre ne l’ont pas connu et ne le connaissent pas. Tout comme ils n’ont pas connu Mahomet ou Bouddha. Sont-ils aussi condamnés ?
S’il venait à y avoir une catastrophe et que notre civilisation était balayée, notre culture disparaitrait, ça rendrait les suivants « diaboliques » parce qu’ils ne connaitraient pas le Christ ? ou Mahomet ? ou Bouddha ? Non bien sûr. Je pense que les religions sont juste des formes, qui entourent la notion de Dieu. Le reste… C’est profondément inutile.
Si notre culture disparaissait, d’autres verraient le jour. Tout simplement. Seraient-elles moins bonnes ou inférieures ? Non. Et pour en revenir à ce « satanisme » qui fait peur, je crois que dans son ensemble il rejette le christianisme pour tout ce que j’ai dit. Ce dessin dont tu parles dans ton article, ne signifie rien d’autre que le rejet de cette « infaillibilité » et « supériorité » que prône l’Eglise.
Sur ce, je te laisse tranquille!
Ourf, ça c’est du texte…
Bah, tu sais, je pense que je suis quelqu’un de plutôt ouvert. Mais je crois aussi que toutes les religions ne se valent pas.
Ca ne m’empèche pas d’apprécier les hommes, tous les hommes, la question n’est pas là. Je crois aussi qu’ils ont tous la notion de Dieu inscrite en eux, aussi d’une certaine façon, je te comprends…
Quand tu dis cela « Si Dieu existe, je suis certain qu’il se contrefiche que les gens aillent à la messe ou qu’ils prient sur un tapis en direction de la Mecque ou en dansant dans la jungle autour d’un feu de bois. S’il existe d’autres mondes habités, ils n’ont pas pu connaitre le Christ. Cela voudrait dire qu’ils sont condamnés à l’Enfer ? De nombreux peuples de la terre ne l’ont pas connu et ne le connaissent pas. Tout comme ils n’ont pas connu Mahomet ou Bouddha. Sont-ils aussi condamnés ? »
C’est une conversation que j’avais avec un ami très traditionaliste. Je ne crois pas non plus qu’on puisse répéter sans arrêt que Dieu est bon et trouver de telles restrictions sur les autres hommes. Mais là-dessus Vautier ne sera pas d’accord… On dissocie aussi habituellement le péché du pécheur, aussi je regrette que parfois des chrétiens soient tout à fait opposés aux homosexuels plutôt qu’à l’homosexualité, même si la tendance est à la tolérance.
Mais je me répète, toutes les religions ne se valent pas et dans la vie d’une collectivité ou d’un homme, cela a tant d’importance qu’on ne peut faire l’impasse. Il faut s’être immergé dans plusieurs communautés religieuses pour le comprendre.
De même que notre athéisme ambiant, désolé si je choque, dégénère en Europe en immoralité. Autrefois aussi les gens étaient attirés par le sexe, il se laissait tenter, le regrettait, puis recommençaient plus tard, mais il y avait le pardon aussi. Il n’y avait sans doute pas cette acharnement du commerce autour de la chose avec des étudiantes qui font cela comme autre chose pour gagner un peu d’argent facile, sans recul sur ce qu’elles sont en train de faire. Précision : je ne dis pas que les éthées sont mauvais non plus…
On tolérait les bordels, mais il y avait « dans » le bordel et « hors » du bordel, on faisait la différence. On ne disait peut-être pas « bitte » et « chatte » sur les écrans télé mais on avait une certaine liberté de ton quand même…
Voila, je pense qu’une société qui ne croit plus en ses valeurs ne croit plus en son destin non plus et se condamne d’office… C’est presque psychologique.
Mais entre nous : je n’ai jamais eu l’esprit de groupe… je préfère les individus
réponse à nox
votre laxisme intellectuel est commode pour vous, laisser faire …laisser passer tant que celà ne vous touche pas, vous êtes intellectuellement au-dessus de tout ça n’est-ce pas, si vous étiez vous même le sujet désigné de certains rituels paîens ou encore animiste tel que le sacrifice humain, vous prendriez vos jambes à votre cou pour vous enfuir si le grand maître et ses petits copains vous en laissait le temps.
en occident nous avons éradiqués au cours des siècles ces charmantes pratiques depuis l’avènement du christianisme, c’est un progrès, dont profitent les athées, les non croyants, mais elles perdurent dans des sectes et au nom de la tolérance, de la liberté, du laxime, certains intellectuels qui carburent des neurones à tout propos perdent leur repère tout simplement humain.
Lucienne, laissez Nox, qui porte si bien son nom, à ses ténébres, puis qu’il ne veut absolument pas de la Lumière de Christ.
« Les perfections invisibles de Dieu, sa puissance eternelle et sa divinite se voient comme à l’oeil depuis la création du monde quand on les considère dans ses ouvrages…
Ils sont donc inexcusables » Romains ch 1 v 20 et suivants
IL EST DONC INEXCUSABLE
Blaise, relisez l’épisode dans l’Exode, du serpent d’airain: il s’agit d’une préfiguration de l’oeuvre de Christ: les hébreux devaient regarder au serpent élevé sur un bois pour être guéris de la morsure mortellle des serpents que Dieu leur avait envoyés à cause de leurs péchés.
Jésus déclare saints tous ceux qui se confient en LUI pour leur salut.
« Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur LUI »
« Il a été fait péché pour nous » (ceux qui se confient en Lui)
« Nous avons un avocat fidèle et juste »
Relisez l’Epitre aux Romains. (Faites comme Luther)
[« Personnellement je pense que les cérémonies protestantes ne sont pas bien différentes en un sens, pour moi ce sont des catholiques extrémistes. Il y a toujours eu des puristes, et c’est leur cas. Ils se revendiquent d’ailleurs tous comme étant saints, par le seul fait de croire. » ]
Et bien pons, je vais vous répondre.
Je tiens d’abord à dire que votre discours contient beaucoup d’erreurs que je vais tenter de corriger, vous devriez voir les choses autrement ensuite ! J’aimerais seulement vous signaler au passage que j’ai droit à une opinion sans être « au dessus » de quoique ce soit, je sais juste de quoi je parle.
Vous semblez très mal connaitre le paganisme et l’animisme.
« Nous avons éradiqués ces charmantes pratiques ». Oui c’est vrai, et vous utilisez le bon terme, « éradiqué », ça fait presque peur. L’Inquisition a pas mal aidé en tuant, brûlant et torturant ceux qui vénéraient d’autres dieux dans leur coin et qui n’avaient strictement rien fait. Des techniques que vous approuvez ? Est-ce plus louable que des sacrifices ?
« Vous » avez détruit des cultes qui rendez grâce à la nature et suivait le rythme de cette même nature pour le remplacer par la croyance en un fils de Dieu qui serait né juif, d’une vierge, mort et ressuscité et présent dans le pain et le vin que l’on consomme durant la Messe. Vous avez déjà réfléchi à la symbolique cannibale ? Vous mangez la chair du Christ et buvez son sang. Humm humm. Alors soit vous croyez à la transsubstantiation et vous êtes anthropophage, soit vous dites que c’est symbolique et vous niez donc la présence réelle du Christ. Un joli dilemme n’est-ce pas ?
Vous seriez née quelques siècles plus tôt votre discours n’aurait pas été le même. Vous dites que le christianisme a permis les progrès actuels. C’est totalement faux, vous avez oublié une grande étape dans votre discours. Le progrès dont vous profitez aujourd’hui nous vient des Lumières et beaucoup plus récemment de mai 68 qui a fait tomber les restes de la morale catho, mais sûrement pas de l’installation du christianisme. Lisez les livres d’histoire pour voir comment était la vie sous le « règne » de l’Eglise, vous allez déchanter.
Dites merci à ceux qui ont permis ce progrès en renvoyant la religion dans les églises et en prenant en main la vie scientifique et mondaine, sinon nous en serions encore à brûler les savants qui affirment que la Terre tourne, à mettre à l’index les livres de science et à réécrire l’histoire comme vous le faites…
Et sans ces « intellectuels qui carburent des neurones », qui ont permis ces changements, vous en seriez probablement à essuyer les fesses de vos 14 enfants parce que la contraception serait interdite, avec un missel à la main, en priant pour le petit dernier se remette de sa fièvre parce que manque de bol, les médecins en sont restés à la saignée. Vous ne pourriez pas vous exprimer librement parce que vous êtes une femme qui n’a pas droit à la parole. N’oubliez pas que c’est une femme qui a causé la Chute! Vous n’auriez pas le droit de vote, parce que votre rôle serait exclusivement d’être la bobonne, de faire à bouffer, d’élever les mômes et de vous TAIRE. Vous ne pourriez pas vous habiller comme vous voulez et la télévision passerait en boucle des sermons tout en censurant les programmes.
L’Eglise d’aujourd’hui n’est plus comme ça parce que les libres penseurs ont réduit à (presque) néant son influence et elle a besoin de présenter un visage agréable pour conserver le peu de fidèles qui lui reste, mais la vie ressemblerait à ça si l’Eglise avait gardé le pouvoir.
Ourf!
Nox, je laisse Pons te répondre, mais là tu racontes n’importe quoi…
Sais-tu qu’avant le christianisme il existait en effet des sacrifices humains?
Bon, je ne m’attarde pas, je la laisse te répondre…
Vautier, je pense ce que j’ai écrit. Les protestants ne se définissent d’ailleurs que par rapport au catholicisme, ne se disent-ils pas « protestants »? C’est bien par rapport au catholicisme.
Par rapport à l’Ostie, c’est bien la Cène qu’il faut relire.
Mais je ne cherche pas à rentrer dans de telles controverses, laissons-là…
Non je ne raconte pas n’importe quoi. Je n’ai jamais nié l’existence de sacrifices dans le passé, je parle du néo-paganisme, celui d’aujourd’hui.
Pour le reste, tout est vérifiable, il suffit d’ouvrir n’importe quel livre d’histoire.
Historiquement, c’est vrai les protestant protestaient de leur foi, differente en des points importants de la doctrine catholique.
Nous les pentecôtistes, nous nous situons en dehors des deux, quoique sur qq points fondamentaux nous sommes d’accord avec ce qu’enseigne le catholicisme: Venue annoncée de Jésus parfaitement homme et parfaitement Dieu, Mort de Jésus sur la croix pour le pardon des péchés , sa visite au séjour des morts (prédication aux esprits en prison), sa résurrection et son ascension, le jugement dernier (different du jour du Seigneur). Je crois que c’est à peu près tout.
Nox,
Le néo paganisme mène à la même chose que le paganisme.
Nox, as-tu voyagé? As-tu réellement lu des livres d’Histoire? Avec le christianisme la raison est arrivé dans la spiritualité.
C’est le l’Eglise qui a permis « l’éradication » de l’esclavage. Quant aux femmes elles n’étaient pas plus sottes hier qu’elles ne le sont aujourd’hui. Relis Molière…
Je te reprends :
« Nous avons éradiqués ces charmantes pratiques ». Oui c’est vrai, et vous utilisez le bon terme, « éradiqué », ça fait presque peur. L’Inquisition a pas mal aidé en tuant, brûlant et torturant ceux qui vénéraient d’autres dieux dans leur coin et qui n’avaient strictement rien fait. Des techniques que vous approuvez ? Est-ce plus louable que des sacrifices ? »
Pour l’Inquisition, les chiffres ont été largement gonflés par certains historiens, mais à l’époque ce n’était pas l’horreur que tu peux imaginer… et puis tout le monde était d’accord dessus. C’était d’ailleurs plus coulant que tu ne peux l’imaginer, on était vite pardonné dans ces tribunaux.
« Vous » avez détruit des cultes qui rendez grâce à la nature et suivait le rythme de cette même nature pour le remplacer par la croyance en un fils de Dieu qui serait né juif, d’une vierge, mort et ressuscité et présent dans le pain et le vin que l’on consomme durant la Messe. Vous avez déjà réfléchi à la symbolique cannibale ? Vous mangez la chair du Christ et buvez son sang. Humm humm. Alors soit vous croyez à la transsubstantiation et vous êtes anthropophage, soit vous dites que c’est symbolique et vous niez donc la présence réelle du Christ. Un joli dilemme n’est-ce pas ? »
Tu es hors sujet, cela n’a rien à voir du tout!!! C’est du bla-bla de psy…
« Vous seriez née quelques siècles plus tôt votre discours n’aurait pas été le même. Vous dites que le christianisme a permis les progrès actuels. C’est totalement faux, vous avez oublié une grande étape dans votre discours. Le progrès dont vous profitez aujourd’hui nous vient des Lumières et beaucoup plus récemment de mai 68 qui a fait tomber les restes de la morale catho, mais sûrement pas de l’installation du christianisme. Lisez les livres d’histoire pour voir comment était la vie sous le « règne » de l’Eglise, vous allez déchanter. »
Veux-tu définir les Lumières? CE qui est amusant c’est que les athées font comme si avant eux il n’y avait rien eu, ce qui est naturellement faux. en fait c’est bien l’Eglise qui a lutté contre la superstition et amené un peu de raison dans un monde qui en manquait. Je disais plus haut que la question de Dieu est primordiale pour une société. Nous y revenons. On pourrait aussi dire à ce moment-là qu’Hitler et les armes de destruction « massives » viennent aussi des Lumières comme le travail à la chaine et la rentabilité des entreprises…
« Dites merci à ceux qui ont permis ce progrès en renvoyant la religion dans les églises et en prenant en main la vie scientifique et mondaine, sinon nous en serions encore à brûler les savants qui affirment que la Terre tourne, à mettre à l’index les livres de science et à réécrire l’histoire comme vous le faites… »
Pfffffffff. C’est de l’anti cléricalisme tellement passé de mode que c’est ringard nox, enfin! De nombreux savants étaient aussi chrétiens, cela n’a donc rien à voir.
« Et sans ces « intellectuels qui carburent des neurones », qui ont permis ces changements, vous en seriez probablement à essuyer les fesses de vos 14 enfants parce que la contraception serait interdite, avec un missel à la main, en priant pour le petit dernier se remette de sa fièvre parce que manque de bol, les médecins en sont restés à la saignée. Vous ne pourriez pas vous exprimer librement parce que vous êtes une femme qui n’a pas droit à la parole. N’oubliez pas que c’est une femme qui a causé la Chute! Vous n’auriez pas le droit de vote, parce que votre rôle serait exclusivement d’être la bobonne, de faire à bouffer, d’élever les mômes et de vous TAIRE. Vous ne pourriez pas vous habiller comme vous voulez et la télévision passerait en boucle des sermons tout en censurant les programmes. »
Tu y étais? Cela ne se passait pas vraiment comme ça, je le disais plus haut, relis Molière. Quant à la contraception, oui en effet, elle ne serait pas permise. Mais je suppose que cela n’empècherait pas les gens de commettre quelques petits pas de travers…
« L’Eglise d’aujourd’hui n’est plus comme ça parce que les libres penseurs ont réduit à (presque) néant son influence et elle a besoin de présenter un visage agréable pour conserver le peu de fidèles qui lui reste, mais la vie ressemblerait à ça si l’Eglise avait gardé le pouvoir. »
C’est là que tu te trompes le plus. Lis Benoit XVI, tu verras qu’il ne fait pas de concessions et que ces discours sont très fins. Et si tu te tenais au courant, tu saurais que l’Eglise cathlique et que le protestantisme sont particulièrement dynamiques, surtout ces dernières années.
« Non je ne raconte pas n’importe quoi. Je n’ai jamais nié l’existence de sacrifices dans le passé, je parle du néo-paganisme, celui d’aujourd’hui. »
Celui d’aujourd’hui… Nox, tu t’enfonces.
Mais bon, ce n’est pas méchant de ma part…
C’est déjà pas mal! Nous sommes plus près des Protestants, mais nous avons en plus d’eux, l’enseignement et la pratique spirituelle de ce que dit l’Ecriture concernant le baptème dans le Saint-Esprit et globalement de son activité dans les assemblées (signes , prodiges , miracles).
A TOUS
J’ai bien du mal à vous suivre, et pourtant, je ne suis pas sotte!!!
Philosophez bien Messieurs, moi, on ne m’enlèvera pas de l’idée que cette « caricature », est un Blasphème!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@micalemnt à TOUS
Sans vouloir etre trop bienveillant à l’égard de Blaise, il semble que Nox est certainement très cultivé à tout point de vue, cependant il semble être totalement ignorant quant à l’Histoire de France (et du Monde même…). Pourtant il suffirait simplement d’ouvrir des livres, de faire sa propre enquete.
Le mot Histoire dans ses racines greco-latines a pour signification « enquête », Nox, faites la votre d’enquête! Et arrêtez de fantasmer sur le passé, non seulement cela vous décredibilise (car pour le reste vous semblez maitriser votre sujet), mais celà rend le débat stérile (surtout quand on discute avec Blaise, dont le niveau de culture est largement au dessus de la moyenne)
Jim
Ps: le néo-paganisme, le réaco-paganisme, le post-industriel-paganisme, le biobaganisme,le paganisme-tolérant, le paganisme-universalo-gauchiste, le leucodermo-paganisme, le ça reste du paganisme 😉
😉
Je viens de voir cette carricature… C’est franchement scandaleux ! De plus, c’est, et je suis d’accord avec SOPHY, c’est blasphématoire…
Insulter le Christianisme, insulter l’Islam, insulter les religions…,
– c’est ne pas respectuer les croyants,
– c’est ne pas respecter les non croyants et les laïcs
Mais, est-ce une raison de menacer de mort ce rédacteur en chef ? NON… MILLE FOIS NON…
Si blasphème il y a, il doit y avoir obligatoirement un procès suivi d’un débat.
Mais, tous ces dessinateurs de presse jouent avec le feu, puisqu’il font le lit des terroristes, des intégristes religieux…
Jim-Bis, merci d’expliquer que je suis totalement ignare en Histoire sans avoir cité une seule erreur que j’aurais soit-disant commise, oui c’est très commode… Ce que j’ai dit est correct, tant au niveau de la perte de pouvoir de l’Eglise au moment des Lumières, que de l’effritement de la morale catholique après mai 68 ou de l’Inquisition et n’étant pas infaillible, j’ai vérifié dans une encyclopédie.
Pour te répondre Blaise, je dirais que ta foi te rend trop partial :
« Le néo paganisme mène à la même chose que le paganisme. »
Sur quoi t’appuies-tu pour dire ça ? Tu connais leurs théories et leurs rites ? Je connais très bien ces cultes et leurs pratiquants. Je peux dire que c’est totalement faux. Les cultes néo-paiens n’ont finalement que peu en commun avec leurs « ancêtres », si ce n’est rien du tout. L’enseignement religieux était oral et on ne trouve quasiment pas d’écrits concernant ce sujet. La plupart des néo-paiens sont des gens ayant une aspiration spirituelle, insatisfaits par les religions actuelles, qui réinventent ce qu’ils croient avoir été le paganisme d’antan. Le résultat est assez cucul et totalement inoffensif. On invoque la déesse de la nature en chantant dans les bois et en bénissant tout le monde…
« C’est l’Eglise qui a permis « l’éradication » de l’esclavage »
L’esclavage est décrit, accepté et reconnu dans la Bible, même par Jésus dans certaines paraboles concernant le « mauvais serviteur ». L’Eglise s’est rangée extrêmement tardivement derrière les anti-esclavagiste mais si elle suivait son propre livre saint, elle devrait le tolérer. Encore une contradiction. Voici quelques citations que tu devrais connaitre qui prouvent que c’était monnaie courante et que Dieu l’accepte (ennuyeux hein ?) :
[Genè. 33:19] Jacob achète des fils de Hémor pour 100 késitas.
[Exod. 12:44] Yahweh à Moise et Aaron: « Tout esclave acheté à prix d’argent tu le circonciras » (Donc Dieu tolère et donne des conseils sur l’esclavage!)
[Exod. 21:20] « Quand un homme frappe du bâton son esclave ou sa servante au point qu’ils succombent sous sa main, il devra être puni sévèrement; mais survivent-ils un jour ou deux [même dans le coma], il ne devra pas être puni: car ils sont sa propriété. » (Très « saint » n’est-ce pas ?)
[Luc 12:47] « Ce serviteur qui, après avoir connu la volonté de son maître, n’a pas réparé et n’a pas agi selon sa volonté, recevra beaucoup de coups. Mais celui qui, sans l’avoir connu, aura agi de façon à mériter des coups, en recevra peu. »
Il y en a beaucoup d’autres que je te laisse la joie de trouver.
« Pour l’Inquisition, les chiffres ont été largement gonflés par certains historiens, mais à l’époque ce n’était pas l’horreur que tu peux imaginer… et puis tout le monde était d’accord dessus. C’était d’ailleurs plus coulant que tu ne peux l’imaginer, on était vite pardonné dans ces tribunaux. »
Le Pen dit que les chambres à gaz n’ont jamais existé et que l’Occupation n’était pas si ignoble que ça… J’ai l’impression de lire la même chose. Oui y’a eu quelques centaines ou milliers de morts. On en a cramé quelques uns, étripés d’autres. Boff hein ? Oui les chiffres ont été revu mais pas l’horreur ni la réalité de l’Inquisition. D’ailleurs une seule victime c’est une de trop. Je te conseille de lire le « Malleus Maleficarum » écrit par Kramer et Sprenger, le mode d’emploi du parfait inquisiteur. Tu trouveras les techniques de tortures utilisées et l’image dégoutante qu’on avait de la femme à l’époque.
« Tu es hors sujet, cela n’a rien à voir du tout!!! C’est du bla-bla de psy… »
Pourquoi tu évites les questions dérangeantes ? Où est le blabla ? Où est le hors-sujet puisqu’on parlait sacrifices ? C’est juste « vrai ». Dans certaines tribus primitives, on mangeait certains organes comme le coeur de l’ennemi vaincu pour se donner de la force. Les catholiques boivent le sang du Christ et mangent sa chair… symboliquement. Mais comme je disais, si tu crois en la transsubstantiation, tu t’avoues cannibale, si tu n’y crois pas, tu nies ta propre foi… D’ailleurs en y réfléchissant, cette pratique est bien plus étrange que de cueillir du gui !
« Veux-tu définir les Lumières? », c’est un mouvement qui voit arriver le règne de la pensée scientifique, le questionnement, la remise en question des règles établies, de la religion, et du pouvoir en place (religieux et politique).
« c’est bien l’Eglise qui a lutté contre la superstition et amené un peu de raison dans un monde qui en manquait » Laisse moi rire ! Elle a amené la raison en faisant croire aux gamins que des vierges ont des enfants, que les morts reviennent à la vie et que le Paradis nous est interdit parce qu’une femme a mangé une pomme ?! On ne doit pas parler de la même « Raison »!! Moi j’appelle ça de l’endoctrinement sectaire, voire même « prendre les gens pour des cons ». L’Eglise a remplacé des superstitions par d’autres.
« Pfffffffff. C’est de l’anti cléricalisme tellement passé de mode que c’est ringard nox, enfin! De nombreux savants étaient aussi chrétiens, cela n’a donc rien à voir. » Non je ne suis pas anticlérical. Je n’ai rien contre les religions tant qu’elles ne s’occupent pas de ce qui ne les regarde pas. Tu veux la aussi nier que l’Eglise a assassiné des savants et retardé l’avancée scientifique ? Giordano Bruno ça te dit quelque chose ? Brûlé sur un bûcher pour avoir dit au 16ème siècle que l’Univers était infini et qu’il existait d’autres mondes semblables au notre. On lui a collé un procès parce qu’il ne croyait pas en la virginité de Marie ou à la transsubstantiation ! Galileo Galilei condamné à la prison à vie par l’Eglise, pour avoir dit que la Terre tournait autour du Soleil et son ouvrage mis à l’Index ! Et j’en passe…
« relis Molière » Ne savais-tu pas que les Pères de l’Eglise ont interdit la comédie et que le Molère était justement très mal vu à cause de son métier. Si je me souviens bien, les comédiens n’étaient d’ailleurs pas autorisés à être enterrés dans les cimetières!
« Tu y étais? » Je te pose la même question concernant l’Inquisition 😉
« Quant à la contraception, oui en effet, elle ne serait pas permise. Mais je suppose que cela n’empècherait pas les gens de commettre quelques petits pas de travers… » Alors faut savoir, le Pape est infaillible et on l’écoute ou pas ? Une énième contradiction religieuse…
« C’est là que tu te trompes le plus. Lis Benoit XVI » Je l’ai lu, j’ai même écrit sur sa dernière encyclique. Ce que je dis c’est que l’Eglise d’aujourd’hui n’a plus rien de commun avec celle d’antan, ça devrait te réjouir vu le portrait que j’en brosse.
« tu verras qu’il ne fait pas de concessions et que ces discours sont très fins. Et si tu te tenais au courant, tu saurais que l’Eglise cathlique et que le protestantisme sont particulièrement dynamiques, surtout ces dernières années. » Tu sais bien que je suis au courant, j’ai écrit dessus il y a peu, notamment sur l’avancée catholique sur l’anglicanisme et sur l’orthodoxie. je suis donc bien informé…
« Non je ne raconte pas n’importe quoi. Je n’ai jamais nié l’existence de sacrifices dans le passé, je parle du néo-paganisme, celui d’aujourd’hui. » Celui d’aujourd’hui… Nox, tu t’enfonces. »
Je m’enfonce dans quoi ? Le paganisme a disparu, le néo-paganisme est le terme employé pour décrire les résurgences actuelles. Si dans le passé les druides sacrifiaient des humains, aujourd’hui ils se limitent à couper du gui et à quelques cérémonies symboliques. J’ai expliqué plus haut pourquoi les courants actuels ne peuvent pas se réclamer de leurs « ancêtres ». Il n’y a pas de lignée ininterrompue entre eux. Ce sont des courants totalement différents. Alors je m’enfonce dans quoi ? Je ne me suis contredis nulle part. Vous confondez tout : paganisme, animisme, satanisme… Rien à voir.
« Mais bon, ce n’est pas méchant de ma part… »
Non non, j’ai juste remarqué qu’à chaque fois que je parle religion, les 3/4 du site sous-entendent que je suis un débile profond, ça commence sérieusement à me gonfler. Quelques siècles plus tôt vous m’auriez brûlé en me demandant d’abjurer ? Je pense sérieusement à boycotter les commentaires sur le site, à ne plus lire les articles et à m’occuper de mes affaires. A aucun moment je n’ai été malpoli avec les intervenants mais j’ai vraiment l’impression qu’on s’adresse à moi comme à un chien et avec une mauvaise foi énorme.
Dominique , ne réagissez pas comme cela !
Laissez donc faire, et remettez-vous sous la juste justice de Dieu!
Il est bien capable de se défendre tout seul; et « Il prend soin de sa Gloire »…
Mais il faut que l’Apostasie soit arrivée à son comble avant qu’il ne redescende !
Et c’est LUI qui le dit…donc ….tranquille.
@ VAUTIER
Mais, VAUTIER, en m’écrivant ainsi, vous ne pensez pas à tous ces croyants, Catholiques ou autres, qui peuvent se sentir offensés, diffamés, insultés, et, salis jusqu’au fond de leurs croyances !
Dieu, dans tout ceci, qui nous regarde, est dans un monde que nous ne pouvons pas atteindre pour l’instant, puisque nous ne sommes pas morts !
Alors, ces dessinateurs de presse-là, en particulier celui dont parle Blaise dans son article, doivent être condamnés par la Justice, selon une plainte en diffamation et pour injure et discrimination religieuse qui pourra être déposée !
J’estime qu’on ne pas se permettre, même sous forme de carricature, d’insulter autrui du fait de ses convictions religieuses ou philosophiques !
Je suis contre la censure : aussi, c’est aux directeurs de journaux et aux rédacteurs en chef de faire le ménage eux-mêmes !
Il y a tant de choses à dessiner sans qu’on soit obligés de s’en prendre à autrui de cette manière..
Le dessin, donc la carricature, est un art à part entière : les dessinateurs de presse devraient s’en souvenir…
Donc c’est bien vrai ce que Dieu dit :
« La crainte de Dieu c’est le commencement de la sagesse » Livre des Proverbes
et l’Apôtre Jean, lui qui plaça sa tête sur la poitrine de Jésus, écrit à la fin de sa vie:
« L’amour parfait (de Dieu) bannit la crainte »
Allons bon, Nox
En tous cas je crois que nous discutons posément tous les deux non?
Je ne vais aps avoir trop de temps aujourd’hui, puis je ne vaux pas rentrer dans une longue bataille ci, qui serait un peu stérile.
Je suis parfois un peu choqué de tes commentaires et certaines choses m’énervent, mais ce n’est pas lié à toi mais plutôt à l’usage que tu fais de sites un peu… propagandistes.
Tu confonds un peu les choses sur l’esclavage entre le nouveau et l’ancien testament et l’Eglise par desuus le marché.
On pourrait parler de l’Histoire de cela mais ce serait un peu long. Au Moyen-âge déjà l’Eglise a stoppé l’esclavage en Europe, et le marché de Verdun a disparu. Plus tard les papes ont excommunié les marchands d’esclave à plusieurs reprises mais cela n’a pas empéché que quelques curés n’aient des esclaves aussi. Des moines protégeaient les esclaves dans les reductions et on pourrait parler longtemps de tout cela. Mais les choses ne changent pas en un jour. Chez les protestants des Etats-Unis se fut différent, non pas que tous étaient pour l’esclavage, mais comme cela est codifié dans l’ancien testament, ils appliquaient en général plus ou moins les anciennes règles, en tous cas admettaient le fait d’avoir des esclaves. Puis un pur produit du protestantisme a milité pour l’égalité aux Etats-Unis, ce pur produit est… Marthin Luther King.
A ma connaissance Giordano Bruno a été jugé pour hérésie, pas pour des raisons scientifiques, cela n’empèche pas qu’en effet l’Eglise n’ait pas approuvé ses théories scientifiques de l’époque, mais il me semble bien qu’il a été formé chez les curés ce garçon, non? DAns tous les cas,l’Eglise est là pour s’occuper de foi, pas de tout ey n’importe quoi. Ca n’a pas empéché un curé d’émettre la théorie du big bang…
Molière était mal vu d’une frange de cathos un peu extrémistes. Il était lui aussi très catho, comme le Roi l’était, comme tous l’étaient. C’était une période de tensions aussi. La comédie s’est perpétué par la religion figure-toi… On faisait des scènes religieuses. Il est vrai que pendant longtemps l’Eglise a obligé tout le monde à ne sculpter et à ne vivre finalement pque par l’Eglise, mais je crois que c’était ainsi autrfois, dans toutes les sociétés. On imaginait même pas qu’on puisse vivre sans religion, ou sans divin.
Excuse moi, je ne vais pas te répondre plus loin, je n’ai pas trop le temps comme je le disais en haut. Je t’ai pas pris pour un débile profond je crois, désolé si j’ai pu avoir l’air de vouloir te le faire penser.
Mais juste deux ou trois petites choses : il serait bon que tu te renseignes sur ce que recouvre exactement l’infaillibilité du pape. Quant à ce qu’il dit et ce que les gens suivent, là c’est autre chose. Une règle est un principe dont on tâche de ne pas déroger, on peut la contourner mais sans la remettre en cause…
Je me suis un peu intéressé à ces mouvements neo, cela me parait toujours ridicule. Comme tu le disais c’est une façon de contourner des règles, c’est donc du relativisme à mon avis.
« A aucun moment je n’ai été malpoli avec les intervenants mais j’ai vraiment l’impression qu’on s’adresse à moi comme à un chien et avec une mauvaise foi énorme. »
Allons Nox, je ne crois pas que pour ce qui me concerne je m’adresse à toi comme à un chien…
Pas le temps de me relire